Gott und Religion sind Unsinn?

Vomü62 schrieb:Das kann niemand wissen, da niemand weiß, wie das Universum entstanden ist. Oder hab ich da was verpaßt?

Sie haben recht, denn wenn niemand wüsste, wie das Universum entstanden ist, dann könnte niemand dieses Wissen weitergeben. Aber sie setzen voraus, dass es wirklich niemand weiß, und das ist erstmal eine einfache Behauptung. Deswegen fragte ich, woher Sie das wissen können? Denn ich beispielsweise weiß nicht mal wer alles gegenüber von mir wohnt!

michelfranz schrieb:Nach deiner Auffassung dürfte es keine Natur geben, den dort wird nicht verschwendet oder unnötig Energie aufgebracht.

Den Satz verstehe ich nicht.

michelfranz schrieb:Für was gibt es den diese unvorstellbare Energie wenn Sie keinen nutzen hat.

Es gibt sie "einfach so", ohne irgendwelchen Zweck oder Nutzen. Welchen Zweck hat denn irgendein Sandhaufen in der Wüste? Der liegt einfach nur so rum...

Capuet31 schrieb:Sie haben recht, denn wenn niemand wüsste, wie das Universum entstanden ist, dann könnte niemand dieses Wissen weitergeben.

Und genau so ist es. Es hat noch niemand eine genaue und hinreichend nachvollziehbare Erklärung gefunden.
Alle möglichen Annahmen und Phantastereien darüber gibts es natürlich, aber noch keine, die halbwegs belegt wäre und welche man "Wissen" nennen könnte.
Und selbst wenn wir annehmen, irgendwer hätte das U. erschaffen, dann wüßten wir immer noch nicht, wie, weshalb, warum.
Auch darüber gibt es nichts als Spekulationen, Annahmen und Phantastereien, aber kein Wissen.

Vomü62 schrieb:Und genau so ist es.

Nein, genau so wird es erstmal von ihnen angenommen. Das ist kein Wissen.

Vomü62 schrieb:die halbwegs belegt wäre

Wie wollen Sie denn belegen, wie vor zich Jahren das Universum entstanden ist?

Vomü62 schrieb:Und selbst wenn wir annehmen, irgendwer hätte das U. erschaffen, dann wüßten wir immer noch nicht, wie, weshalb, warum.

Aber derjenige, der uns erschaffen hätte, würde uns sicherlich auch diese Fragen beantworten.

Vomü62 schrieb:Auch darüber gibt es nichts als Spekulationen, Annahmen und Phantastereien, aber kein Wissen.

Kleiner Tipp: Wissen kann es in diesen Sachen nur von dem geben, der dabei gewesen ist. Alles andere sind Spekulationen.

Snowman_one schrieb:Glaubst du jetzt dass es keine Geistwesen gibt?

Okay auf das kann ich gut Antworten.
Das ist mein eigenes Weltbild.
Ich gehe vom Perfekten Zustand aus, dieser wird gar nichts sein. Keine Schwingung kein Licht nichts.
Ein Methawesen im schlaf. Dieser zustand hält aber nur kurz, danach erschafft das Methawesen Schwingungen Licht aus dem Perfekten Zustand heraus, um sich selbst zu Erfahren.
Ich denke wir sind in der 3 Dimension, aufgebaut aus den unteren zwei Dimensionen Atome, und die Teile aus denen Atome entstehen. Nennen wir es mal Miniversum und Mikroversum. Unser Universum ist nur ein Baustein für die 4 Dimension, nennen wir es mal Makroversum. Diesen entwickelt sich so weiter und so weiter, ich denke aber bei 7- 10 Dimensionen ist Schluss.
Das Methawesen hat nun für sich die Entwicklung abgeschlossen und versteht, das nur eine absolute Perfektion möglich ist, wenn nichts existiert, alles fällt zusammen und wird wieder eins.
Danach beginnt das gleiche Spiel von vorne.
Von aussen betrachtet, als würde jemand eine Taschenlampe im dunklen an und aus machen.
Das ist was Ich Glaube.
Wir existieren sozusagen nur als Fühler, wie bei einem Insekt.
Das habe ich mir selber zusammengemeiert, mit Beaobachtung der Bibel, Geschichte, der Natur und ja der Wissenschaft.
Unser Universum empfehle ich als Doku.

