Es gibt keinen Gott und es wird auch keinen Gott geben!

Kephalopyr schrieb:Lese dir doch mal die älteren Beiträge durch.

Wieso denn, unsere Diskussion hat doch ein eindeutiges Thema da braucht es keine alten Beiträge, an denen ich nicht teilgenommen habe.

Kephalopyr schrieb:Von so etwas geht aber keiner aus, weil man weiß dass da nichts dergleichen ist.

Woher weißt du das?

Inv3rt schrieb:Oder möchtest du hier eine Möglichkeit verteidigen, alleine deshalb weil sie denkbar ist?

Ja! :troll:
Ich kann mich ja mal im Unterhaltungskreis einiger Physiker zwischenhängen, auf den Tisch knallen und sagen: "Die Entstehung des Universums könnte absichtlich herbeigeführt worden sein, ihr Lauche!"
Glaubst du, man würde mich mit solch einer Annahme überhaupt für voll nehmen?

Ezio_Auditore schrieb:Woher weißt du das?

Weil man bereits zum Mond geflogen ist und nichts dergleichen im Weg war. Du willst mir gerade mit deinem Beispiel doch mitteilen, dass die Annahme einer schöpferischen Kraft aus der Luft gegriffen ist, wie dein unsichtbares Objekt, oder nicht?

..

Kephalopyr schrieb:Wie gesagt, ich gehe einfach nur davon aus, dass die Entstehung des Universums absichtlich durch "wen oder was auch immer" hervorgerufen worden sein könnte.

@Kephalopyr
Du unterliegst hier einem massiven Denkfehler, besonders bzgl. wissenschaftlichen Arbeitens. Und womöglich ist das des Pudels Kern, auch bei einigen anderen Diskutanten hier, die meinen, ihren Gottesglauben im wissenschaftlichen Kontext (oder anhand einer historischen Schrift) begründen und beweisen zu können.

Die Aussage: Wir wissen es (noch) nicht - enthält keine inhärente / zusätzlich konnotierte Botschaft!

Den "Zufall" dichtest Du als Leerstelle dazu. Ebenso wie das vielen Leute mit "Gott" tun. Ich vermute, weil dem Gehirn ein Platzhalter lieber ist. De facto ist ein solcher aber unwissenschaftlich. Wir wissen es (noch) nicht, bedeutet nur und ausschließlich, dass man es noch nicht weiß. Es trifft keinerlei weitere Aussage über das Universum und seine Beschaffenheit.

Ein weiterer Punkt, an dem Du vor die Wand läufst, zumindest in Punkto wissenschaftlicher Beweisführung, ist Deine Aussage durch "wen oder was auch immer". Das würde bedeuten, es wirkt etwas, das noch nicht bekannt ist. So funktioniert Wissenschaft aber nicht. Wissenschaft beobachtet etwas das wirkt und versucht heraus zu finden, wie es wirkt (und was genau es ist). Du unterstellst auch hier wieder etwas, nämlich ein schöpferisches Wirken, von "wen oder was auch immer". Es gibt aber keinerlei Grund ein solches evidenzbasiert anzunehmen. Folglich ist diese These in sich selbst bereits wieder unwissenschaftlich, denn ihr liegt keine seriös begründbare Annahme zu Grunde.

Du glaubst das. Dass es so sein könnte. Das Ist Glaube. KEINE Wissenschaft. Ein Wissenschaftler fasst nur das als Möglichkeit überhaupt erst ins Auge, für das bereits belastbare Ergebnisse vorliegen und versucht diese im Weiteren zu bestätigen. ES GIBT KEINERLEI HINWEISE, keine sicher seriösen Hinweise, die die Annahme eines Schöpfers nahe legen. KEINEN EINZIGEN!

Das versuchen die Fundichristen (und andere Fundamentalisten) gerne zu verschleiern. Ändert aber nichts an den Tatsachen. Gott ist NICHT beweisbar. Und das ist gut so! Wäre er es nämlich, wäre er nicht mehr Gott. Gott ist nicht einmal definierbar. Warum? Weil er so für jeden da ist (da sein kann), der ihn tatsächlich sucht. In dem Moment, in dem Du ihn findest, bzw. er Dich, wirst Du wissen was es ist. Dann KANNST Du (authentisch / unabhängig) GLAUBEN.

