Urknalltheorie und Schöpfungsgeschichte

@Ninurta

Na ich würde mich da nicht auf die Vierzahl festlegen, und nicht bei jeder Vierzahl an die vier Weltgegenden ("Enden") denken. Die phönizischen Tempel kennen nur zwei Himmelssäulen, nachgebildet vor jedem Heiligtum (zumindest des Melkart). Bedeuten sie, daß die Phönizier nur zwei Säulen kannten? Wenn ja, dann ist die Frage, wo diese Standen. Eine bei Sonnenaufgang, eine bei Sonnenuntergang? Oder beide zusammen? Vielleicht aber zeigen die beiden Tempelsäulen nur an, daß die Himmelssäulen paarweise dastanden. Vielleicht nur ein einziges Paar, vergleichbar dem, daß die Griechen auch nur einen einzigen Himmelsträger kannten, und zwar am Westende der Welt? Oder es gab vier, je zwei am Sonnenauf- und -untergang. Oder acht, je zwei in N, S, O und W. Wer weiß, vielleicht dachte man in irgendner Kultur mit Himmelssäulenvorstellung auch an zahllose, die am Rand der Welt alle paar Kilometer stünden (oder alle 100...1000km)? Der Möglichkeiten sind viele.

Ebenso würde ich die Säulen nicht so zwingend mit den himmelstragenden Bergen gleichsetzen. In ihrer Funktion sicher, aber nicht in ihrer "Herkunft" i.S.v., daß die Himmelssäulen als Berge gedacht wären. Andere Mythen kennen auch Säulen der Erde (auf denen selbige ruht), und das sind gewiß nicht Berge.

Ninurta schrieb:Man setzte sie auch immer mit den Himmelsrichtungen gleich.

Wo kann man das finden?

Ich poste mal nur den nordischen Schöpfungsmythos, wo man alle diese Motive wiederfindet:

Wikipedia: Nor��ri,_Suðri,_Austri_und_Vestri


Obwohl man die stützenden Elemente als Erdzwerge bezeichnet, ruhte auch das nordischen Himmelsgewölbe auf "vier Ecken".
Wiki dazu:

"Die Zwerge stellen offenbar Personifikationen der vier Himmelsrichtungen dar."

Unter dem Strich hat man also vier Ecken, die in anderen Schöpfungsmythen auch als Berge, Stützen oder Säulen gelten. In die "Germanische Mythologie: Vollständige Ausgabe" von Wolfgang Golther werden zudem die vier Ecken der nordischen Mythologie auch als Stützen bezeichnet. Das ist älteste Mythologie, denn auch die Alten Ägypter kannten ein von vier Säulen oder Stützen getragenes Himmelsgewölbe. Davon ableitend gab es auch das Motiv der einzelnen Himmelsstütze, die das Himmelsgewölbe trug (Meru), was praktisch nur einem regionalen Mythos entstammt, der bei Entstehung die anderen drei Stützen nicht kannte. Zwei Himmelssäulen als Doppel-Obelisken könnten demnach von zwei bekannten Himmelsstützen abgeleitet sein. Aber bleiben wir mal bei den vier Himmelsstützen, die sind auch in Mesoamerika bekannt gewesen.

Auszug von http://www.fundus.org/pdf.asp?ID=11648

"Im geographischen Zentrum wuchs eine enorme Ceiba (Kapokbaum), heiliger Baum der Maya. Er symbolisierte eine Art Weltachse, indem
er in allen drei Stufen und sämtlichen Schichten zugleich existierte. Sein Stamm befand sich in der Welt der
Menschen, seine Wurzeln reichten hinab in die Unterwelt von Xibalba und seine Wipfel durchzogen die
Schichten des Himmelsgewölbes. An den vier Himmelrichtungen befand sich jeweils ein kleiner Baum, in dem
eine Vogelart der jeweiligen Farbe der Himmelsrichtung lebte und natürlich wurde jede Himmelsrichtung von
einer Gottheit bewohnt."

Der Kapokbaum der Maya stellt also nichts anderes als einen Weltenbaum dar, man wusste aber auch von weiteren vier

"kleineren"

Bäumen in den vier Himmelsrichtungen, wobei die Größenangabe meiner Meinung nur die Entfernung vom Kapokbaum aus verdeutlichen wird. Weil ich noch viele weitere Mythen in dieser Hinsicht durchgelesen habe, bin ich mittlerweile der Ansicht, dass man aus der Essenz aller Schöpfungsmythen einen überregionalen Urschöpfungsmythos rekonstruieren könnte. Dort dürfte auf jeden Fall auch die Mystik der Vier
seine Wurzeln haben.

Ninurta schrieb:ruhte auch das nordischen Himmelsgewölbe auf "vier Ecken".

Auch, keine Frage. Aber Du schriebst ja "immer".

Ninurta schrieb:denn auch die Alten Ägypter kannten ein von vier Säulen oder Stützen getragenes Himmelsgewölbe.

Klar. Der Körper der Nut ist der Himmel, und mit ihren beiden Armen und Beinen stützt sie ihren Körper - das Himmelsgewölbe - auf der Erde ab. Nur eben nicht je an N, S, O und W, sondern nur O und W, da mit je zwei Stützelementen. Wikipedia: Ägyptische Mythologie#Das Weltbild Dort findste auch die vier Säulen an jedem Weltende, aber die tragen die Oberwelt (Erde) über der Unterwelt.

Ninurta schrieb:Zwei Himmelssäulen als Doppel-Obelisken könnten demnach von zwei bekannten Himmelsstützen abgeleitet sein.

Oder von Nut. Oder vom Lauf der Sonne; die phönizischen Säulen stehen ja nicht von ungefähr am Tempeleingang, sie bilden quasi ein Tor. Nachher sind die den Himmel tragenden Säulen zugleich sowohl der Ein- als auch der Ausgang der Sonne zwischen Heimstatt/Heiligtum und Erdenwelt.

Der Rest ist mir dann zu spekulativ. Kleinere Bäume sind kleiner, weil sie weiter weg stehen??? Von ner himmelstragenden Funktion ist nichts bekannt, auch wenn die Wikipedia darüber spekuliert. Letztlich übernimmt ein Weltenbaum selbst (und damit allein) die Funktion des Weltentragens, was natürlich nicht ausschließt, daß sekundär weitere Vorstellungen von der Stabilisierung des Himmels zur Seite gestellt werden. Der Weltenbaum hat ohnehin verschiedene Bedeutungen - das Verbinden der Welten, das Beherbergen der Welten, das Stützen/Tragen der Welten, das Ernähren der Welten - und von Kultur zu Kultur kann mal der eine Aspekt dominieren und sogar ein Aspekt gänzlich wegfallen. Aber wenn der Baum die Welt(en) trägt, dann tut er gemeinhin dies allein. Nur wenn sekundär mehrere eigenständige Weltvorstellungen miteinander verknüpft werden, gibts Yggdrasil sowie die vier himmelstragenden Zwerge in einer Schilderung.

perttivalkonen schrieb:Auch, keine Frage. Aber Du schriebst ja "immer".

