Urknalltheorie und Schöpfungsgeschichte

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Niselprim schrieb:Gleich zu Beginn des Videos: Er sucht den Geist, hinter all dem, was ist.

Welcher Geist wohl damit gemeint sein wird?

Er SUCHT ihn, aber er stellt nicht die Theorie auf, dass er da sein könnte. Denn das wäre eine konkrete These, die er wissenschaftlich begründen müsste, was er nicht kann und das ist ihm bewusst. Er respektiert die Grenzen. Etwas, das z. B. christliche Fundamentalisten nicht tun und deshalb auch nicht als seriös wissenschaftlich angesehen werden können.

LG Mina

MarinaG. schrieb:Er SUCHT ihn, aber er stellt nicht die Theorie auf, dass er da sein könnte. Denn das wäre eine konkrete These, die er wissenschaftlich begründen müsste, was er nicht kann und das ist ihm bewusst. Er respektiert die Grenzen.

Womöglich respektiert er die Grenzen nicht und bildet sich ein, irgendwann mal Gott messen oder sonst irgendwie erfassen zu können.
Und nein, deine Aussage mit der These ist nicht richtig @MarinaG. denn das ganze Video zeigt eindeutig, dass er in Zusammenarbeit mit anderen Wissenschaften zu der Physik in gemeinsamer Sache eine bzw. die Möglichkeit sieht, dem "Geist" also der alles erhaltenden Energie auf die Schliche zu kommen.

Gutes Video übrigens, ein Dankeschön an dich @Kephalopyr
Es zeigt sehr gut, dass Zusammenarbeit gewünscht und erfolgversprechend ist.

MarinaG. schrieb:Etwas, das z. B. christliche Fundamentalisten nicht tun und deshalb auch nicht als seriös wissenschaftlich angesehen werden können.

LG Mina

Darum geht es aber in dem Video nicht - das holst doch grad du dir unterm Fingernagel vor @MarinaG.

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@Niselprim
ich hatte die mE relevanten Schlüsselsätze in der Einleitung in meinem Beitrag zitiert:

MarinaG. schrieb:Schlüsselsatz bei 1:44 >> "Die Physik fragt auch nur nach dem WIE und nicht nach dem WARUM." Dieser Physiker trifft seriöse Aussagen. Etwas, das Du nicht tust. Er sagt eindeutig, sich an die Frage, was vor dem Urknall war, nicht heran zu wagen. Er sagt, dass wir es nicht wissen. Punkt. Auch betont er, wie der Diskurs laufen müsse, ab Minute 2:25 -- "In dem Moment, wenn sie irgendwelche 'ich habe eine Theorie-Leute' haben, ist es aus."

Mehr muss man dem mAn nicht hinzufügen. Im Übrigen erwähnt er die Fundamentalisten explizit als NICHT Diskurs geeignet (ebenfalls ab 2:25).

LG Mina

MarinaG. schrieb:Schlüsselsatz bei 1:44 >> "Die Physik fragt auch nur nach dem WIE und nicht nach dem WARUM."
Dieser Physiker trifft seriöse Aussagen. Etwas, das Du nicht tust. Er sagt eindeutig, sich an die Frage, was vor dem Urknall war, nicht heran zu wagen. Er sagt, dass wir es nicht wissen. Punkt. Auch betont er, wie der Diskurs laufen müsse, ab Minute 2:25 -- "In dem Moment, wenn sie irgendwelche 'ich habe eine Theorie-Leute' haben, ist es aus."

Lass das mal auf Dich wirken. ;-)

Kephalopyr schrieb:Die Wissenschaft kann erklären wie das Universum funktioniert, aber sie kann nicht beantworten, ob das Universum einfach so entstanden ist, oder aus einer Beabsichtigung heraus resultierte.

Kephalopyr schrieb:Man kann lediglich das Wie erklären, aber nicht das Warum.

Kephalopyr schrieb:aber bisher ist da lediglich ein WIE es entstanden ist, aus einer Singularität heraus. Jedoch kann keine Wissenschaft erklären, warum diese Singularität entstanden ist.

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MarinaG. schrieb:Alles, was über dieses Nichtwissen hinaus geht, ist reine Spekulation und verlässt den Bereich der Wissenschaft.

Kephalopyr schrieb:Und diese Annahme ist nicht weniger spekulativ als die Annahme, dass die Entstehung reiner, zusammenhangsloser Zufall gewesen sein könnte. Wir wissen beides nicht. Fertig.

Kephalopyr schrieb:Ich will hier keinen Gott in alles als Antwort einbauen, sondern einfach nur darlegen, dass die Entstehung unseres Universums herbeigeführt worden sein könnte, statt etwas das von selbst aus dem Nichts heraus einfach so vorgekommen ist. Beides halte ich für möglich, aber ich schließe das Eine nicht aus, nur weil mir Beweise fehlen, was bei dem anderen aber auch der Fall ist und das wird mit einbezogen oder was? Das ist unlogisch. Beides ist Spekulation, keine hat nehr Gewicht als die andere, weil uns dafür einfach die Möglichkeit fehlt das Universum über sein eigenes "darüber hinaus" erforschen zu können, aktuell.