Capuet31 schrieb:Wie wollen Sie denn belegen, wie vor zich Jahren das Universum entstanden ist?

Eben. Genau deswegen kannes niemand wissen. Weil es nicht belegbar ist.

Capuet31 schrieb:Aber derjenige, der uns erschaffen hätte, würde uns sicherlich auch diese Fragen beantworten.

Das ist auch wieder nur eine Annahme. Wir wissen nichts über diesen angenommenen Erschaffer.

Capuet31 schrieb:Wissen kann es in diesen Sachen nur von dem geben, der dabei gewesen ist.

Eben. Und wer soll das gewesen sein? Wer existiert außerhalb des U., um es dann erschaffen zu können? Auch darüber läßt sich nichts wissen, bloß wieder nur spekulieren.

Vomü62 schrieb:Eben. Genau deswegen kannes niemand wissen.

Doch,

Capuet31 schrieb:Wissen kann es in diesen Sachen nur von dem geben, der dabei gewesen ist.

Er kann uns das Wissen geben.

Vomü62 schrieb:Das ist auch wieder nur eine Annahme

Erstmal ja.

Vomü62 schrieb:Wir wissen nichts über diesen angenommenen Erschaffer.

Das ist wieder eine absolute Behauptung. Denn wenn dieser Erschaffer sich offenbart hat, dann wissen wir sehr wohl von ihm. Die Frage ist, hat er das?

Vomü62 schrieb:Eben. Und wer soll das gewesen sein? Wer existiert außerhalb des U., um es dann erschaffen zu können?

Na, wer wohl?

Vomü62 schrieb:Auch darüber läßt sich nichts wissen, bloß wieder nur spekulieren.

Das ist wieder eine absolute Behauptung.



Vormü62 malt ein wunderbares Bild, gleichzeitig schreibt er einen Zettel: „das ist mein Bild“, und gibt seine Unterschrift darunter.
Auch michelfranz sieht das Bild, wie toll es ist, aber er mag Vormü62 nicht. Auch er schreibt einen Zettel: „das ist mein Bild“, und gibt seine Unterschrift darunter. Beide sterben, das Bild und die Briefe gehen verloren, 500 Jahre später taucht das Bild wieder auf, und die Leute spekulieren, wer es denn gemalt haben könnte. Gleichzeitig tauchen auch die Briefe mit den Unterschriften auf, welche beanspruchen, das Bild gemalt zu haben.

Wer hat denn nun das Wissen?

michelfranz schrieb:Okay auf das kann ich gut Antworten.
Das ist mein eigenes Weltbild.
Ich gehe vom Perfekten Zustand aus, dieser wird gar nichts sein. Keine Schwingung kein Licht nichts.
Ein Methawesen im schlaf. Dieser zustand hält aber nur kurz, danach erschafft das Methawesen Schwingungen Licht aus dem Perfekten Zustand heraus, um sich selbst zu Erfahren.
Ich denke wir sind in der 3 Dimension, aufgebaut aus den unteren zwei Dimensionen Atome, und die Teile aus denen Atome entstehen. Nennen wir es mal Miniversum und Mikroversum. Unser Universum ist nur ein Baustein für die 4 Dimension, nennen wir es mal Makroversum. Diesen entwickelt sich so weiter und so weiter, ich denke aber bei 7- 10 Dimensionen ist Schluss.
Das Methawesen hat nun für sich die Entwicklung abgeschlossen und versteht, das nur eine absolute Perfektion möglich ist, wenn nichts existiert, alles fällt zusammen und wird wieder eins.
Danach beginnt das gleiche Spiel von vorne.
Von aussen betrachtet, als würde jemand eine Taschenlampe im dunklen an und aus machen.
Das ist was Ich Glaube.
Wir existieren sozusagen nur als Fühler, wie bei einem Insekt.
Das habe ich mir selber zusammengemeiert, mit Beaobachtung der Bibel, Geschichte, der Natur und ja der Wissenschaft.
Unser Universum empfehle ich als Doku.