LG Mina

MarinaG. schrieb:So funktioniert Wissenschaft aber nicht.

Man kann aber auch nichts widerlegen, das man noch nicht beobachtet hat und von dem man nicht weiß, ob man es nicht beobachten können wird, irgendwann mal. Ist doch klar. Ich baue hier nicht fantasievoll irgendeinen Schöpfer ein und behaupte es wäre so, sondern beziehe einfach die Möglichkeit ein, dass die Entstehung des Universums nicht willkürlich ohne Beabsichtigung gewesen sein könnte durch eine Art von Schöpfung, bzw. einem Gemachtsein, oder einer Absicht. Kann man nennen wie man möchte, ist letztendlich das Gleiche.

Und diese Annahme ist nicht weniger spekulativ als die Annahme, dass die Entstehung reiner, zusammenhangsloser Zufall gewesen sein könnte. Wir wissen beides nicht. Fertig.

MarinaG. schrieb:Es gibt aber keinerlei Grund ein solches evidenzbasiert anzunehmen. Folglich ist diese These in sich selbst bereits wieder unwissenschaftlich, denn ihr liegt keine seriös begründbare Annahme zu Grunde.

Genau das ist das Problem, man meint einfach das Eine bereits ausschliesen zu können, nur weil wir aktuell (noch) nicht wissen, wie wir das nachweisen können, aber wie weist du denn im wissenschaftlichen Sinne den Zufall nach? Dass die Entstehung des Universums keine Beabsichtigung war? Das ist auch NUR eine Spekulation die sich der Wissenschaft entzieht. Was aus unserer Sicht nach Zufall schreit, muss noch lange kein solcher sein, der keinen Zusammenhang besitzen könnte, den wir nur nicht aus unserer Sicht erkennen könnten.

MarinaG. schrieb:Du glaubst das. Dass es so sein könnte. Das Ist Glaube. KEINE Wissenschaft. Ein Wissenschaftler fasst nur das als Möglichkeit überhaupt erst ins Auge, für das bereits belastbare Ergebnisse vorliegen und versucht diese im Weiteren zu bestätigen. ES GIBT KEINERLEI HINWEISE, keine sicher seriösen Hinweise, die die Annahme eines Schöpfers nahe legen. KEINEN EINZIGEN!

Und verstehst du den witzigen Unterschied? Gleiches gilt für die Annahme, dass die Entstehung des Universums reine Willkür gewesen sein könnte und wenn du das mal googlest, findest du sehr viele Beiträge dazu, darunter auch aus dem Bereich der Wissenschaft. Und das ist der Punkt, der so doppelmoralisch ist. Man hat zwei Spekulationen, aber schließt die Eine aus, weil es dafür keine Beweise gibt. Gibt es für die andere jedoch auch nicht und dennoch schenkt man dieser mehr Aufmerksamkeit und Glauben als der anderen Spekulation.

MarinaG. schrieb:Gott ist NICHT beweisbar.

Wer spricht denn hier von Gott? Ich zumindest nicht. Ich spreche auch nicht von DEM Gott und DER Schöpfung, sondern einer möglichen Form von Schöpfung, dass die Entstehung des Universums herbeigeführt worden sein könnte. Nicht mein Problem, wenn man da direkt ins Extreme denkt, obwohl ich es so oft betont habe, wovon ich spreche.

Damit hat es sich jetzt auch, das führt ja zu nix, wenn man sich hier ständig wiederholen und betonen muss, wie man was meint und dennoch wird was anderes behauptet.

..

Kephalopyr schrieb:Und diese Annahme ist nicht weniger spekulativ als die Annahme, dass die Entstehung reiner, zusammenhangsloser Zufall gewesen sein könnte. Wir wissen beides nicht. Fertig.