Genau und zwar als Bezug auf die Varianten: immer vier Weltenecken, vier Säulen, vier Himmelsbäume, Weltenberge,
Zusammengenommen ruhte damit das mythologische Himmelsgewölbe auf vier Objekte.

perttivalkonen schrieb:sondern nur O und W, da mit je zwei Stützelementen.

man muss im Alten Ägypten immer schauen, wer für den Anfang stand und das war nun mal Nut:

Nut wird zumeist in menschlicher Gestalt abgebildet. Eine der häufigsten Darstellungen zeigt die nackte Göttin von der Seite, wie sie sich mit bogenartig gewölbten Leib über den Erdgott Geb wölbt und mit ihren ausgestreckten Armen und Beinen den Horizont berührt.

Wikipedia: Nut (ägyptische Mythologie)

wir haben also zuerst die vier Stützen. Davon leiten sich wieder die varianten ab.

perttivalkonen schrieb:die phönizischen Säulen stehen ja nicht von ungefähr am Tempeleingang, sie bilden quasi ein Tor.

das Tor-Motiv kommt nicht nur bei den Phöniziern vor, schon Indra galt mit Airavata als Torwächter.

perttivalkonen schrieb:Der Rest ist mir dann zu spekulativ

nun das muss jeder für sich selbst entscheiden, ob er sich dort hereinarbeiten will. Mich interessiert das alles bis heute, weswegen ich über die vergleichende Mythologie schon ziemlich weitgekommen bin, was ein essenzieller Urschöpfungsmythos erzählen könnte.

Ninurta schrieb:Genau und zwar als Bezug auf die Varianten: immer vier Weltenecken, vier Säulen, vier Himmelsbäume, Weltenberge,
Zusammengenommen ruhte damit das mythologische Himmelsgewölbe auf vier Objekte.

Und da fragte ich nach. Denn wie es ausschaut, sinds eben genauso zwei Weltenecken, ein Himmelsbaum und womöglich noch sehr viel mehr Alternativen.

Ninurta schrieb:wir haben also zuerst die vier Stützen. Davon leiten sich wieder die varianten ab.

Waaas! Wo holst Du das her? Dein "also" ist unbegründet. Du stellst einfach nach Gusto ne Behauptung auf. So nicht!

Ninurta schrieb:das Tor-Motiv kommt nicht nur bei den Phöniziern vor, schon Indra galt mit Airavata als Torwächter.

Schön, schön, entkräftet aber nicht meinen Einwand. Bleib mal bei der Sache.

Ninurta schrieb:nun das muss jeder für sich selbst entscheiden, ob er sich dort hereinarbeiten will.

Nö. Du behauptest --> Du belegst. Also ist das Einarbeiten Dein Part.

Ninurta schrieb:weswegen ich über die vergleichende Mythologie schon ziemlich weitgekommen bin

Ach, weißte...

perttivalkonen schrieb:Ach, weißte...

Für mich sieht das eher so aus, dass dieser Stoff dir nicht geläufig ist. Es gibt genug Literatur, die einen Querschnitt über alle Schöpfungsmythen der Welt wiedergeben und dort bekommst du auch alles bestätigst, wenn man ihre Motive richtig zuordnen kann. Da ich tatsächlich noch viele Bücher darüber lesen will, nehm ich dein Bildchen äußerst gelassen zur Kenntnis ;)

Ninurta schrieb:Für mich sieht das eher so aus, dass dieser Stoff dir nicht geläufig ist.

Für Dich sieht ja vieles so klar aus, und ist es dann doch überhaupt nicht, egal in welchem Thread.

Ninurta schrieb:und dort bekommst du auch alles bestätigst

Für Behauptungen von Dir erwarte ich die Bestätigung von Dir und nicht von "vielen Büchern", die ich mir erst reinziehen müsse. Du kannst mir gerne zusätzlich raten, mehr Literatur dazu zu lesen. Aber zur Bestätigung Deiner hiesigen Auslassungen kann das nur Kür sein, nicht Pflicht. Die Bestätigung ist Dein Job.

Du brauchst Literaturtips?

das dürfte für den Anfang sicher reichen:

https://strategische-kommunikation.muthesius-kunsthochschule.de/wp-content/uploads/sites/18/2015/07/schoepfungen.pdf

Ninurta schrieb:Du brauchst Literaturtips?

Du verstehst aber auch echt alles falsch.

Warum das ist eine Seite, wo du vieles erfährst und keine Bücher lesen musst. :) Ich wollte nur hilfsbereit sein.

@Ninurta

Du kannst gerne Literaturtips geben, aber das heißt nicht, daß ich Literaturtips brauche.

Vor allem aber kannst Du gerne Litraturtips geben - zusätzlich. Das entbindet Dich aber nicht davon, Deine Äußerungen selbst zu unterfüttern. Sage mir also nicht (nur), wo ich irgendwelche Bestätigungen finden könne, sondern bring diese Bestätigungen. Selber!

Und das steht noch immer aus. Tricks also nicht mehr rum, liefer endlich.

Leere Phrasen und Ablenkungsmanöver, mehr kam bis jetzt nicht.

"Leere Phrasen"? Die weltweit überlieferten Schöpfungsmythen sind keine "leeren Phrasen"!!! Ich hab dir bereits mundgerecht die Inhalte nahegebracht. Um das ernsthaft und sachlich zu hinterfragen reicht es bei weitem nicht aus nur ein paar Mythen zu lesen, sondern ihre Inhalte abzugleichen. Manche sagen dass tue ich mir nicht an, weil das in Arbeit ausufert, andere machen das nicht weil ihnen ihre Einstellung zu den Mythen im Wege steht. Lesen reicht einfach nicht, man muss es verstehen lernen. Bei dir ist ja soweit alles klar: Schöpfungsmythen, benennen Schöpfer = ist gleich etwas was du ablehnst. Da frage ich mich, was dich überhaupt an diesem Thema umtreibt, wenn du gleichartige Schöpfungsmythen auf jeden Kontinent findest. Du stolperst quasi immer über alle jenen Dinge die du grundsetzlich ablehnst oder einfach nicht verstehen WILLST. Die Zahlenmystik der VIER findet sich in den meisten Urmythen wieder (vier Weltregionen = vier Himmelsstützen = vier Himmelsrichtungen). DAS IST EIN FAKT, DENN DU AUCH MIT DEINER EINSTELLUNG DAZU NICHT NEGIEREN KANNST. Ich habe früher auch beim Wort "Gottheiten" oder "Schöpfer" das Gespräch einfach abgebrochen oder das Thema gewechselt. Das Thema hat mich aber über Umwegen wieder erreicht und konnte in den Mythen sehr viele Gemeinsamkeiten erkennen, obwohl sie auf verschiedenen Kontinenten ihren Ursprung haben! Die Mystik der VIER ist dabei nur ein Beispiel von mehreren, denn eine weitere globale Schöpfungsfigur ist das Motiv der gehörnten oder gekrönten Schlange, die fast immer mit dem Wasser verknüpft ist.

Wikipedia: Kategorie:Mythische Schlange

Viel Spaß beim Abgleich, falls du gewillt bist zu lesen.

Ninurta schrieb:"Leere Phrasen"? Die weltweit überlieferten Schöpfungsmythen sind keine "leeren Phrasen"!!! Ich hab dir bereits mundgerecht die Inhalte nahegebracht.

Nein, hast Du nicht. Hier mal ne history:

Ninurta schrieb:Man setzte sie auch immer mit den Himmelsrichtungen gleich.

perttivalkonen schrieb:Wo kann man das finden?