Lass du das mal auf dich wirken, was ich bereits vor diesem Video mehrere Male betonen durfte, weil man sich derart an meine simple Annahme aufreiben möchte, dass ich schlichtweg von der Möglichkeit ausgehe, dass die Entstehung des Urknalls die zum Universum führte, gemacht/herbeigeführt worden sein könnte, ODER auch nicht.

Das ist keine Theorie, von welche der Physiker im Video spricht, sondern eine Annahme von mir, etwas, von dem ich der Meinung bin, dass man sie nicht grundsätzlich ausschließen kann, da auch die Wissenschaft sich damit selbst widerspräche, wenn der werte Heuer im Video sagt: "Wir wissen nicht, was vor dem Urknall war!".

Von Anfang an war und bin ich mir dessen bewusst, dass ich darüber spekuliere, in dem Fall darf ich das, was Herr Heuer(der Physiker im Video) leider nicht darf während seiner Forschungen. Traurig genug, finde ich, aber das ändert nun mal nichts daran, dass ich eine Annahme aufstellen darf und kann und diese behauptet nichts, sondern hinterfragt lediglich, OB die Entstehung des Urknalls, welches zum Universum führte, beabsichtigt herbeigeführt worden sein könnte, oder nicht.

MarinaG. schrieb:Ich denke, dann würde sich Dir von selbst erschließen, warum hier einige Leute (und auch ich) Sturm gelaufen sind.

Das liegt bei aller Liebe nicht an dem was du mir gerade unterstellen möchtest, sondern überhaupt an der Annahme, an eine Form der Schöpfung zu denken im Bezug auf die Entstehung des Universums. Es kann ja nur bei denen sehr negativ aufstoßen, die grundsätzlich ein Problem mit solch einer Vorstellung haben und nein, ich spreche dabei nicht von Wissenschaftlern. Es gibt, wie du an Herrn Heuer sehen kannst, Wissenschaftler, die genauso ein Interesse an solch einer Hinterfragung hegen und sich daraufhin mit Theologen und Philosophen auf Augenhöhe austauschen können, wie er es selbst von seinen Erfahrungen berichtete.

Das Hindernis liegt nicht in der Wissenschaft, oder dem Glauben, dass beides miteinander nicht in gewisser Weise funktionieren könnte, denn auch hier betonte Herr Heuer:

"Das sind keine konkurierenden Kräfte, das kann es nicht. Die Religion erkennt die Physik an und die Physik kann ja auch die Religion anerkennen."

Ja, ich weiß was danach kommt, wenn Kreationisten sich einmischen und meinen, das Universum wäre zweifellos so und so entstanden, aber das behauptet hier niemand. Erst ab dem Part danach von Herrn Heuer, gesellt sich meine Hinterfragung zum Universum:

"Sie brauchen Leute, die über den Tellerrand schauen. Leute, die zwar ihre eigene Meinung vertreten, die aber auch andere Meinungen anhören können!"

Wie weiter oben in diesem Beitrag ist das ganz klar nachlesbar, aber umgekehrt sieht es leider schwierig aus, wie man bisher erkennen konnte.

Inv3rt schrieb:Du hast nichts - in keinem der Threads - vorgetragen, das als brauchbares Objekt zur Spekulation taugt außer immerwieder zu betonen, dass die Möglichkeit besteht.

Sorry, aber seit wann muss man eine Spekulation rechtfertigen? Zumal ich jedoch mehrere Male erwähnt habe, warum ich die Möglichkeit für eine herbeigeführte Entstehung des Urknalls->Universums nicht ausschließe. Viel mehr geht es darum, das nicht von vornherein auszuschließen, aber an dieser Stelle auch hier nochmal:

Kephalopyr schrieb:Vielleicht ist es nur eine Frage der Zeit, bis wir an einen Punkt gelangen, an dem wir sagen können, ob die Entstehung des Universums willentlich herbeigeführt wurde, oder nicht. Aktuell lässt sich das nicht beantworten, aber man kann diese Möglichkeit nicht von vornherein ausschließen, weil das bedeuten würde, man wisse dass dem nicht so ist und wie will man das wissen können, wenn man jedoch aktuell oder bisher nicht ergründen konnte, woraus diese Singularität entstand, bzw. ob diese bewusst herbeigeführt oder einfach so entstand?

Kephalopyr schrieb:Ich will hier keinen Gott in alles als Antwort einbauen, sondern einfach nur darlegen, dass die Entstehung unseres Universums herbeigeführt worden sein könnte, statt etwas das von selbst aus dem Nichts heraus einfach so vorgekommen ist. Beides halte ich für möglich, aber ich schließe das Eine nicht aus, nur weil mir Beweise fehlen, was bei dem anderen aber auch der Fall ist und das wird mit einbezogen oder was? Das ist unlogisch. Beides ist Spekulation, keine hat nehr Gewicht als die andere, weil uns dafür einfach die Möglichkeit fehlt das Universum über sein eigenes "darüber hinaus" erforschen zu können, aktuell.

Vielleicht verstehst du jetzt, worum es mir primär geht, nicht nur für mich etwas bestimmtes hinterfragen zu können, sondern auch, dass ich jene Annahme, die ich aufstelle, nicht von Grund auf ausschließen kann, weil das bedeuten würde, ich wüsste bereits etwas und laut Wissenschaft: "Wir wissen es nicht!" Widerspräche sich das schlichtweg einfach. Ab diesem Punkt kann man selbsterklärend, logischerweise nur spekulieren und nichts anderes habe ich getan, wie auch hinzukommen betont(weiter oben einlesbar), dass es Spekulation ist.