Die Annahme, dass alles Zufall / Willkür wäre, ist aber nicht wissenschaftlich, sondern Deine eigene, die Du einfach mal der Wissenschaft unterstellst. Du kreist um Dich selbst - gedanklich. Fortwährend. Da kommt man nicht durch. Du WILLST das so sehen. Dagegen hat kein Diskutant eine Chance, weil keine Argumentation gut genug sein kann, Deinen GLAUBEN daran zu erschüttern. Dein Glaube ist eben nicht ein explizit benannter Gott, sondern ein geistiges Konstrukt, das Dich gefangen nimmt. Das ist okay. Aber es ist keine Diskussionsgrundlage, weil es keine Argumente dagegen geben kann, die Dich erreichen könnten.

Insofern. Hab einen schönen Abend. :) LG Marina

Kephalopyr schrieb:Ich kann mich ja mal im Unterhaltungskreis einiger Physiker zwischenhängen, auf den Tisch knallen und sagen: "Die Entstehung des Universums könnte absichtlich herbeigeführt worden sein, ihr Lauche!"

^^
Vielleicht würden dir dabei manche sogar Recht geben, wenn sie es selbst auch während der Arbeit zu trennen vermögen, um sich davon nicht leiten zu lassen ihre Antwort zur selbsterfüllenden Prophezeiung zu machen. Gibt mWn nicht wenige namhafte Wissenschaftler - sowohl in der Vergangenheit als auch in der Gegenwart & Zukunft - die in "irgendeiner" Form gottesgläubig sind und dennoch oder vllt. auch deswegen im erheblichen Maße zum Erkenntnisgewinn der Menschheit beigetragen haben. Das eine schließt das andere ja nicht grundsätzlich aus.

Kreationisten sind da - soweit ich weiß - weniger dabei gewesen - also zumindest nicht in der jüngeren Vergangenheit - aber eben jene denen der Gedanke Trost spendet, dass es irgendwie alles einen größeren Sinn als Ursache des axiomatischen Systems ergibt, der sich ihnen vllt. erschließt, wenn sie alles erkannt haben oder dazu beigetragen haben, das "Wahre" zu erkennen, indem sie die Wirkungsmechanismen mit einem unbefangengen Herz untersucht haben

Nicht wenige Astronomen zB aus dem Beginn der Astronomie waren wirklich gläubige Menschen, die nach Erkenntnis gestrebt haben aber die ihren Gott gleichzeitig nicht "klein" machen wollten - im Sinne vom Hausmeisterprinzip - sondern die bereits davon ausgingen, dass es "größer" (dialektisch für Immanenz der emergenten Transzendenz) sein müsste und sie die Wirkungskreisläufe innerhalb dieser Grenzen (Dasein des Universums) deshalb nicht auf ihren Gott verdingen wollten.

Deshalb klettert der Mensch ja quasi als Analogie den Baum hoch, um Ausschau zu halten. Die silberne Schnur etc pp.
Wie bei der Emergenz aus toter Materie.
Der Mensch ist als biologische Lebensform aus der toten Materie emporgestiegen als der evolutionär höchste Aussichtsturm, damit sich das Universum selbst begreift wie & warum es funktioniert.

Will dir da jetzt auch nicht die ganzen Begriffe samt Dialektik aus der Philosophie um die Ohren knallen - wie sich das ganze Zeug nennt uso (muss man sich halt selbst reinziehen) - aber das ist auch der Grund, warum sich dann gleichzeitig die Wissenschaft auf die Fahne geschrieben wird. Der gläubige Wissenschaftler ist jener Baumkletterer, der es sich selbst als Pflicht auferlegt hat das Universum so zu verstehen wie es ist, statt es so zu deuten wie er es gerne hätte. Er hat auf dieses Prinzip des Kletterns & Erkennens geschworen. Er will das "wahre" Antlitz erkennen - nicht jenes, welches er erhofft darin zu erkennen. Mjoar. Und deshalb kommts dann zu obigem aus dem ersten Absatz. Du erzählst den vermutlich nix neues ;)

Kephalopyr schrieb:Man kann aber auch nichts widerlegen

Eben. Das ist dann auch das Ausschlusskriterium für einen Schöpfer als Gegenstand wissenschaftlicher Erforschung: Was man grundsätzlich nicht falsifizieren kann, kann man dann auch nicht als Hypothese im wissenschaftlichen Kontext in Betracht ziehen. Wissenschaftliche Erkenntnisse müssen grundsätzlich falsifizierbar sein, ebenso wie wissenschaftliche Hypothesen und wissenschaftliche Thesen.