Als Du dann mit Austri & co. ankamst, schrieb ich

perttivalkonen schrieb:Auch, keine Frage. Aber Du schriebst ja "immer".

Seither Funkstille mit den Belegen. Da kamen dann nur noch Behauptungen wie z.B.

Ninurta schrieb:wir haben also zuerst die vier Stützen. Davon leiten sich wieder die varianten ab.

Einfach mal so in den Raum behauptet, daß dem so sei mit "zuerst" und "davonabgeleitet".

Welche Belege kamen denn bittschön dafür? Gar "mundgerecht"? Ich sags Dir: Null!

Und auch jetzt wieder kommst Du nur mit Allgemeinplätzen daher. Mit Phrasen. Und ohne irgendne Fundierung. Hier. schau:

Ninurta schrieb:Um das ernsthaft und sachlich zu hinterfragen reicht es bei weitem nicht aus nur ein paar Mythen zu lesen, sondern ihre Inhalte abzugleichen. Manche sagen dass tue ich mir nicht an, weil das in Arbeit ausufert, andere machen das nicht weil ihnen ihre Einstellung zu den Mythen im Wege steht. Lesen reicht einfach nicht, man muss es verstehen lernen.

Nette Worte, besagen nur nichts darüber aus, ob Du oder ich uns daran gehalten haben oder nicht. Daher --> Füllfloskel, Phrase.

Ninurta schrieb:Bei dir ist ja soweit alles klar: Schöpfungsmythen, benennen Schöpfer = ist gleich etwas was du ablehnst. Da frage ich mich, was dich überhaupt an diesem Thema umtreibt, wenn du gleichartige Schöpfungsmythen auf jeden Kontinent findest. Du stolperst quasi immer über alle jenen Dinge die du grundsetzlich ablehnst oder einfach nicht verstehen WILLST.

--> Haltlose Behauptung! Oder kannst Du mal aus meinen Beiträgen zitieren, woran Du das festmachst, was Du über mich behauptest? Wo lehne ich "Schöpfungsmythen, benennen Schöpfer" ab? Wo lehne ich grundsätzlich ab, was sich regelmäßig in Mythen findet? Wo will ich was nicht verstehen? Belege!

Ninurta schrieb:Die Zahlenmystik der VIER findet sich in den meisten Urmythen wieder (vier Weltregionen = vier Himmelsstützen = vier Himmelsrichtungen). DAS IST EIN FAKT, DENN DU AUCH MIT DEINER EINSTELLUNG DAZU NICHT NEGIEREN KANNST.

Also in der biblischen Schöpfung oder im Enuma Elisch kann ich dergleichen so nicht finden. Klar kommt auch mal ne Vierzahl vor, Tag vier etwa bei dem einen und vier Winde zum Besiegen der Tiamat beim anderen. Aber keine Vier, die die Struktur der Schöpfung, der Welt ausmacht, beschreibt, konstruiert. Ne Vierzahl kommt immer mal vor, keine Frage. Wie ne Dreizahl oder ne Fünf-, Sechs-, Siebenzahl odgl. Daß da aber ne Vier geradezu wesentlich für Schöpfungsmythen zu sein habe, gar in den meisten vorliege odgl., da fehlt noch jeglicher Aufweis für. Wie groß auch immer Du "Fakt" schreibst, es bleibt doch --> leeres Gerede.

Ninurta schrieb:eine weitere globale Schöpfungsfigur ist das Motiv der gehörnten oder gekrönten Schlange, die fast immer mit dem Wasser verknüpft ist [...] Viel Spaß beim Abgleich

Hör einfach mal auf, mich wie einen Newbie zu behandeln. Ja selbstverständlich hängen Chaosschlange und Chaoswasser zusammen, nicht nur, aber wesentlich (Schöpfung als das Setzen von Ordnung gegen das Chaos) im Zusammenhang von Schöpfungsmythen. Das sind Anfangsgründe der Mythenforschung, geradezu Pillepalle! Ich schrieb ja bereits, daß dergleichen zu meinem Studium gehörte und ich mich auch nach dem Studium weiterhin damit befaßt habe. Hier mal ein Beitrag von mir von Dezember 2013 hier ausm Forum, in dem es auch und gerade um Schlange und Wasser im Verbund geht, um Mythenvergleich und so'n Kram.

**********

perttivalkonen schrieb am 01.12.2013:Vielleicht könnt ich ein paar Informationen zum Hintergrund solcher Geschichten reingeben.

Und tschuldigung schon mal vorab für die Länge.

Menschen sind an der Welt interessiert, weil es ihre Umwelt ist. Menschen sind an der Geschichte interessiert, weil es ihre Geschichte ist. Wenn es den Wechsel von Regen- und Trockenzeit gibt, dann sind sie davon betroffen, also interessiert sie sowas. Also fragen sie nach dem Warum, und nach der Sicherheit, daß auf Dürre wieder Regen kommt. In den antiken Kulturen nun diente diesem menschlichen Interesse und Anliegen nun der Mythos.

Der kanaanäische Wettergott Baal und die Fruchtbarkeitsgöttin Anat sind ein Paar. Doch es kam, daß Baal starb. Anat war voller Trauer und kümmerte sich um nichts mehr. Sie machte sich auf, ihren toten Gatten zu suchen, fand ihn und brachte ihn zurück ins Leben. So konnte Baal ihr wieder seinen Samen spenden und sie erneut Leben gebären. Beschrieben wird hier das wiedereinsetzen des Regens und das erneute Wachstum der Vegetation. Der Mythos erzählt ein einmaliges Geschehen, aber gemeint ist das stetige Wiederkehren der Jahreszeiten im Jahreskreis. Es wird zwar nach unserem Verständnis nicht wirklich etwas über tatsächliche Ursachen mitgeteilt, aber das ist nicht so wichtig. Die Gewißheit, daß Anat ihren Gemahl einmal gerettet hat, schafft Vertrauen, daß die Regenzeit immer wieder zurückkehren wird.

In Ägypten fährt die Sonne in ihrer Barke am Himmel entlang. In der Nacht fährt sie dann in der Unterwelt wieder zurück, um am Morgen wieder ihren Weg über den Himmel nehmen zu können. Doch in der Unterwelt lauert die Apophisschlange und bedroht die Rückkehr der Sonne. Der verstorbene Pharao der Ägypter hat nun die Aufgabe, auf der Barke mitzufahren und Apophis' Angriff zu vereiteln. Dafür erhält der tote Pharao tägliche Opfer. Denn wenn er es einmal nicht schafft, geht die Sonne nicht mehr auf. Auch hier "erklärt" der Mythos ein dauerhaftes Phänomen der Menschenwelt in Form einer Gefährdung und Rettung. Aber hier merkt man, daß die Garantie der Wiederkehr des Erhofften nicht so sicher ist. Diese Verunsicherung ist das typisch Menschliche: man macht sich Sorgen, ob auch morgen die Sonne aufgeht usw. In diesem Mythos wird noch etwas deutlich. Die Menschen selbst können etwas tun, etwas beitragen. Sie können durch Opfer den Pharao in seinem Kampf stärken. Das ist typisch menschlich: eine der ersten Phasen bei Trauernden ist der Wunsch, das Schicksal durch Verhandlungen abändern zu können. So ticken wir Menschen.