Inv3rt schrieb:WARUM es diese Schöpfung gegeben haben soll - wird sich nicht herangewagt.

Weil du an dieser Stelle die Bestätigung für dich suchst, dir sagen zu können dass eine mögliche Schöpfung von vornherein vollkommen ausgeschlossen ist. Wenn du mal etwas länger über dein WARUM im Bezug darauf nachdenkst, wirst du vielleicht feststellen, dass das logischerweise niemand beantworten kann, da sich erstmal überhaupt die Frage stellt, OB die Entstehung des Urknalls->Universums, herbeigeführt worden sein könnte. Die Betonung liegt hier ganz klar auf einem OB und solange wir nicht mal das nach aktuellen Wissensstand von "Wir wissen es nicht!" beantworten können, so können wir nicht schon zum WARUM weitergehen, aber dennoch kann man sich die Frage stellen, ob das Universum herbeigeführt worden sein könnte. Warum es so sein könnte, kann dir in dem Fall nur der Verursacher einer solchen Schöpfung, selbst beantworten, da es sich um seine Kreation handelt. Das ist in etwa das Gleiche, als würdest du einen Künstler jetzt fragen, wieso er das eine, bestimmte Bild gemalt hat. Nur ER, der das gemalt hat, kann dir auch beantworten warum. :)

Inv3rt schrieb:weil du selbst keine Ideen hast, wie diese Schöpfung ausgesehen oder funktioniert haben soll.

Wie du jetzt hoffentlich erlesen konntest, bestand darin auch nie meine Intention, darüber zu debattieren wie jene Schöpfung ausgesehen oder funktioniert haben könnte, sondern OB diese überhaupt möglich gewesen sein könnte, oder auch nicht.

Herr im Himmel...wofür wurde eigentlich das Wort OB erfunden? Wenn ich an dieser Stelle dezent erläutern darf:

1) benötigt zur Bildung von indirekten Fragesätzen (Subjekt-, Objekt- oder Attributsätzen); steht, wenn die Aussage in Frage gestellt, angezweifelt wird oder als ungewiss gilt

Anwendungsbeispiele
1) Er wollte wissen, ob wir einen Hund besitzen.

Quelle: https://www.wortbedeutung.info/ob/

Jene Astronomen und Astrophysiker, die mit ihrem Glauben in die Naturwissenschaften aufgebrochen sind, erleben den Kosmos voller wunderbarer Hinweise auf das Wirken Gottes. "Das Weltall ist uns so unwahrscheinlich günstig gesinnt, dass es geplant zu sein scheint", sagt etwa Andreas Tammann, Professor für Astronomie an der Universität Basel. "Wäre zum Beispiel die Materiedichte im Urknall nur um den zehn-hoch-vierzigsten Teil größer gewesen, wäre das Universum in kurzer Zeit wieder kollabiert." Mit dieser Erkenntnis kann Tammann in sein Weltbild problemlos einen Gott einbauen, der die Naturgesetze festgelegt und das Weltall "angeschoben" hat.

Tatsächlich scheint vieles im Kosmos exakt auf das menschliche Dasein ausgerichtet zu sein - Physiker sprechen vom anthropischen Prinzip. Wären die Stärke der Gravitation, die Ladung eines Elektrons oder die Masse eines Protons nur geringfügig anders, gäbe es weder Atome noch funkelnde Sterne und erst recht kein Leben. "Die feine Abstimmung der Naturgesetze inspiriert zu der Annahme, dass dies kein Zufall ist, sondern ein Zweck dahinter steht", sagt John Polkinghorne. Nach seiner Auffassung könnte Gott allgegenwärtig in den Weltenlauf eingreifen, auf eine Weise jedoch, die sich physikalisch nicht nachweisen lässt. Gott beeinflusse etwa chaotische Prozesse, die unvorhersehbar in verschiedene Richtungen verlaufen könnten.

Die Vorstellung, ein Weltenerschaffer könne auch heute noch das Geschick des Planeten oder gar einzelner Menschen lenken, überfordert nicht nur Skeptiker. "Ob Gott in die Welt eingreift, ist eine schwierige Frage", sagt auch Martin Federspiel. Dass Geschehnisse in der Welt zustande kommen, indem Gebete erhört werden oder Schutzengel tätig sind, hält er für schwer vorstellbar. Federspiel sieht eher ein mittelbares Wirken Gottes: "Sein Geist wirkt in den Menschen, wenn sie es zulassen, und die Menschen wirken in der Welt."

https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/wissenschaft-und-religion-wie-forscher-nach-gott-suchen-a-296564.html

Bin ja nun kein Physiker, und finde es daher immer wieder bemerkenswert, welche Aussagen von diesen Wissenschaftlern kommen. Den letzten zitierten Satz finde ich geradezu grandios 😇

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@Kephalopyr
ist gut. Ich habe absolut keine Motivation mehr. Mach wie Du meinst und lebe mit den Reaktionen. Ich hätte durchaus mit Dir über Deine Gedanken / Deinen GLAUBEN schreiben wollen, aber nicht unter solchen Voraussetzungen. Vielleicht mag jemand anderer sich abarbeiten, Dir einen Unterschied zu erklären, den Du partout nicht sehen willst. Ich gebe mich für pseudowissenschaftliches Geschwurbel jedenfalls nicht her und bewerte das Ganze somit für mich als gescheitert. Alles Gute noch.