Ein Schöpfer ist grundsätzlich nicht falsifizierbar, denn egal, was man an Erkenntnissen über die Natur ermittelt: Es könnte dann doch immer wieder möglich sein, dass dahinter ein Schöpfer steckt, der das alles so arrangiert hat, dass es auf die Art und Weise beobachtbar ist, wie es dann tatsächlich beobachtet wird.

Darum ist die Einbeziehung eines Schöpfers in wissenschaftliche Hypothesen eine Zusatzannahme, die keinerlei Erkenntnisgewinn nach sich zieht und damit zugleich eine aus wissenschaftlicher Sicht entbehrliche Zusatzannahme, die sich einer Prüfbarkeit und damit einer Falsifizierbarkeit entzieht.

Damit greift dann die Anwendung des Parsimonie-Prinzips (auch als Ockhams Razor bekannt) und die Annahme eines Schöpfers bleibt aus prinzipiellen methodischen Gründen unberücksichtigt. Man trifft zu dieser Annahme keine Aussage und lässt sie ebenso offen wie unberücksichtigt. Punkt. Case closed.

MarinaG. schrieb:Wir wissen es (noch) nicht, bedeutet nur und ausschließlich, dass man es noch nicht weiß. Es trifft keinerlei weitere Aussage über das Universum und seine Beschaffenheit.

Danke. Deutlicher kann man es nicht auf den Punkt bringen. Aus Unwissen folgt kein Wissen - egal, ob über einen Schöpfer oder über einen reinen Zufall.

MarinaG. schrieb:Die Annahme, dass alles Zufall / Willkür wäre, ist aber nicht wissenschaftlich, sondern Deine eigene, die Du einfach mal der Wissenschaft unterstellst. Du kreist um Dich selbst - gedanklich. Fortwährend. Da kommt man nicht durch. Du WILLST das so sehen. Dagegen hat kein Diskutant eine Chance, weil keine Argumentation gut genug sein kann, Deinen GLAUBEN daran zu erschüttern. Dein Glaube ist eben nicht ein explizit benannter Gott, sondern ein geistiges Konstrukt, das Dich gefangen nimmt. Das ist okay. Aber es ist keine Diskussionsgrundlage, weil es keine Argumente dagegen geben kann, die Dich erreichen könnten.

Ich verstehe das Problem hier gerade echt nicht, denn schon zu Anfang, sprach ich von nichts anderem als von der Möglichkeit, dass die Entstehung des Universums herbeigeführt worden sein könnte. Das ist nicht mein geistliches Konstrukt in dem ich gefangen wäre, sondern eine berechtigte Annahme zum Universum, weil wir uns zu jenen Lebensformen entwickelt haben, die sich bewusstseinstechnisch überhaupt so eine Frage stellen können, weil wir ergründen wollen, was das Universum selbst für ein Ort ist. Es drehte sich schon immer oder sehr oft um diese und ähnliche Fragen.

Wenn du jetzt schaust, wie der wissenschaftliche Standpunkt aussieht, so würde dieser logischerweise nicht beantworten können, ob die Entstehung des Universums herbeigeführt wurde oder nicht, aber würdest du diese Frage an die Wissenschaft stellen, so würden vermutlich mehr daran glauben, dass da keine Beabsichtigung hintersteckt und natürlich glaubt man der Wissenschaft in diesem Punkt mehr, oder eher, als irgendjemandem der meint, es könnte auch eine Absicht dahinterstecken. Nichts spricht dagegen, es kann nichts dagegen sprechen, weder gegen eine solche Form von Schöpfung, noch kann etwas dafür sprechen. Dessen bin ich mir bewusst, aber ich räume genau deshalb die Möglichkeit mit ein, weil wir so weit überhaupt denken können, bis "hinter" oder zu einem "davor" blicken zu wollen.