Der Mythos soll die die Abläufe in der Welt beschreiben, erklären, in gewisser Hinsicht auch sichern. Der Wechsel der Jahreszeiten, die Wiederkehr der Sonne, es geht um eine Ordnung in der Welt, daß alles bleibt wie es ist. Der Mythos soll die Weltordnung sichern.

Wie ist überhaupt diese Weltordnung entstanden? Damit befassen sich zwei weitere Gruppen von mythischen Erzählungen.

Die erste, für uns naheliegende, das sind die Schöpfungsberichte. Gott oder ein Gott oder die Götter erschafft dies, macht das, läßt jenes hervorkommen, und am Ende stellt man fest: prima, alles sehr gut geworden. Jetzt ist die Welt perfekt, wohlgeordnet, so kanns bleiben.

Doch erleben Menschen nicht nur tolles in ihrer Welt. Warum sterben wir? Warum gibt es Unglücke, Unfälle? Wieso gibt es arm und reich, Herr und Sklave? Wieso ist Arbeit anstrengend, ist eine Geburt schmerzhaft? Warum verstehe ich andere Völker nicht, und warum kommen die mit ihren Waffen in unser Land? Wieso neidet mein rechter Nachbar mir mein fettes Auto, und wieso hat mein linker Nachbar so ein fettes Haus? Die Welt ist doch gar nicht so perfekt! Haben die Schöpfer gepfuscht? Dies zu erklären dient eine andere Gruppe von Erzählungen. Nein, sagen die, die Welt war am Anfang perfekt. Es gab keine Ungerechtigkeit, kein Leid, keinen Tod, es herrschten paradiesische Zustände. Aber dann haben die Menschen von einer Frucht gekostet, die ihnen untersagt war, und zur Strafe verloren sie dieses Paradies. Sie wurden sterblich, unterdrückten einander, wurden empfänglich für Schmerzen, weil sie es selbst verbockt haben. Sie wollten unbedingt den Himmel erstürmen mit ihrem babylonischen Wolkenkratzer, also verwirrte Gott ihre Sprachen. Die nicht perfekte Welt, wie wir sie kennen, sie entstand, weil die Menschen Schuld auf sich luden (gelegentlich sind es auch andere Ursachen, aber oft kommt was mit Schuld).

Diese zweite Gruppe von Erzählungen sind keine Erzählungen über eine Zeit der Menschheitsgeschichte, sondern über die mythische Anfangszeit der Welt. Die "Urzeit". Schöpfung und Urzeit sind zwei Themenfelder, die in praktisch allen alten Kulturen der Welt vorkommen, eben weil dahinter Fragen stehen, die alle Menschen bewegen. Und weil wir alle ähnlich gestrickt sind, kommen wir auch immer auf ähnliche "Lösungen". Also auf die Erschaffung der perfekten Welt und die nachträgliche Einführung von weniger perfekten Zuständen, weil Schuld oder Mißgeschick ins Spiel kam. Am Ende aber kommt schließlich die Weltordnung dabei heraus, wie wir sie kennen, und die seitdem unverändert stattfindet. Die Geschichte ist geboren.

Schöpfung - Urgeschichte - Geschichte, diese Dreiteilung findet sich weltweit. Und der Mythos spielt in den ersten beiden Etappen, um zu erklären, wieso die dritte Phase so ist, wie wir sie kennen. Die Weltordnung eben.

Viele solcher Mythen ähneln sich, weil benachbarte Kulturen sich miteinander austauschen, voneinander lernen, auch Mythen übernehmen. Aber in erster Linie ähneln viele Mythen sich deswegen, weil die dahinterstehenden Fragen und Sorgen und Anliegen, aus denen heraus der Mythos geschaffen wurde, weltweit die selben sind. Gleiche erfordernisse schaffen oft vergleichbare Lösungen. Das sinnenhaftigste Symbol für die Bedrohung von Leben und (Welt-)Ordnung ist z.B. das Wasser. Fluten und Flutopfer gibt es immer und überall. Selbst in der Wüste gibt es mehr Ertrinkende als Verdurstende. Und selbst, wenn man eine Flut überlebt: das Haus ist kaputt, die Ernte weg. Die Kulturwelt der Menschen, die "Weltordnung" ist hin. Wasser ist die Bedrohung der Weltordnung part excelence für den Menschen alter Kulturen. Weltweit. Kein Wunder, daß der Mythos, der die radikalste Bedrohung der Welt schildert, auf das Motiv einer Weltflut zurückgreift. Hinter dieser weltweiten Tradition steht kein historisches Ereignis, sondern der Mythos selbst und die existentielle Erfahrung jeder einzelnen Kultur mit den Gefahren von Wasser.

Natürlich gibt es auch Kulturtransfer. Benachbarte Kulturen tauschen Erfahrungen, Wissen, Technologien, Mythen aus. Nicht ohne Grund ist der Baal-Anat-Mythos dem des Isis-Osiris-Mythos so ähnlich. Und auch die biblische Schöpfung und Sintflut haben Bezüge zu mesopotamischen Pendants. Nicht nur sie? Mythen gemeinsamen Überlieferungsursprungs findet man von Europa bis Indien.

Ein schönes Beispiel ist Marduks Kampf gegen den Chaosdrachen Tiamat aus dem Enuma Elisch. Die Tiamat bedroht die Schöpfungsordnung, die Götter sind machtlos. Marduk verspricht, die Tiamat zu besiegen, fordert dafür den Thron über die Götter. Schließlich macht er sie durch einen Wind handlungsunfähig, spaltet ihren Körper in zwei Teile. Die eine Hälfte verbirgt er am Himmel, die andere unter der Erde. Und erschafft eine Grenzwand und stellt Wächter auf, damit die beiden Hälften nicht wieder zusammenkommen. Biblisch ist es Gott, der die ruach 'älohim - heißt "Geist Gottes", aber auch "göttlicher = starker Wind" - über die Wasser schickt, sie teilt, die eine Hälfte an den Himmel packt, die andere unter die Erde. Und damit sie nicht zusammenkommen, baut Gott eine Wölbung, die er Himmel nennt. Die Ähnlichkeiten sind überdeutlich. Auch der kanaanäische Wettergott Baal erhält vom alten Göttervater El den Thron über alle Götter, nachdem dieser die Bedrohung durch den Gott Yam (semitisch jam = Meer) und dessen Sohn Lotan, den Drachen, abwehrte. Lotan, semitisch lwtn geschrieben, ähnelt nicht von ungefähr dem Leviathan, hebräisch lwytn geschrieben. In Ugarit findet man noch das Lob des Totengottes Mut für Baals Sieg über Lotan:
"Als du Lothan niederschlugst, die flüchtige Schlange,
Wie du ein Ende bereitetest der geringelten Schlange,
Dem Machthaber mit sieben Köpfen,
Wurden die Himmel schlaff und sanken hin"
Geradezu wortwörtlich vergleichbar schreibt der biblische Prophet Jesaja:
"An jenem Tag wird der HERR mit seinem harten, großen und starken Schwert heimsuchen den Lewiatan, die flüchtige Schlange, und den Lewiatan, die gewundene Schlange, und wird das Ungeheuer erschlagen, das im Meer ist."