Tolle Geschichte, kannst du das irgendwie an der Realität festmachen?

Capuet31 schrieb:Das ist wieder eine absolute Behauptung. Denn wenn dieser Erschaffer sich offenbart hat, dann wissen wir sehr wohl von ihm. Die Frage ist, hat er das?

Eben. Es gibt keinerlei Evidenz dafür. Außer den Behauptungen von Leuten. Und wenn jemand behauptet, das es einen Erschaffer gäbe, dann soll er das belegen, bevor er seine Behauptung als "Wissen" ausgibt.

Capuet31 schrieb:Wer hat denn nun das Wissen?

Niemand. Allerdings könnte es handfeste wissenschaftliche Indizien dafür geben, wer als Maler in Frage kommt und wer eher nicht.
Allerdings hinkt der Vergleich, denn ein gemaltes Bild wird allgemein sofort als das Werk eines Menschen angesehen und nicht als "von selbst entstanden".
Da wir keinen Vergleich zwischen einem "von selbst entstandenem" und einem "geschaffenen" U. haben, können wir beide nicht auseinander halten.
Es gibt also weiterhin keinen Hinweis darauf, das das U. erschaffen wurde. Alles läßt sich auch ohne Erschaffer erklären, wenn man unvoreingenommen herangeht.

Vomü62 schrieb:Eben. Es gibt keinerlei Evidenz dafür. Außer den Behauptungen von Leuten. Und wenn jemand behauptet, das es einen Erschaffer gäbe, dann soll er das belegen, bevor er seine Behauptung als "Wissen" ausgibt.

Wenn sich das Göttliche in allen Dingen offenbart, heißt das ja nicht, das es sich jedem offenbart. Und wenn man dann leider in die Kategorie "ohne Offenbarungserlebnis" gehört, hat man Pech gehabt. Das ginge in Richtung der Gnostiker, ein kurzer Link dazu: https://www.joerg-sieger.de/einleit/nt/02evan/nt44.htm#m

paxito schrieb:Wenn sich das Göttliche in allen Dingen offenbart, heißt das ja nicht, das es sich jedem offenbart.

Warum offenbart sich das Göttliche denn nicht für jeden und sichtbar? Was ist überhaupt ein "Offenbarungserlebnis"? Wie unterscheidet man das von irgendwelchen krankhaften Erlebnissen, von Träumen, falschen subjektiven Interpretationen oder Ähnlichem?

paxito schrieb:hat man Pech gehabt.

Wieso Pech? Was ist so besonders daran, wenn man glaubt, zu wissen, das es einen Erschaffer des U. gäbe?

Jemand findet einen Koffer voll Geld, der hat Glück gehabt. Hat jemand, der keinen Koffer voll Geld findet, Pech gehabt?

So, ich geh jetzt schlafen, also nicht auf Antwort warten ;)

Vomü62 schrieb:Es gibt keinerlei Evidenz dafür.

Was sind denn die Offenbarungsschriften der Religionen, wenn nicht genau das? Es sind die Briefe aus meiner Geschichte.

Vomü62 schrieb:Außer den Behauptungen von Leuten.

Eben nicht. Die Schriften behaupten nämlich, von Gott selbst zu sein.

Vomü62 schrieb:Und wenn jemand behauptet, das es einen Erschaffer gäbe, dann soll er das belegen, bevor er seine Behauptung als "Wissen" ausgibt.

Gott spricht in seinem Wort, dass er die Welt geschaffen hat. Er gibt Zeugnis von seinem Werk, in dem er alleine anwesend war. Auf andere Weise kommt man nicht zu diesem Wissen, es bedarf der Offenbarung. Wir können spekulieren soviel wir wollen, können gute und schlechte Gründe und Argumente haben, aber letztendlich sind wir nichts anderes als diejenigen in meiner Geschichte, die nach einiger Zeit das Bild und die Briefe gefunden haben.