Ich denke, nahezu jeder würde vielleicht gern diese Frage beantwortet haben, was die Entstehung des Alls betrifft, aber bisher ist da lediglich ein WIE es entstanden ist, aus einer Singularität heraus. Jedoch kann keine Wissenschaft erklären, warum diese Singularität entstanden ist. Und dieses warum stellt nicht ein persönliches Konstrukt dar. Wir haben uns zu solchen Lebewesen entwickelt, die ihre Umgebung erforschen und darüber hinaus. Vielleicht ist es nur eine Frage der Zeit, bis wir an einen Punkt gelangen, an dem wir sagen können, ob die Entstehungdes Universums willentlich herbeigeführt wurde, oder nicht. Aktuell lässt sich das nicht beantworten, aber man kann diese Möglichkeit nicht von vornherein ausschließen, weil das bedeuten würde, man wisse dass dem nicht so ist und wie will man das wissen können, wenn man jedoch aktuell oder bisher nicht ergründen konnte, woraus diese Singularität entstand, bzw. ob diese bewusst herbeigeführt oder einfach so entstand?

Inv3rt schrieb:Du erzählst den vermutlich nix neues

Wovon sprichst du überhaupt? Der Text liest sich so, als ginge es hier um den allgegenwärtigen Glauben im Bezug auf DIE Schöpfung aber so weit denke ich ja nicht mal diesbezüglich. Ich will hier keinen Gott in alles als Antwort einbauen, sondern einfach nur darlegen, dass die Entstehung unseres Universums herbeigeführt worden sein könnte, statt etwas das von selbst aus dem Nichts heraus einfach so vorgekommen ist. Beides halte ich für möglich, aber ich schließe das Eine nicht aus, nur weil mir Beweise fehlen, was bei dem anderen aber auch der Fall ist und das wird mit einbezogen oder was? Das ist unlogisch. Beides ist Spekulation, keine hat nehr Gewicht als die andere, weil uns dafür einfach die Möglichkeit fehlt das Universum über sein eigenes "darüber hinaus" erforschen zu können, aktuell.

Deswegen ja die Metapher: einem Protagonisten in einem Buch in seiner Welt in dem Buch, wird ja auch nicht plötzlich bewusst, dass er in einem Buch ist und alles erschaffen wurde, dennoch hat er sich evolviert und in seiner Welt funktioniert die Physik so wie er sie erforscht. Wenn unser Universum herbeigeführt wurde, heißt das ja nicht dass unsere Physik jetzt falsch wäre oder so. Im Grunde genommen ändert es nichts, ob wir jetzt in einem herbeigeführten Universum leben oder nicht.

Lakonier schrieb:Das ist dann auch das Ausschlusskriterium für einen Schöpfer als Gegenstand wissenschaftlicher Erforschung

Nein. Nur weil man aktuell nichts dafür nachweisen kann, heißt es doch nicht, dass das grundsätzlich unmöglich ist. Wenn man jetzt annehmen würdest, dass das Universum ganz willkürlich entstanden ist, dann kannst du doch auch keine Beweise dafür vorlegen, oder wie willst du das nachweisen können, dass diese Entstehung nicht herbeigeführt wurde sondern zusammenhangslos und zufällig war?🧐 Das kann man genauso wenig.

Lakonier schrieb:die sich einer Prüfbarkeit und damit einer Falsifizierbarkeit entzieht.

Das tut der zusammenhangslose Zufall auch.

Er sagt beispielsweise:

Aber der Münchener Professor sagt: "So, wie das Weltall entstanden ist und sich entwickelt hat, kann das kaum ein Zufall sein". Die Forschung der letzten Jahre zeigt immer klarer: Das Universum ist genau so entstanden, dass es Leben hervorbringen konnte.

Quelle: https://www.br.de/mediathek/video/faszination-wissen-reiner-zufall-die-entstehung-des-kosmos-av:5c655dd071a30200184530b3

Er hingegen sagt:

Günther Hasinger ist Direktor am Max-Planck-Institut für extraterrestrische Physik in Garching bei München. Im Gespräch mit WELT ONLINE erklärt er, warum sich die Physik in Erklärungsnot befindet, es mehr schwarze Löcher gibt als gedacht und der Urknall einer reifen Schote ähnelt.

WELT: Kommt da nicht vielleicht doch ein Gott ins Spiel?