Es geht noch weiter. Bei den Hethitern kämpft der Wettergott gegen den Meer- und Chaosgott Illujanka. Dieser hatte dem Wettergott Augen und Herz gestohlen. Ein Sohn des Wettergottes schafft es, diese von Illujankas Tochter zurückzuerhalten, bringt sie seinem Vater, der darauf genest und Illujanka erschlägt. Hier ist die Geschichte etwas anders geworden, aber man erkennt noch immer das Chaoswasser und den siegreichen Wettergott. Auch die Griechen haben hierzu ne Version. Typhon, der hundertköpfige Chaosdrache, stiehlt Zeus Körperteile, die Sehnen. Klein Hermes geht zu Typhons Tochter Delphyne, luchst ihr Papas Raub ab und bringt sie zu el Cheffe. Der genest und erschlägt Typhon. Und eine noch immer recht ähnliche Geschichte der Griechen erzählt, daß weit im Westen im Meer der hundertköpfige Drache Ladon die Äpfel der Hesperiden wie seinen Raub bewacht. Held Herakles geht hin und nimmt sie ihm weg. Und erschlägt den Drachen gleich selbst. Ist es jemandem aufgefallen? Ladon - Lotan. Bekanntermaßen hängt Herakles mit den Phöniziern zusammen, und die Phönizier lebten dort, wo Jahrhunderte zuvor der Lotanmythos in Ugarit niedergeschrieben wurde.

Von Tiamat über Illujanka und Lotan bis zu Typhon, der Kulturtransfer der antiken Gesellschaften überbrückte tausende von Kilometern und tausende von Jahren. Mythen änderten Namen und auch die Ereignisse, aber dennoch lebten sie immer wieder weiter. Und blieben erkennbar in ihrem gemeinsamen Ursprung.

Wohl die meisten Mythen einer Kultur sind keine Eigenbildung, sondern bestehen ganz oder teilweise aus übernommenen Mythen bzw. Mythenelementen benachbarter Kulturen. Das ist kein Mythenklau, sondern ganz normaler "Informationsaustausch", Lernen vom anderen. Nahezu alles, was ein Mensch gelernt hat, hat er schließlich von anderen gelernt. Selbst eigene Entdeckungen und Erfindungen basieren zu einem erklecklichen Anteil darauf, was er zuvor von anderen gelernt hat. Ist bei einzelnen Menschen so, ist auch bei Kulturen so. Daher ist es wohl auch illusorisch zu meinen, wir könnten die älteste Sintflutgeschichte der Welt irgendwann mal in Händen halten. Jede Sintflutgeschichte aus dem Alten Orient hat ihre Vorläufer, von denen sie zumindest mitbeeinflußt war. Wir können allenfalls die älteste erhalten gebliebene Sintflutgeschichte finden. Die nach heutigem Kenntnisstand älteste erhaltene. Künftige Funde könnten das wieder ändern. Da aber die Sumerer die ersten waren, die Schriftliches hinterließen (die Ägypter haben keine Sintflut, daher laß ich die außen vor), wird die älteste je auffindbare Sintflutlegende eine sumerische sein. Aber die Sumerer werden nicht deren absolute Ersterfinder gewesen sein.

Wir sehen auch, daß Geschichten nicht einfach nur übernommen werden, sie werden auch abgewandelt. Sie erhalten nicht nur neue Namen der Akterure, sondern auch ihre Aussageintention kann sich verschieben. Der biblische Gott muß sich nicht erst unter den anderen Göttern die Vormacht erkämpfen, er ist schon der eine und einzige Akteur. Und bei ihm sind die Urwasser keine Bedrohung mehr, sondern einfach nur eine Flüssigkeit. Daher muß er auch keine Wächter aufstellen; Tiamat ist keine akute Bedrohung, die vorhat, hastalavista wiederzukehren. Die latent weiterbestehende Bedrohung der Weltordnung, wie sie im Enuma Elisch oder im pharaonischen Apophiskampf zutage tritt, ist in den biblischen Geschichten ausgenommen. Wasser ist keine Macht, es ist nur eine Flüssigkeit. Auch die mächtigen Gestirnsgottheiten der Mesopotamier sind in der biblischen Schöpfung nur noch Objekte mit Funktion. Gott macht zwei Lampen und hängt sie an die Himmelswölbung dran, damit sie leuchten sowie Tage, Monate und Jahre zählen. So wie hier macht das jede Kultur bei Übernahme von Mythen, sie nehmen nicht nur mechanisch was auf, sondern gestalten um, integrieren das Aufgegriffene in die eigene Vorstellungswelt. Das ist ein kreativer Prozeß, kein Klauen und Nachplappern.

Die Schöpfer der Anunnaki (Seite 2) (Beitrag von perttivalkonen)

@Ninurta

Ninurta schrieb:alle jenen Dinge die du grundsetzlich ablehnst oder einfach nicht verstehen WILLST.

Wäre es möglich, dass Du meinst, jemand würde Deine Interpretationen nicht verstehen wollen? Das ist nämlich prinzipiell in Ordnung.

Bis hierhin fand ich Deine Antworten ja stringent, aber dieses Argument, jemandem grundsätzlich Wissen oder Fähigkeiten absprechen zu wollen, nur weil er anderer Meinung ist als Du, ist leider nur peinlich.

Ninurta schrieb:findet sich in den meisten Urmythen wieder

Und nu widersprichst Du Dir selbst. Jetzt sind es auf einmal in den "meisten", davor waren es noch in "allen". "Die meisten" sind aber nicht "alle", nicht wahr?

Du solltest mal aus dieser "Nur ich weiß alles besser, und wenn nicht, dann drehe und wende ich alles eben so, wie ich es möchte" Polemik rausfinden und sachlich korrekt bleiben. Also, entscheide Dich: in "allen" oder doch nur in den "meisten", und anschließend bleibe bei der getroffenen Entscheidung oder begründe einen Wechsel mit Belegen.

perttivalkonen schrieb:Also in der biblischen Schöpfung oder im Enuma Elisch kann ich dergleichen so nicht finden. Klar kommt auch mal ne Vierzahl vor, Tag vier etwa bei dem einen und vier Winde zum Besiegen der Tiamat beim anderen. Aber keine Vier, die die Struktur der Schöpfung, der Welt ausmacht, beschreibt, konstruiert. Ne Vierzahl kommt immer mal vor, keine Frage.

Das hat auch niemand behauptet, dass allein die Vier, die "Struktur der Schöpfung" ausmacht, sie gehört jedoch mehrheitlich dazu. Sie ist Teil eines Kompositums aus Motiven, die sich auch in anderen Schöpfungsmythen wieder finden. Die Vier Winde hast du auch in der Griechischen Mythologie und die sind auch wieder mit den vier Himmelsrichtungen gleichgesetzt. Die mythische Verknüpfung von Wind und Baum liest man insbesondere aus den Details des Huluppu Baums heraus, selbst mit einer Schlange (an seinen Wurzeln) kann er verknüpft werden.

Ninurta schrieb:Das hat auch niemand behauptet, dass allein die Vier, die "Struktur der Schöpfung" ausmacht

Korrekt. Hab allerdings schon mal zwei nicht grad unwesentliche, für alte Hochkulturen geradezu typische Schöpfungsmythen genannt. Aber wir können uns auch auf das Potpourrie von 123 Schöpfungsmythen beziehen, welche in der PDF stehen, die Du gestern hier verlinkt hast. Und? Wie häufig spielt da die Vier ne Rolle? Ich hab sie noch nicht alle gelesen, aber so weit ich gekommen bin, spielt die Vier da keine herausragende Rolle, sondern kommt nur so vor wie die Drei, die Neun oder sonst irgendne kleine Zahl. Keine Zahlenmystik der Vier, nix, nada!