Vomü62 schrieb:Niemand

Ach komm, selbstverständlich hat jemand das Wissen. In meiner Geschichte wären das du und sogar michelfranz. Und euer Wissen könntet ihr ausschließlich durch Offenbarung, also das Briefeschreiben, weitergeben.

Vomü62 schrieb:Allerdings hinkt der Vergleich, denn ein gemaltes Bild wird allgemein sofort als das Werk eines Menschen angesehen und nicht als "von selbst entstanden".

Natürlich, wir wollen ja rational bleiben. Etwas, was „von sich selbst entsteht“, ist absolut irrational. Das gemalte Bild war ja auch nicht einfach „da“.

Vomü62 schrieb:Es gibt also weiterhin keinen Hinweis darauf, das das U. erschaffen wurde.

Das Universum hatte also keinen Anfang, ist nun aber der Zeit unterworfen? Beides geht nicht.

Vomü62 schrieb:Es gibt also weiterhin keinen Hinweis darauf, das das U. erschaffen wurde.

Oder meintest du damit, dass das Universum aus sich selbst entstanden ist?
Wenn dem so ist, dann viel Spaß, diese irrationale Behauptung mit handfesten Beweisen zu untermauern. Willst du wirklich deine Vernunft auf diese Weise über Board werfen, nur um dem offensichtlichen zu widerstreben?

Also alles, was wir sehen, in der Natur und überall, ja alles hat eine gewisse Ursache, nur das Universum nicht. Und alles, was entsteht, entsteht nicht aus sich selbst, nur das Universum tuts. Nur komisch dass es sich dann in den kleineren Bestandteilen des Universums nicht genauso verhält wie mit der Mutter, dem Universum, selbst.

Capuet31 schrieb:Was sind denn die Offenbarungsschriften der Religionen,

Das sind Erzählungen, Mythen, Märchen, die sich Menschen ausgedacht haben. Die haben genau so viel "Wahrheit" wie die Geschichten, die sich ein Romanschreiber oder ein Märchenerzähler am Lagerfeuer eines Urmenschen erzählen.

Capuet31 schrieb:Eben nicht. Die Schriften behaupten nämlich, von Gott selbst zu sein.

Ach so, die haben sich selber geschrieben? ich kann auch irgendwas aufschreiben und dann behaupten, das mir das irgendwer aufgetragen hätte. Das Behaupten belegt nicht im geringsten, das es auch so war.

Capuet31 schrieb:Und euer Wissen könntet ihr ausschließlich durch Offenbarung, also das Briefeschreiben, weitergeben.

Für die Finder der Briefe ist es aber nicht wahr, sondern erst, wenn sie Belege dafür finden, das es mit hoher Wahrscheinlichkeit dieser oder jener war, der das Bild gemalt hat. Und es gibt nach wie vor keine Belege dafür, das jemand das U. erschaffen hat.

Capuet31 schrieb:Das Universum hatte also keinen Anfang, ist nun aber der Zeit unterworfen? Beides geht nicht.

Wieso denn nicht? Wenn die Zeit als Bestandteil des U. mit entstanden ist, genau wie alle anderen Naturgesetze, dann ist es auch der Zeit unterworfen. Vor Deiner Zeugung warst Du ja auch nicht den Gesetzen der Biologie und der Zeit unterworfen, weil es Dich ja nicht gab. Mit der Zeugung ändert sich das augenblicklich.

Capuet31 schrieb:Oder meintest du damit, dass das Universum aus sich selbst entstanden ist?

Nein. Wir wissen es nicht. Können nur Spekulationen anstellen und versuchen, diese irgendwie zu belegen.

Capuet31 schrieb:Willst du wirklich deine Vernunft auf diese Weise über Board werfen, nur um dem offensichtlichen zu widerstreben?

Genaus so unvernünftig ist es, zu glauben, jemand hätte es erschaffen, und sich dabei an den Behauptungen irgendwelcher Leute, die keinerlei Beleg dafür haben, fest zu halten.
Vernünftig wäre es, zu versuchen, wirkliche Belege für seine Behauptungen vor zu legen, anstatt einfach irgendwelchen Leuten, die irgendwas behaupten, zu glauben, weil es so schön klingt.
Das Märchen vom Einhorn klingt auch ganz nett, aber trotzdem ist das kein Beleg dafür, das es Einhörner gibt.