Hasinger: Ich wehre mich dagegen, Gott als Lückenbüßer für bisher Unverstandenes einzusetzen. Ich neige eher der Idee des Theologen Hans Küng zu. Er weist darauf hin, dass es nach Thomas von Aquin neben unserem Gottesbild noch ein alles durchdringendes Energiefeld geben könne, das auch da wäre, wenn sonst nichts existierte. Das erinnert mich an die mysteriöse dunkle Energie. Vielleicht liegen Theologen und Kosmologen gar nicht so weit auseinander.

Quelle: https://www.welt.de/wissenschaft/article1233975/Die-Entstehung-des-Universums-ist-reiner-Zufall.html

Jetzt bin ich verwirrt, weil das mit einer möglichen Schöpfung verneint wird und im selben Atemzug sagt er, vielleicht liegen Theologen und Kosmologen har nicht so weit auseinander. Dann sprechen sie doch insgeheim von einem Energiefeld, das das Universum absichtlich herbeigeführt haben könnte.

Kephalopyr schrieb:Nur weil man aktuell nichts dafür nachweisen kann, heißt es doch nicht, dass das grundsätzlich unmöglich ist.

Genau. Das ist dann aber das Ausschlusskriterium für einen Schöpfer im Rahmen wissenschaftlicher Forschung: Es gibt keine Möglichkeit, nachzuweisen, dass ein Schöpfer unmöglich ist - folglich kann die Annahme eines Schöpfers nicht falsifiziert werden. Das wiederum disqualifiziert diese Annahme als unwissenschaftlich, so dass sie aus prinzipiellen Gründen (nicht falsifizierbar!) unberücksichtigt bleiben muss.

Kephalopyr schrieb:Wenn man jetzt annehmen würdest, dass das Universum ganz willkürlich entstanden ist

Auch diese Annahme ist unwissenschaftlich, denn "willkürlich" setzt ja etwas voraus, was einen Willen hat - was aber eben nicht prüfbar ist, so dass sich diese Annahme ebenfalls der Falsifizierbarkeit entzieht.

Kephalopyr schrieb:Das tut der zusammenhangslose Zufall auch.

Und auch ein zusammenhangsloser Zufall ist keine wissenschaftliche These, denn ein Zufall im wissenschaftlichen Kontext bedeutet, dass die genaue Ursache nicht bekannt ist, aber nicht, dass es keinerlei Ursache gegeben hat. Folglich ist die Annahme "zusammenhangslos" eine entbehrliche Zusatzannahme bezüglich eines Zufalls, der sich ereignet hat und noch der Aufklärung hinsichtlich seines Zustandekommens bedarf.

Kephalopyr schrieb:Dann sprechen sie doch insgeheim von einem Energiefeld, das das Universum absichtlich herbeigeführt haben könnte.

Ein hypothetisches Energiefeld ist jedoch nichts, was man als Gott oder einen Schöpfer bezeichnen könnte, sondern eben ein hypothetisches Energiefeld (wobei man hier noch genauer eingrenzen muss, worum es sich dabei handeln soll, denn einfach mal so als Begriff in die Debatte geworfen ist "Energiefeld" reichlich nichtssagend). Und von "absichtlich" ist im Hinblick auf dieses hypothetische Energiefeld nirgends die Rede ...

..

@Kephalopyr
wie gesagt, Du WILLST annehmen, dass ein Schöpfer möglich wäre. Das ist okay. Es ist eine höchst persönliche, nicht wissenschaftliche These von Dir, die, das hat @Lakonier nun wiederholt sehr gut erklärt (und nicht nur er), auch nicht wissenschaftlich überprüfbar ist. Ergo, Du GLAUBST, dass es so sein könnte. Die Wissenschaft GLAUBT GAR NICHTS, auch nicht an Zufall oder Willkür, das ist etwas, das Du unterstellst.

Im Weiteren willst Du diese "Thesen" (beides Deine eigenen) als gleichwertig nebeneinander stellen. Kannst Du natürlich tun. Aber es ist ausschließlich Dein eigenes Kopfuniversum, innerhalb dessen das nötig ist.

Wissenschaftlich wäre es, zu sagen, da ist bis jetzt eine Leerstelle und ein Schöpfer ist nicht beweisbar (und nicht widerlegbar) - folglich vernachlässigbar in der wissenschaftlichen Arbeit.