Nee Du, Deine Behauptungen sind nicht gedeckt.

Ninurta schrieb:Die Vier Winde hast du auch in der Griechischen Mythologie und die sind auch wieder mit den vier Himmelsrichtungen gleichgesetzt.

Aber hallo! Es gibt zwar Mythisches zu den Winden, aber Schöpfung?

Ferner waren es ursprünglich drei Winde, und sie standen nicht für eine Himmelsrichtung, sondern für eine Jahreszeit, in welcher sie wehten. So kommt der Boréas aus Nordnordost im Winter, der Zéphyros aus westlicher Richtung im Frühjahr und der Nótos im Sommer-Herbst aus Südsüdost. Die Griechen kannten nur drei Jahreszeiten, wie man auch gut an der Vegetationstrias Demeter-Kore-Persephone sehen kann. Die junge Kore, Tochter der Demeter, wird von Hades begehrt und in dessen Reich gebracht. Mutter Demeter verhindert, daß auf Erden etwas wächst, und die Götter beschließen, daß jedes Frühjahr die Kore wieder auf die Erde darf. Somit haben wir mit der Mutter den Winter, mit der Kore den Frühling und frühen Sommer, mit der reifen Persephone die Erntezeit.

Drei, nicht vier. Nicht nur, daß Hesiod nur die Trias Boreas, Zephyros, Notos benannte, es gibt auch nur für diese drei je einen orphischen Hymnus. Später erst wurde der südsüdöstliche Euros hinzugenommen. Noch etwas später waren es sogar acht sowie zwölf Winde, der Vorläufer der Windrose.

Die griechische Schöpfungsmythologie kenn ich recht eigentlich nur als die Theogonie. Das Chaos bringt Gaia hervor, die bringt den Himmel und die Unterwelt hervor, zudem die Berge und das weltumspannende Meer. Aus der Vereinigung von Himmel und Erde entstehen zwölf Titanen, drei Kyklopen und drei Hekatoncheiren. Der Titan Kronos entmannt Uranos, der Ungeheuer zeugt und in den Tartaros verbannt; aus den letzten Samen entstehen drei Erinnyen, sieben Giganten, zahlreiche Meliaden und Aphrodite.

Wo kommt da ne Vier vor?

Ninurta schrieb:Die mythische Verknüpfung von Wind und Baum liest man insbesondere aus den Details des Huluppu Baums heraus, selbst mit einer Schlange (an seinen Wurzeln) kann er verknüpft werden.

Echt jetzt? Da wird drei mal berichtet, daß der Südwind den Baum entwurzelt und der Euphrat ihn fortträgt, worauf eine Frau den Baum herausnimmt und einpflanzt. Eine Schlange wird erwähnt, die sich in seinen Wurzeln breitmacht, so, wie auch der Anzu-Vogel im Geäst nistet und die Lilit es sich im Stamm gemütlich macht. Wo hat da jetzt bittschön dieser Baum wesentlich was mit Winden zu tun, oder mit Schlange statt mit Anzu-Vogel und Lilit? Die Schlange ist sogar noch das Unmythischste der drei Baumbewohner.

Der Südwind wie die genannten "Bewohner" sind nicht organische, mit dem Baum verbandelte Elemente, sondern geradezu Schädlinge des Baumes, deretwegen die Lady weint, und die Gilgamesch schließlich vertreibt (die Bewohner).

Du pickst Dir da nur was raus, reimst Dir was zusammen, denkst Sachen hinzu und läßt andere weg.

Kommt irgendwann auch mal was Substantielles? Oder gar irgendne Art Beleg für Deine Behauptungen? Ansonsten war es das.

Ja les doch erst mal fertig, bevor du wertest. Die sind meisten recht kurz gehalten. Es gibt in den Mythen auch nicht irgendeine Zahl, es sind immer die gleichen. Dabei findest du die Vier immer ganz weit oben in der Häufigkeit und zwar im globalen Maßstab.

Zur griechischen Mythologie: die beinhaltet ihre vier Winde bei Homer. Du findest sogar in ihrem Motiv dem Turm der Winde die Verbindung zu einer Säule. Leider gehört die griechische Mythologie auch zu jenen Mythen, die eine verhältnismäßig junge Geschichte aufweist. Dafür wurde aber mächtig ausgeschmückt.

Zu Huluppu: du siehst doch hoffentlich diesen Baum nicht als normalen Baum an? Der verkörpert nichts anderes als eine Variante des Weltenbaums. Das Motiv Schlange und Baum siehst du nicht als mythisch an? Denk mal an die Bibel und wo die ihre Quellen hatte. Da ist einfach nur Kontinuität sichtbar.

Ninurta schrieb:Ja les doch erst mal fertig, bevor du wertest.

Ja bring Du doch besser mal Belege für Deine Behauptungen; das ist nicht mein Job, Dir hinterherzuputzen!

Also, wie groß ist denn nun der Anteil der Schöpfungsstories mit ner erkennbaren "Zahlenmystik der Vier" in Deiner PDF?

Ninurta schrieb:Es gibt in den Mythen auch nicht irgendeine Zahl, es sind immer die gleichen. Dabei findest du die Vier immer ganz weit oben in der Häufigkeit und zwar im globalen Maßstab.

Das ist ne Binsenweisheit. Praktisch überall kommt ne Vier weitaus häufiger vor als ne Fünftausenddreihundertsechsunddreißig. Aber ebenso kommt ne Zwei im Mittel häufiger vor als ne Vier, und am häufigsten die Eins. Klar, die Vier is wiederum öfter anzutreffen als etwa die Sechs.

Das ist ne Regel. Je kleiner eine Zahl ist, desto häufiger begegnet sie. Und zwar exponentiell, nicht linear.

Ich hab mal für ne Wortschatzanalyse das Vokabular von "Hänsel und Gretel" erfaßt. Das Märchen hat ne Textlänge von 2600 Wörtern, dabei tauchen 606 verschiedene Vokabeln auf. Ganze 318 dieser Vokabeln, über die Hälfte, kommen im Text nur ein einziges Mal vor. An zweimal vorkommenden Vokabeln gibt es noch immerhin 117. Nur noch 44 tauchen drei mal auf, vier Male sinds nur noch 30. 5: 22; 6: 10; 7: 11, 8: 5; 9: 2; 10: 9; 11: 4; 12: 6; 13: 2; 14: 2; 15: 1; 16: 2; 17: 3; 18: 1; 19: 1. Zwanzig mal kommt keine einzige Vokabel vor, erst wieder eine Vokabel in 23 Belegen. Die Lücken werden immer größer, und es gibt fast nur noch Einsen bei der Vokabelzahl gleicher Häufigkeit.

Und wenn wir bei den obigen Ergebnissen wieder nachschauen, wie oft eine Vokabelhäufigkeitszahl nur einmal erreicht wird, dann zwei mal, drei..., dann haben wir schon wieder so ne Verteilung: 1: 12x; 2: 6x; 3: 2x; 4,5,6: 1x, dann zum ersten Mal 0.