@Capuet31

Ich habe keine Sünden begangen. Wer bestimmt das? Gott? Den gibt es nicht.

SKlikerklaker schrieb:Ich habe keine Sünden begangen.

wer ohne Sünde ist der werfe den ersten Stein

was gar nicht möglich ist und daher ein Zirkelschluss

@sarevok
Dann definiere doch mal welche Sünden ich begangen haben könnte. Ich bin gespannt.

sarevok schrieb:wer ohne Sünde ist der werfe den ersten Stein

Ist der Begriff der Sünde nicht ein Konstrukt der christlichen Religionen?

Im nichtreligiösen Kontext würde ich eher andere Begriffe verwenden (Schuld, Straftat, etc.). Und abhängig davon sind ja durchaus unterschiedliche Sachverhalte gemeint. Nicht jede Sünde im religiösen Sinne ist auch eine echte Schuld oder eine Straftat (wie z.B. Sex außerhalb einer Ehebeziehung).

SKlikerklaker schrieb:Dann definiere doch mal welche Sünden ich begangen haben könnte. Ich bin gespannt.

immer versuchen die Menschen die dinge in Stücke zu teilen weil sie das ganze nicht verstehen

ist nicht allein das schon Sünde an sich?

Vomü62 schrieb:Das sind Erzählungen, Mythen, Märchen, die sich Menschen ausgedacht haben.

Wieder eine Behauptung. Du nimmst als Fakt, dass es tatsächlich Märchen sind, ohne dafür zu argumentieren. Du hast also eine vorherige Grundannahme, dass es Gott nicht gibt, und argumentierst dann von da aus und interpretierst dementsprechend alles andere. Das tut jeder in einem gewissen Maß, ich möchte nur dass du es auch siehst.

Also sind die Briefe aus meiner Geschichte Erzählungen, die sich Menschen ausgedacht haben? Das sagst du nämlich damit. Auch in meiner Geschichte habe ich bewusst einen Lügenbrief verwendet, das bedeutet aber nicht dass es den wirklichen Brief nicht gibt.

Vomü62 schrieb:Ach so, die haben sich selber geschrieben?

Gott hat sie geschrieben, das ist das Zeugnis der Schriften.
Nichts kann sich selber schreiben, genausowenig wie nichts aus sich selbst entstehen kann. Dafür gibt es keine Belege.

Vomü62 schrieb:Für die Finder der Briefe ist es aber nicht wahr, sondern erst, wenn sie Belege dafür finden, das es mit hoher Wahrscheinlichkeit dieser oder jener war, der das Bild gemalt hat.

Ja das ist richtig, für die Finder der Briefe ist es erstmal nicht wahr. Das ist aber die subjektive Wahrheit, hier geht es um die objektive. Wenn einer der Finder der Briefe nicht glaubt, dass das Bild von dir gemalt worden ist, ändert das nichts an der Tatsache, dass du es doch gemalt hast. Denn du hast es gemalt, das ist ein Fakt, und da können die Finder argumentieren wie sie wollen, an der Wahrheit ändert das nichts. Und jetzt pass auf, diese Wahrheit können sie nur empfangen, wenn sie deinem Brief glauben schenken! Und das geschieht nicht entgegen allen Indizien, sondern eben dafür. So offensichtlich wie dass nur deine wunderbare Hand dieses wunderbare Bild gemalt haben kann, so offensichtlich kann nur Gott diese Welt geschaffen haben. Das ist ja eben der Punkt, Kreationismus ergibt Sinn, und nichts anderes. Alles was wir Menschen tun, und die Natur selbst, basiert auf diesem Prinzip von Ursache und Wirkung. Deswegen ist es nicht nur eine Behauptung, sondern das genaue Gegenteil. Alles, was Gott nicht hat, steht in der Beweispflicht, weil wir so etwas um uns herum nicht finden.

Vomü62 schrieb:Das Universum hatte also keinen Anfang, ist nun aber der Zeit unterworfen? Beides geht nicht.
Wieso denn nicht? Wenn die Zeit als Bestandteil des U. mit entstanden ist, genau wie alle anderen Naturgesetze, dann ist es auch der Zeit unterworfen.