LG Mina

Niselprim schrieb:Gleich zu Beginn des Videos: Er sucht den Geist, hinter all dem, was ist.

Welcher Geist wohl damit gemeint sein wird?

Ich denke, er stellt sich ebenso die Frage, OB hinter all dem eine Form von Geist, beziehungsweise eine Art Instanz stecken könnte und das stellt freilich keine These dar, sondern lediglich eine Hinterfragung, wie ich sie auch tätige. Man geht nicht davon aus, dass da etwas derartiges IST, sondern hinterfragt, OB dem so sein könnte, dass da etwas derartiges hinterstecken KANN und das ist sein "Über den Tellerrand schauen" von dem er sprach. Er kann im Bezug auf seine Arbeit leider nichts dergleichen einbringen, aber dennoch kann er für sich hinterfragen und sucht meiner Ansicht nach deshalb auch das Gespräch mit Theologen und Philosophen, weil es für ihn bereichernd sein kann, oder sowohl für ihn als auch für die anderen Teilnehmer solcher Diskussionen. :)

Niselprim schrieb:Gutes Video übrigens, ein Dankeschön an dich @Kephalopyr
Es zeigt sehr gut, dass Zusammenarbeit gewünscht und erfolgversprechend ist.

Dass sie überhaupt schon gewünscht ist, finde ich persönlich sehr bereichernd, denn das zeigt meiner Meinung nach einfach, dass der Bedarf an einen solchen Austausch groß sein könnte. Wie Heisenberg das schon mal witzig formulierte:



Ich verstehe es so, dass er damit aussagen möchte, dass die Wissenschaft irgendwann einfach den Punkt erreicht, an dem man nichts anderes kann, als zu glauben, was nicht heißt man soll jetzt nicht mehr weiterforschen, oder dass jeder der glaubt, die Physik absprechen wollte, sondern viel mehr geht es um unsere "Eingeschränktheit" einfach nicht zu wissen, was das Universum ist. Also, wir sind innerhalb dessen entstanden und können ja nichts anderes tun, als herausfinden zu wollen - den Raum zu erforschen. Da ist aktuell nichts, das uns jetzt sagen würde: "Das ist alles so und so entstanden!" aber irgendwann gerät man eben an jenen Punkt, sich Fragen zu stellen, die wissenschaftlich gesehen aktuell nicht beantwortbar zu sein scheinen und sich da von Theologen und Philosophen inspirieren können zu lassen, finde ich sehr schön und ja, in der Tat kann das bereichernd sein, denn man kann sich gegenseitig inspirieren, die gesamte Sachlage aus einer weiteren Sicht zu betrachten und dadurch vielleicht eine mögliche Vorgehensweise anders angehen zu können, oder auch nur eine simple Kleinigkeit anders anzugehen, die dann zu neuen, physikalischen Erkenntnissen führen kann, oder wiederum Theologen und Philosophen neue Grundlagen für neue Fragen bietet. Ich sehe da ein positives Geben und Nehmen und keineswegs irgendeine Einschränkung. Es kommt eben sehr darauf an, mit welchen Intentionen man sich an solchen Diskussionen beteiligt und so wie es Herr Heuer darlegte, scheinen seine Mitdiskutanten, sowie er, jene zu sein die zweifellos über den Tellerrand hinausblicken! :)

Kephalopyr schrieb:Ich will hier keinen Gott in alles als Antwort einbauen, sondern einfach nur darlegen, dass die Entstehung unseres Universums herbeigeführt worden sein könnte, statt etwas das von selbst aus dem Nichts heraus einfach so vorgekommen ist.

Ändert nicht viel an der Problematik, denn der/die/das, die eventuell eine Entstehung herbei geführt hätten, hätten dazu ja auch existent sein müssen. Was die Frage aufwirft, wie und woher sind die denn selbst entstanden.

Vor Allem aber kommt man dann irgendwann einmal doch zu dem Punkt, dass dieses Existierende dann seinerseits doch aus dem Absolutem Nichts gekommen sein müsste.
Was somit nur die Kernfrage einen Schritt nach (zeitlich) hinten verlegt, aber nicht im Geringsten löst.

Kephalopyr schrieb:Ich sehe da ein positives Geben und Nehmen und keineswegs irgendeine Einschränkung. Es kommt eben sehr darauf an, mit welchen Intentionen man sich an solchen Diskussionen beteiligt und so wie es Herr Heuer darlegte, scheinen seine Mitdiskutanten, sowie er, jene zu sein die zweifellos über den Tellerrand hinausblicken! :)

Ja, richtig @Kephalopyr So kommt es mir auch im Video vor, dass er für die Zusammenarbeit plädiert - jedoch wohl auch davon ausgehend, sehr wahrscheinlich nie an alle Antworten kommen zu können, weil die Sache ins Unendliche gehen wird - also auf jede Antwort kommen soundsoviel neue Fragen.

mitH2CO3 schrieb:Bin ja nun kein Physiker, und finde es daher immer wieder bemerkenswert, welche Aussagen von diesen Wissenschaftlern kommen.