Egal, was Du zählst usw., stets wirst Du diese Regel erkennen, daß ne Vier, wenn sie mehrfach begegnet, deutlich häufiger vorkommt als ne deutlich größere Zahl. (Schwankungen bei nahe benachbarten Zahlen gibts schon mal, als Zufallsschwankungen; siehe oben, daß es nur zwei Vokabeln gibt, die neun Male bei Hänsel und Gretel vorkommen, aber gleich neun Vokabeln mit zehn Treffern.)

Von den 606 verschiedenen Vokabeln, die bei Hänsel und Gretel vorkommen, finden wir fast jedes zwanzigste Wort genau vier Mal vor. Ist das "Zahlenmystik der Vier"? Könnte man beinahe sagen, aber es ist schlicht ne statistische Regel, keine Mystik.

Ninurta schrieb:Zur griechischen Mythologie: die beinhaltet ihre vier Winde bei Homer.

Zwar nicht an der Stelle, die die Wikipedia angibt, aber doch immerhin dichte bei (Odyssee 5, 295 statt 291). Ich zitier mal die Zeilen 295 und 296:

σὺν δ' εὖρός τε νότος τ' ἔπεσον ζέφυρός τε δυσαὴς
καὶ βορέης αἰθρηγενέτης, μέγα κῦμα κυλίνδων.

Unter sich stürmten der Ost und der Süd und der sausende Westwind,
Auch der hellfrierende Nord, und wälzte gewaltige Wogen.

Ja, da stehen vier Winde. Steht dort, daß es die komplette Crew der Anemoi, Kinder des Astraios und der Eos sind?

Und geht es da überhaupt um Schöpfung oder Weltordnung?

Ninurta schrieb:Du findest sogar in ihrem Motiv dem Turm der Winde die Verbindung zu einer Säule.

Häää? Der "Turm der Winde" ist kein mythisches Überlieferungselement, sondern schlicht ein Bauwerk in Athen. Abgesehen von der Darstellung der acht Winde besaß das Gebäude außen mehrere Sonnenuhren, im Innern eine Wasseruhr und auf dem Dach eine Wetterfahne. Das Ding war ne Art "Wetterstation" mit nem Bisserl an mythischer Ornamentik (Wettertriton statt Wetterhahn). Aber doch keine Axis Mundi!

Ninurta schrieb:Zu Huluppu: du siehst doch hoffentlich diesen Baum nicht als normalen Baum an? Der verkörpert nichts anderes als eine Variante des Weltenbaums.

In der Erzählung stecken allenfalls einige Weltenbaum-Elemente drin. So könnte man den "Befall" des Baumes durch Schlange, Lilit und Anzu-Vogel als Bedrohung des Weltenbaumes durch das Chaos verstehen. Dumm nur, daß zwar eine Schlange als Chaosmacht bekannt ist, aber der Anzu-Vogel, so ambivalent er doch auftreten kann, ist dennoch kein Repräsentant des Chaoswassers (Flut, Urozean), sondern des Schöpfungswassers: die den Boden belebende Wolke. Wenn er hier ne Plage für den Baum ist, dann nicht als Chaoswesen. Selbst die Rolle der Lilitu (oder des männlichen Lilu sowie der Ardat-Lilu) in der akkadischen und vor allem sumerischen Mythologie ist alles andere als klar. Sie hat durchaus dämonische Züge, aber daß sie mit dem Chaos zusammenhinge, davon ist mir nichts bekannt. Dir?

Der Euphrat jedenfalls ist der, der den Huluppubaum nährt, aber auch fortzuspülen trachtet. Letzteres ist zwar ebenfalls ne Bedrohung, aber doch keine durch Chaoswasser. Vielmehr ist er als das Kulturland versorgender Fluß eher ein Produkt jenes Wassers, das klassischerweise vom Weltenbaum selbst ausgeht, bildlich vielfach dargestellt als zwei Wasserläufe, die seitlich vom Lebensbaum abfließen (um die Welt zu versorgen; bezeichnenderweise ist einer der vier Flüsse, die aus dem Wasser aus der Mitte des biblischen Garten Eddens (wo der Baum des Lebens steht!) entspringen, eben dieser Euphrat! Der Huluppu-Baum ist also Nutznießer, nicht Quelle des die Weltordnung gewährleistenden Schöpfungswassers.

Und was nun ganz und gar nicht zum Weltenbaum paßt, ist, daß der Huluppu-Baum gefällt wird. Den Weltenbaum zu fällen hieße die Weltordnung zu zerstören. Das aber passiert nicht, sondern es werden positive Objekte daraus gefertigt.

Ninurta schrieb:Das Motiv Schlange und Baum siehst du nicht als mythisch an?

Wie viel Mythen kennst Du mit Schlange und Baum? In der biblischen Geschichte jedenfalls hat die Schlange selbst gar keinen Bezug zum Baum. Sie greift nicht dessen Wurzeln an, sie wohnt nicht in dessen Geäst, nährt sich nicht von seinen Früchten odgl. Immerhin überredet sie die Frau, von dem Baum zu essen, aber das war es auch.

Ninurta schrieb:Da ist einfach nur Kontinuität sichtbar.

Mal abgesehen, daß sowohl "Schlange" als auch "Baum" in dieser sumerischen und jener biblischen Geschichte vorkommen - welche Erzählzüge gehen denn da zusammen, daß Du da irgendne Kontinuität erkennen zu können meinst?

Bin gespannt, ob Du diesmal auch wirklich mal antwortest.

perttivalkonen schrieb:Ja bring Du doch besser mal Belege für Deine Behauptungen

Ich bring mal eines, was das ganze sehr in der NEUEN WELT veranschaulicht. Ich weiß nicht ob du das Buch von Ernst Schwarz "Die Heilige Büffelfrau" besitzt, in ihm wird jedenfalls von Whope, der heiligen weißen Büffelfrau erzählt. Sie wird zwar vermenschlicht dargestellt, aber als weißer göttlicher Büffel beschrieben. Der wichtigste Satz ist deshalb;

Der Büffel stellt das Universum dar, und seine vier Beine verkörpern die Vier Zeitalter der Schöpfung und die vier Himmelsrichtungen.

Die sehr umfangreiche Schöpfungsmythologie der Hopi kennt ebenfalls Vier Schöpfungszeitalter, die sich wiederum auf vier von Sotuknang erschaffene Welten beziehen. Um aber noch mal auf Whope zurückzukommen, der weiße Büffel konnte in der Luft schweben und lässt sich somit ebenfalls mit einem wichtigen Mythenmotiv der Alten Welt gleichsetzen. Da du dich ja auskennst, dürfte es dir ja ein Leichtes sein, dass wiederzuerkennen.

perttivalkonen schrieb:Ja, da stehen vier Winde. Steht dort, daß es die komplette Crew der Anemoi, Kinder des Astraios und der Eos sind?

ich zitiere die englische Wikiseite:

Astraeus , die astrologische Gottheit (manchmal mit Aeolus assoziiert), und Eos / Aurora , die Göttin der Morgendämmerung , waren laut dem griechischen Dichter Hesiod die Eltern der Anemoi.
Von den vier Häuptlingen Anemoi war Boreas ( lateinisch Aquilo) der Nordwind und Bringer der kalten Winterluft , Zephyrus ( lateinisch Favonius) [5] der Westwind und Bringer der leichten Frühlings- und Frühsommerbrise und Notus ( Auster in lateinischer Sprache ) war der Südwind und Bringer der Stürme des Spätsommers und Herbstes; Eurus , der Südostwind [ oder nach einigen [7] der Ostwind), war mit keiner der drei griechischen Jahreszeiten verbunden und ist der einzige dieser vier Anemoi, der in Hesiods Theogonie oder im Orphic nicht erwähnt wurde Hymnen.