Moment mal, ich schrieb dass das Universum keinen Anfang hatte, nun aber der Zeit unterworfen ist, dass das nicht geht. Wenn du nun antwortest, dass die Zeit als Bestandteil des Universums mit entstanden ist, dann gehst du ja nicht mehr davon aus, dass das Universum keinen Anfang hatte. Entscheide dich.

Vomü62 schrieb:Vor Deiner Zeugung warst Du ja auch nicht den Gesetzen der Biologie und der Zeit unterworfen, weil es Dich ja nicht gab.

Ich bin aber nicht die Ursache von allem, sondern lediglich eine kleine Wirkung.

Vomü62 schrieb:Oder meintest du damit, dass das Universum aus sich selbst entstanden ist?
Nein. Wir wissen es nicht. Können nur Spekulationen anstellen und versuchen, diese irgendwie zu belegen.

Du meinst also wirklich, der Briefeschreiber kann nicht wissen, dass er den Brief geschrieben hat, und dieses Wissen durch Offenbarung weitergeben? Noch ein Mal, das ist in diesem Fall die einzige Möglichkeit, wirklich zu wissen. Es geht nur durch Offenbarung. Und alle Indizien sprechen dafür, wie oben beschrieben.

Vomü62 schrieb:Genaus so unvernünftig ist es, zu glauben, jemand hätte es erschaffen, und sich dabei an den Behauptungen irgendwelcher Leute, die keinerlei Beleg dafür haben, fest zu halten.

Da alles uns bekannte auf Ursache und Wirkung basiert, ist es nicht unvernünftig, sondern vernünftig, an Gott zu glauben. Dass dieser Gott dann auch Zeugnis dafür ablegt, stimmt dem nur zu. Schau dir die Natur an, schaue dir alles an, da hast du deine Belege. Und die Offenbarung hast du auch, was nicht heißt, dass sie alle die echte Unterschrift tragen.

Vomü62 schrieb:Vernünftig wäre es, zu versuchen, wirkliche Belege für seine Behauptungen vor zu legen, anstatt einfach irgendwelchen Leuten, die irgendwas behaupten, zu glauben, weil es so schön klingt.

Wenn dich die Natur und die offensichtliche Tatsache, dass alles auf Ursache und Wirkung basiert, nicht in irgendeiner Weise überzeugt, dann wird dich nichts überzeugen. Das Problem liegt eher daran, dass du nicht möchtest, dass es Gott gibt, und das spiegelt sich dann in deinen Interpretationen der offensichtlichen Dinge wieder. Denn auch was ein Beleg ist, ist Interpretationssache.

Du willst nicht, dass es Gott gibt, deswegen ist die Natur für dich auch kein Beleg. Da kann kommen was will, nichts ist ein Beleg.
Gläubige Menschen wollen, dass es Gott gibt, und für sie ist die Natur selbstverständlich ein Beleg. Und nicht nur das.

Die Frage ist also, wer von den beiden Gruppen kann sinnvoll über alle möglichen naturgegebenen Phänomene argumentieren? Und da hört es beim Atheismus auf, denn er sagt immer wieder: Wir wissen es nicht (wie du immer wieder behauptest). Gläubige können Wissen, das habe ich versucht mit der Geschichte zu verdeutlichen.

Capuet31 schrieb:Vormü62 malt ein wunderbares Bild, gleichzeitig schreibt er einen Zettel: „das ist mein Bild“, und gibt seine Unterschrift darunter.
Auch michelfranz sieht das Bild, wie toll es ist, aber er mag Vormü62 nicht. Auch er schreibt einen Zettel: „das ist mein Bild“, und gibt seine Unterschrift darunter. Beide sterben, das Bild und die Briefe gehen verloren, 500 Jahre später taucht das Bild wieder auf, und die Leute spekulieren, wer es denn gemalt haben könnte. Gleichzeitig tauchen auch die Briefe mit den Unterschriften auf, welche beanspruchen, das Bild gemalt zu haben.