Nun ja @mitH2CO3 warum sollten Wissenschaftler nicht auch einen Glauben haben können? Immerhin ist die Urknalltheorie von einem Theologen und Priester, aber auch Astrophysiker, begründet.

off-peak schrieb:Ändert nicht viel an der Problematik, denn der/die/das, die eventuell eine Entstehung herbei geführt hätten, hätten dazu ja auch existent sein müssen. Was die Frage aufwirft, wie und woher sind die denn selbst entstanden.

Vor Allem aber kommt man dann irgendwann einmal doch zu dem Punkt, dass dieses Existierende dann seinerseits doch aus dem Absolutem Nichts gekommen sein müsste.

Diese Problematik hat man nur, wenn man wissenschaftliche Arbeiten wie die Theorie eines zyklischen Universums oder die mathematische Rückrechnung vor dem Urknall hinaus in ein Voruniversum entweder ignoriert oder verkennt @off-peak Also das Universum kann durchaus bereits seit Ewigkeiten sein und auch in Ewigkeiten weiterhin bestehen :ok:

mitH2CO3 schrieb:Bin ja nun kein Physiker, und finde es daher immer wieder bemerkenswert, welche Aussagen von diesen Wissenschaftlern kommen. Den letzten zitierten Satz finde ich geradezu grandios 😇

Das klingt sehr weise, finde ich.

mitH2CO3 schrieb:Tatsächlich scheint vieles im Kosmos exakt auf das menschliche Dasein ausgerichtet zu sein - Physiker sprechen vom anthropischen Prinzip.

Interessant ist aber auch, dass die Physik ein großes Interesse an dieser Thematik zu haben scheint und sich schon Gedanken dazu gemacht hat, wenn sie ein anthropisches Prinzip an dieser Stelle erwähnt.

off-peak schrieb:hätten dazu ja auch existent sein müssen. Was die Frage aufwirft, wie und woher sind die denn selbst entstanden.

Das kann man sich fragen, wenn überhaupt erstmal geklärt werden könnte, OB eine Absicht hinter allem steckt. Deine Frage ist keineswegs uninteressant, aber selbstverständlich MUSS ein möglicher "Schöpfer" anwesend gewesen sein, oder aktiv - noch immer, also fortwährend, zeitlos, um etwas zu erschaffen. Die Thematik erscheint jedoch äußerst komplex, weshalb ich erstmal bei der Hinterfragung bleiben möchte, OB dem so sein könnte oder nicht. :)

off-peak schrieb:Vor Allem aber kommt man dann irgendwann einmal doch zu dem Punkt, dass dieses Existierende dann seinerseits doch aus dem Absolutem Nichts gekommen sein müsste.
Was somit nur die Kernfrage einen Schritt nach (zeitlich) hinten verlegt, aber nicht im Geringsten löst.

Verstehe mich nicht falsch, aber vielleicht formulierst du die Frage falsch, also aus meiner Sicht. Denn du gehst ja in dem Satz davon aus, DASS jene schöpferische Kraft aus einem Nichts heraus entstanden sein muss, aber auch da würde ich ein OB anstelle eines DASS setzen, also OB jener Schöpfer aus einem Nichts heraus entstanden sein "muss". Bzw. gekommen sein "müsste".

Aber ich finde, dass es schon einen Unterschied machen würde, zu erfahren ob die Entstehung des Alls herbeigeführt wurde, oder nicht. Wer oder wie dieser Schöpfer entstanden sein könnte, oder ob aus einem Nichts kommend, ist wiederum eine ganz andere Thematik und steht der Gewisstheit nicht im Wege, dass wir gemacht worden sein könnten.

Also, um es mal in einem Beispiel zu erläutern: würde sich uns jetzt ein Schöpfer offenbaren und sagen: "Alles wurde von mir geschaffen, so auch ihr!" dann wäre diese Erkenntnis ja unabhängig von einem "Wer hat den Schöpfer dann geschaffen? Wo kommt dieser her?" Die Kernfrage für uns hätte sich definitiv erstmal gelöst, ob wir bzw. das Universum geschaffen wurde.

Niselprim schrieb:Ja, richtig @Kephalopyr So kommt es mir auch im Video vor, dass er für die Zusammenarbeit plädiert - jedoch wohl auch davon ausgehend, sehr wahrscheinlich nie an alle Antworten kommen zu können, weil die Sache ins Unendliche gehen wird - also auf jede Antwort kommen soundsoviel neue Fragen.

Ja, leider. Es gibt mehr Fragen als Antworten, aber genau das treibt uns immer weiter an, herausfinden zu wollen - aus allen möglichen Ungewissheiten! :)

Niselprim schrieb:Immerhin ist die Urknalltheorie von einem Theologen und Priester, aber auch Astrophysiker, begründet.

Echt? Das ist mal gut zu wissen, vielen Dank! :)

Kephalopyr schrieb:Wie Heisenberg das schon mal witzig formulierte:

Nö.

Für dieses Zitat gibt es keine Quelle. Menschen, die ihn kannten, halten diese Aussage für sehr unwahrscheinlich:

https://de.wikiquote.org/wiki/Diskussion:Werner_Heisenberg

Bishamon schrieb:Nö.