Du siehts also daran gut, dass er den vier Anemoi angehörte und nur von Hesiod nicht erwähnt wurde.

perttivalkonen schrieb:Der "Turm der Winde" ist kein mythisches Überlieferungselement, sondern schlicht ein Bauwerk in Athen.

ja es ist ein Bauwerk, deren Form man als bewusst gewähltes Motiv verstehen kann. Der Turm steht praktisch für eine hohle Weltensäule.

perttivalkonen schrieb:Sie hat durchaus dämonische Züge, aber daß sie mit dem Chaos zusammenhinge, davon ist mir nichts bekannt. Dir?

Du kennst ja sicher diese Wiki Beschreibung:

Zunächst wohnte sie im Stamm des Weltenbaumes, nachdem dieser jedoch auf Befehl Inannas hin gespalten worden war, floh Lilith in ein unbekanntes Gebiet. In der Folge wurde sie sowohl im alten Orient als auch in späteren Quellen häufig als weibliches geflügeltes Mischwesen dargestellt.

Geflügelte Mischwesen lassen sich auch mit Drachen gleichsetzen, der im Orient als Sinnbild des Chaos gilt.
Ihren Windbezug hat man ebenfalls schon erforscht:

Als Gottheit KI.SIKIL.LIL.LA (‚Reiner Ort des Windes‘) erscheint sie auch in Form der Göttin (w)ardat-LIL.I (LIL.LU), die zum Zeitpunkt der Schöpfung durch ihren negativen Einfluss in die Steppe verbannt wird und fortan als ruhelos und ohne festen Wohnort gilt.er in diesem Zusammenhang auch verwendete Begriff BAḪAR (‚Töpfer‘) weist auf das Töpferhandwerk, Symbolbestandteil der sumerischen Schöpfungsgötter.

Dazu ergänze ich noch, dass der dir sicher bekannte Töpfer auf Marduk bezogen ist, der die Menschen auf einer Töpferscheibe formte. (die Töpferscheibe ist ein Motiv, was den Ort beschreibt, wo Menschen aus Lehm geformt wurden, also keine konventionelle Töpferscheibe)

perttivalkonen schrieb:Der Huluppu-Baum ist also Nutznießer, nicht Quelle des die Weltordnung gewährleistenden Schöpfungswassers.

ja das könnte man tatsächlich so sehen, doch wenn man das Schöpfungswasser mit dem indischen Soma gleichsetzt, erklärt der Mythos um Vasuki, dass man den Huluppu Baum mit einer in den Himmel reichenden Wasserhose vergleichen muss, wo eben die windige Lilith in ihren Stamm hauste. Eine Wasserhose funktioniert ja auch wie ein Saugrüssel, was sich auch mit dem Rüssel des Himmelselefanten Airavata gleichsetzen lässt. Indra war ja auch bekannt für seine "Trunksucht" nach Soma.

perttivalkonen schrieb:Und was nun ganz und gar nicht zum Weltenbaum passt, ist, daß der Huluppu-Baum gefällt wird. Den Weltenbaum zu fällen hieße die Weltordnung zu zerstören. Das aber passiert nicht, sondern es werden positive Objekte daraus gefertigt.

Utu fällt Weltenbaum, was auf das Schöpfungswasser ( auch Lebenswasser) bezogen, die Weltordnung eigentlich nicht zerstört, sondern auf die daraus entstandenen Machtinsignien bezogen nur verändert. Inanna steigt zur "Herrin des Himmels" auf.

perttivalkonen schrieb:Wie viel Mythen kennst Du mit Schlange und Baum? In der biblischen Geschichte jedenfalls hat die Schlange selbst gar keinen Bezug zum Baum. Sie greift nicht dessen Wurzeln an, sie wohnt nicht in dessen Geäst, nährt sich nicht von seinen Früchten odgl. Immerhin überredet sie die Frau, von dem Baum zu essen, aber das war es auch.

Es gibt schon deshalb sehr viele Mythen über das Schlange-Baum Motiv, weil die Schlange selbst auch für einen Schlangendrachen oder Unterweltsdrachen steht. Ein naheliegendes Beispiel ist etwa der Unterweltsdrache "Kur", der mit "Iškur" identisch ist, oder auch Enlils "Reittier" Mušḫuššu. Ein ideales Buch darüber ist "Das Schlangensymbol" von Hans Egli, wo du alle die hier besprochenen Zusammenhänge nachverfolgen kannst und auch den Überblick bekommt, dass dieses Motiv ein Weltsymbol ist. In der Neuen Welt ist nachwievor der Serpent Mound in Ohio das beste Beispiel, dass sich die Schöpfung der indigenen Stämme auf eine schlangenförmige Schöpfergottheit bezieht.

An dieser Stelle noch ein Wort zu Anzu, dem Göttervogel. In der Krone des Hullupu-Baums sitzend, wirkt er wie ein Wächter. Ikonografisch lässt er sich auch mit dem "namenlosen Adler" im Weltenbaum Yggdrasil gleichsetzen. Ob dieser tatsächlich so namenlos war, wie man bis heute glaubt, wage ich zu bezweifeln, denn rein lautsprachlich lässt sich Anzu auch mit dem nordischen Götterbegriff Ansu gleichsetzen. Der "namenlose Adler" setzt schließlich ebenfalls in der Krone.

Ninurta schrieb:perttivalkonen schrieb:
Ja bring Du doch besser mal Belege für Deine Behauptungen

Ich bring mal eines

Das ist mitnichten ein Beleg für Deine Behauptungen. Hier nochmal der Diskussionszusammenhang:

Ninurta schrieb:Die Zahlenmystik der VIER findet sich in den meisten Urmythen wieder (vier Weltregionen = vier Himmelsstützen = vier Himmelsrichtungen). DAS IST EIN FAKT, DENN DU AUCH MIT DEINER EINSTELLUNG DAZU NICHT NEGIEREN KANNST.

Und Du meinst allen Ernstes, diese Deine Behauptung mit anekdotischen Beispielen belegen zu können? Du hättest, wie ich es Dir vorschlug, gerne mal eine vorgegebene Sammlung von Schöpfungsmythen vornehmen und einfach mal durchzählen können, wie hoch der Anteil jener Mythen darunter ist, bei denen eine für die Schöpfung wesentlichen Vierzahl vorkommt. Sofern diese Mythenauswahl nicht eigens bezüglich einer vorkommenden Vierheit zusammengestellt wurde - und das dürften wohl die wenigsten Anthologien sein - wäre eine solche Durchsichtung tatsächlich ein fundierter Beleg gewesen. Aber aus dieser Sammlung ein Beispiel rauspicken, aus jenem Kulturkreis eines, das zeigt ja nu mal überhaupt nicht, wie häufig ne Vier bei Schöpfungsmythen von Belang ist.

Da kannste Dir ne Whope-Story echt klemmen. Sowas ist nur rausgepickt und belegt kein "meist".

Und damit klemm ich mir den Rest Deines Beitrags und beende diese Scharade.