Für dieses Zitat gibt es keine Quelle. Menschen, die ihn kannten, halten diese Aussage für sehr unwahrscheinlich:

Gut, wusste ich halt zuvor nicht besser, aber ändert nun auch nichts daran, dass das Zitat nicht schlecht klingt. Eigentlich auch egal ob es doch nicht von ihm gekommen sein könnte, denn worauf dort hinausgegangen wird, passt ja zu der Situation um Wissenschaft und Glaube. :)

Kephalopyr schrieb:Gut, wusste ich halt zuvor nicht besser, aber ändert nun auch nichts daran, dass das Zitat nicht schlecht klingt.

Zumindest der These des Themas zuträglich, wenn auch mit dem religiösen Kontext vom Becher der Erkenntnis als Aphorismus genutzt, womit wir dann wieder bei der subtilen Einflussnahme auf die Realität sind, dass ja jeder große Physiker irgendwie doch irgendwo an diesen Gott aus dem Becher glaubte oder dahingehend nach einer Antwort strebte als würde er daran glauben - selbst wenn es nicht so war.

Also wenn alle danach fragen und so kluge Sprüche von sich geben, dann muss ja was dran sein.
Auch wenn sie wie Einstein den Atheisten/Pantheisten zugeschrieben werden, der aus Ablehnung vorhandener Strukturen lieber seine eigene Religion begründete und trotzdem den Begriff Gott verwendete, um sich eigene Gedanken dazu nicht kategorisch in Bahnen zu halten, die sich stur auf eine Referenzquelle beziehen und jene Implizität irgendwomöglich einzubauen - zB auch bei Heisenberg.

„Man wird zum tief religiösen Ungläubigen. (Dies ist eine einigermaßen neue Art von Religion.)“, so schreibt Einstein in einem Brief von 1954 an Hans Mühsam.[4] – Einsteins Auffassung von Religion hängt eng mit seinem Leben zusammen. Er wächst auf in einem liberalen jüdischen Elternhaus ohne religiöse Vorschriften. Zur Zeit der Volksschule erhält er eine Einweisung ins Judentum. Er wird religiös, hält sich an die Regeln seiner Religion, isst kein Schweinefleisch, schreibt und vertont Lieder zur Ehre Gottes. Seine „tiefe Religiosität“ findet im Alter von 12 Jahren ein „jähes Ende“: Durch Lektüre populärwissenschaftlicher Bücher kam er zu der Überzeugung, dass vieles in den Erzählungen der Bibel nicht wahr sein könne. Sein Misstrauen gegen jede Art von Autorität, so Einstein, erwuchs aus diesem Erlebnis. Für Einstein wird diese Freiheit des Denkens, der Mut zum eigenen Weg charakteristisch. Das verlorene religiöse Paradies der Jugend weicht einem zweiten Paradies, dem Paradies der Wissenschaft. Er fühlt sich den Juden als Stammesbruder nahe, doch gegenüber ihrem Glauben bleibt er abweisend, nennt sich konfessionslos und wird zum „tiefreligiösen Ungläubigen“. Sein drittes Paradies entsteht aus der Verschmelzung von Religion und Physik. Er begründet seine „kosmische Religion“ wie folgt: Der Mensch fühlt „die Erhabenheit und wunderbare Ordnung, welche sich in der Natur sowie in der Welt des Gedankens offenbart. Die religiösen Genies aller Zeiten waren durch diese kosmische Religiosität ausgezeichnet, die keine Dogmen und keinen Gott kennt, der nach dem Bild der Menschen gedacht wäre. Es kann daher auch keine Kirche geben, deren hauptsächlicher Lehrinhalt sich auf die kosmische Religiosität gründet. So kommt es, dass wir gerade unter den Häretikern aller Zeiten Menschen finden, die von dieser höchsten Religiosität erfüllt waren und ihren Zeitgenossen oft als Atheisten erschienen, manchmal auch als Heilige. Von diesem Gesichtspunkt aus betrachtet, stehen Männer wie Demokrit, Franziskus von Assisi und Spinoza einander nahe.“[5]

Quelle: Wikipedia: Einsteins kosmische Religion

Kephalopyr schrieb:Denn du gehst ja in dem Satz davon aus, DASS jene schöpferische Kraft aus einem Nichts heraus entstanden sein muss,

Das müsste sie ja letztendlich auch, nicht wahr?

Kephalopyr schrieb:Aber ich finde, dass es schon einen Unterschied machen würde, zu erfahren ob die Entstehung des Alls herbeigeführt wurde, oder nicht.

Letzteres löst höchstens das Problem fürs All, aber nicht für die Existenz des Schöpfers. Für den werfen sich dann aber dieselben Fragen neu auf.

Kephalopyr schrieb:Die Kernfrage für uns hätte sich definitiv erstmal gelöst, ob wir bzw. das Universum geschaffen wurde.

Das ist aber nicht die Kernfrage, die ich meine. Die betrifft Leben und Entstehungen von Allem allgemein, nicht nur uns, die Erde oder das All.
Irgendein Schöpfer, dessen Herkunft im Dunkeln liegt, ist keine wirklich befriedigende Antwort.

Niselprim schrieb:Also das Universum kann durchaus bereits seit Ewigkeiten sein und auch in Ewigkeiten weiterhin bestehen

Und? Habe ich irgend etwas anders gesagt?

off-peak schrieb:Habe ich irgend etwas anders gesagt?

Ja @off-peak oder zumindest habe ich diese dein Aussage so verstanden, als ob du entweder von nichts oder vom Nichts ausgehst:

off-peak schrieb:Ändert nicht viel an der Problematik, denn der/die/das, die eventuell eine Entstehung herbei geführt hätten, hätten dazu ja auch existent sein müssen. Was die Frage aufwirft, wie und woher sind die denn selbst entstanden.

Vor Allem aber kommt man dann irgendwann einmal doch zu dem Punkt, dass dieses Existierende dann seinerseits doch aus dem Absolutem Nichts gekommen sein müsste.
Was somit nur die Kernfrage einen Schritt nach (zeitlich) hinten verlegt, aber nicht im Geringsten löst.

... meine Aussage zu deiner Anmerkung lediglich darauf aus ist, dass das Universum selbst nun schon ewig existieren könnte:

Niselprim schrieb:Diese Problematik hat man nur, wenn man wissenschaftliche Arbeiten wie die Theorie eines zyklischen Universums oder die mathematische Rückrechnung vor dem Urknall hinaus in ein Voruniversum entweder ignoriert oder verkennt @off-peak Also das Universum kann durchaus bereits seit Ewigkeiten sein und auch in Ewigkeiten weiterhin bestehen :ok:

Verstehst du nun die Unterschiede unser beider Aussagen? @off-peak

Inv3rt schrieb:dass ja jeder große Physiker irgendwie doch irgendwo an diesen Gott aus dem Becher glaubte oder dahingehend nach einer Antwort strebte als würde er daran glauben - selbst wenn es nicht so war.

Das ist deine Interpretation des Zitats. :)
Was meinst du mit "großen Physikern"? Zählen für dich nur bekannte Physiker, als "richtige" Physiker? :ask:

Inv3rt schrieb:der aus Ablehnung vorhandener Strukturen lieber seine eigene Religion begründete und trotzdem den Begriff Gott verwendete,

Ja, Einsteins Sichtweise kenne ich bezüglich der Thematik Religion, dem ich mich in gewisser Weise anschließe wenn es darum geht über eine uns "höhere" Instanz zu sprechen. Nur für den Fall, falls das untergegangen sein sollte:

Kephalopyr schrieb:Das kann ich dir nicht beantworten, denn ich spreche nicht mal von einem bestimmten Gott, sondern einer Form von Gottheit, einer möglichen Schöpfung, oder ähnliches. Ich lege mich da auf keine spezielle Religion oder einen speziellen Gott fest, sondern schlichtweg auf die Möglichkeit einer Art Gottheit oder höheren Instanz, von dieser aus die Entstehung des Universums hervorgegangen sein KÖNNTE. :)

Ich möchte mich da auf keine vorhandene Religion festlegen, beziehungsweise auf nichts, außer auf ein OB - die Möglichkeit - ob da eine Instanz vorhanden sein könnte, aber dazu genaueres dann weiter unten in diesem Beitrag.

off-peak schrieb:Das müsste sie ja letztendlich auch, nicht wahr?

Nein, muss sie nicht. Ich habe nur das "müssen" in deinem Satz hinterfragt, weil ich nach wie vor immer noch bei der Frage bin, OB da eine solche, schöpferische Kraft vorhanden sein könnte. :)

off-peak schrieb:Für den werfen sich dann aber dieselben Fragen neu auf.

Spielt nur keine Rolle für das Erfragen was mit unserer Existenz/die des Alls ist. Das gilt es erstmal zu klären und nicht, was den Schöpfer selbst betrifft, sofern solch einer vorhanden sein könnte, oder auch nicht.

off-peak schrieb:Das ist aber nicht die Kernfrage, die ich meine. Die betrifft Leben und Entstehungen von Allem allgemein, nicht nur uns, die Erde oder das All.

Ich weiß, dass du auch den Schöpfer und dessen Existenz meinst, aber die Frage bleibt ja dennoch nach wie vor unabhängig von unserer Entstehung/der des Universums.

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Ich habe zu der Thematik noch ein ziemlich cooles Interview mit einem Biologen und Quantenphilosophen gefunden:

https://www.youtube.com/watch?v=PfEcRtSkJDo (Video: Das muss jeder wissen | Realität wissenschaftlich erklärt | Dr. Ulrich Warnke)

Die Beschreibung des Videos:

Quelle: (Ausschnitt der Beschreibung unter dem Video)

Ich finde, was er aufwirft, gedanklich schon ziemlich anregend und kann das Interview nur empfehlen. Er beschreibt es sehr klar und wirft eine interessante Sichtweise auf, aus der man das Ganze mal betrachten kann! :)

Er spricht dabei von Möglichkeiten, nicht etwa von Tatsachen. Logisch, wir können aktuell nichts als etwas anzunehmen, nachzudenken, uns Fragen zu stellen, aber seine Sichtweise bezüglich dieser Fragen zum Universum im Bezug auf die Thematik hier, finde ich so gedankenanregend.

Um mal den einen Punkt aus dem Video von ihm zu zitieren:


"Wenn wir ein Messgerät aufstellen, dann wird eine Energie übertragen,
es entsteht eine Kraft und jetzt sagen wir, ist etwas vorhanden und Realität.

Und weil dieses Vorhandene anders aussieht als das Vorher, sagen wir, es ist eine Zeit vergangen.
Nun entsteht überhaupt erst Zeit.

Kräfte entstehen immer erst an Massen.
Zeit entsteht immer erst an Massen.

Und wir nennen diese Kraftoperation und Zeitoperation - Realität.

Jetzt muss man aber fragen:

Wer schaltet denn aus dem Virtuellen, aus dem Möglichen*(siehe Anfang des Interviews)*
in die Kraftkomponente hinein?

Jetzt kommt etwas ganz wichtiges:

Die Kopenhagener Deutung sagt, es ist eine Beobachtung.
Und diese Beobachtung ist mit einem Messvorgang verbunden.

Und diese Beobachtung ist an ein Geben von Sinn und Bedeutung gekoppelt.

Eine Maschine kann es nicht.

Und wer gibt Sinn und Bedeutung? Menschen oder andere Lebewesen.
Und damit Sinn und Bedeutung gegeben wird, ist ein Bewusstsein notwendig.

Wieder ist ein Bewusstsein notwendig und unbewusst geben wir Sinn und Bedeutung mit Gefühlen,
das ist sogar der Sinn der Gefühle.

Wenn das passiert, dass wir Sinn und Bedeutung gegeben haben, dann passiert etwas sehr eigenartiges: ...!"

Ab dieser Stelle(bei 3:20 Minuten) empfehle ich es anzuschauen, da ich dann doch nicht das ganze Video zitieren wollte. :)

Kephalopyr schrieb:Ich habe zu der Thematik noch ein ziemlich cooles Interview mit einem Biologen und Quantenphilosophen gefunden:

Ah, der Herr Warnke.
Auch als Geschäftsmann ist er ja sehr umtriebig - dazu siehe: Vom Hier und Jetzt ins Morgen und zurück... (Beitrag von FlamingO)

Noch immer ist "Quantenphilosoph" keine seriöse Bezeichnung. Es gibt diese Disziplin gar nicht.

Kephalopyr schrieb:Nein, muss sie nicht.

Und warum muss es nicht? Wenn nichts aus nichts entstehen können soll, dann gilt das auch für eine Schöpfer.
Wenn aber ein Schöpfer aus dem Nichts kommen kann, dann können das auch ein oder mehrere Universen.

off-peak schrieb:Wenn nichts aus nichts entstehen können soll, dann gilt das auch für eine Schöpfer.

Kann man auf die Gleichung runterbrechen: wenn 0, dann 0.

In Köln haben das ja mal die Bläck Fööss treffend besungen mit "Dreimol Null es Null es Null" :)

Obschon es natürlich Nonsens ist, dass nichts aus nichts entstehen können sollte/könnte.

FlamingO schrieb:Noch immer ist "Quantenphilosoph" keine seriöse Bezeichnung. Es gibt diese Disziplin gar nicht.

Änder aber nichts daran, womit er sich bisher alles schon beschäftigt hat und ich mag es nicht, jemanden auf irgendetwas "herabzustufen", so nach dem Motto: "Jetzt ist er bekannt und schwurbelt herum!", nur weil er offen und frei sensible Thematiken anspricht. Genau DAS macht ihn aber so faszinierend, finde ich. Dass er mal eine vollkommen andere Perspektive eröffnet und es so gut darstellen kann. Er wirkt friedlich und entspannt, vor allem das braucht es in Debatten um solche Themen, anstelle eines ankeifens und ausrastens. Das macht ja dann auch irgendwann leider keinen Spaß mehr, sich mit den Themen zu beschäftigen.

off-peak schrieb:Und warum muss es nicht? Wenn nichts aus nichts entstehen können soll, dann gilt das auch für eine Schöpfer.
Wenn aber ein Schöpfer aus dem Nichts kommen kann, dann können das auch ein oder mehrere Universen.

Es geht nicht um ein WARUM in diesem Punkt, sondern um dein "muss" in deinem vorherigen Satz:

off-peak schrieb:Vor Allem aber kommt man dann irgendwann einmal doch zu dem Punkt, dass dieses Existierende dann seinerseits doch aus dem Absolutem Nichts gekommen sein müsste.

du behauptest in der Aussage, dass ein möglicher Schöpfer aus einem Nichts gekommen sein müsste und ich sage dir, dass es nicht so sein muss. Ich fokussiere mich da lediglich auf das von dir erwähnte: "muss", nichts weiter. :)

off-peak schrieb:Wenn aber ein Schöpfer aus dem Nichts kommen kann, dann können das auch ein oder mehrere Universen.

Du gehst schon davon aus, dass ein Schöpfer aus dem Nichts kommen kann, gar müsse und so weit bin und möchte ich nicht gehen, da man nicht mal weiß OB da eine solche Existenz sein könnte oder nicht. Weißt du was ich meine? Die Existenz einer solchen Instanz ist ja erstmal überhaupt nur ne Annahme, auf diese kann man jetzt nicht aufbauend sagen, diese Instanz müsse aus dem oder jenes gekommen sein. Dazu wissen wir absolut nix dazu, weshalb ich mir lediglich erstmal die Frage stelle, ob da eine solche Instanz existieren könnte, oder nicht.