Du wehrst Dich vehement gegen diese Leerstelle, behauptest gar:

Kephalopyr schrieb:Ich denke, nahezu jeder würde vielleicht gern diese Frage beantwortet haben, was die Entstehung des Alls betrifft,

Nein. Es gibt sehr viele Menschen, die es aushalten (oder denen es komplett gleichgültig ist) dass da eine Leerstelle ist. Warum Dir nicht? Was treibt Dich zu Deiner Vehemenz? Was SUCHST Du? Das wären mAn Fragen, die Du Dir, nur für Dich, einmal stellen könntest. Oft liegt eine (Los)Lösung / Antwort in der Reflexion der eigenen Beweggründe.

LG Marina

..

Ich möchte einmal etwas nachreichen. Es argumentiert ein Philosophieprofessor anhand induktiver Argumente. Das Ganze ist natürlich nicht wasserdicht, was er selbst auch nicht in Abrede stellt, aber es zeigt sehr schön die Problematik der "Nichtbeweisbarkeit" auf, die immer wieder als Einfalltor für krude Behauptungen herhalten muss. So, wie die, dass ein Schöpfer nicht auszuschließen (nicht unwahrscheinlicher als Zufall) wäre:

https://hpd.de/node/3458

Durchaus lesenswert, meiner Ansicht nach.

LG Mina

Kephalopyr schrieb:Wovon sprichst du überhaupt? Der Text liest sich so, als ginge es hier um den allgegenwärtigen Glauben im Bezug auf DIE Schöpfung aber so weit denke ich ja nicht mal diesbezüglich.

Denkst du nicht?
Siehe hier:

Kephalopyr schrieb:Ich kann mich ja mal im Unterhaltungskreis einiger Physiker zwischenhängen, auf den Tisch knallen und sagen: "Die Entstehung des Universums könnte absichtlich herbeigeführt worden sein, ihr Lauche!"

Und hier:

Kephalopyr schrieb:Ich will hier keinen Gott in alles als Antwort einbauen, sondern einfach nur darlegen, dass die Entstehung unseres Universums herbeigeführt worden sein könnte, statt etwas das von selbst aus dem Nichts heraus einfach so vorgekommen ist.

Kephalopyr schrieb:eides halte ich für möglich, aber ich schließe das Eine nicht aus, nur weil mir Beweise fehlen, was bei dem anderen aber auch der Fall ist und das wird mit einbezogen oder was? Das ist unlogisch. Beides ist Spekulation, keine hat nehr Gewicht als die andere, weil uns dafür einfach die Möglichkeit fehlt das Universum über sein eigenes "darüber hinaus" erforschen zu können, aktuell.

Natürlich ist beides Spekulation, also was ist der Punkt?
Du verteidigst hier aber die Möglichkeit, dass es absichtlich herbeigeführt worden sein könnte, weil du es den Physikern als Annahme mal auf den Tisch knallen willst und nicht das Gegenteil.

Du musst zudem auch keine Chancengleichheit der Annahmen betonen, wenn es diese Ungleichheit in der Wissenschaft so gar nicht gibt. Das ist ein 1A Strohmann. Du unterstellst, dass es diese evidente Absage einer Absicht gibt, wobei sie nicht stattfindet.
Du kämpfst hier mMn irgendwie gegen deine eigene Sicht der Dinge an.

Kann es vllt. sein, dass du selbst unbewusst viele Zweifel an der Idee hast und sie demzufolge für dich selbst rechtfertigen willst?
Anders ergeben die Strohmänner iwi keinen Sinn. Du kämpfst gegen Geister an, die es in deinem eigenen Kopf gibt und willst diese Möglichkeit deshalb in Aussicht für die Wissenschaft gestellt haben, weil du aus eigenen Stücken nicht oder noch nicht daran glauben kannst oder vllt. willst?! Nur brauchst du dafür keine ominösen Physiker oder Papp-Mitdiskutanten (weil der Möglichkeit hier nirgends eine Absage erteilt wurde), die der Möglichkeit der absichtlichen Herbeiführung ihre Daseinsberechtigung unterschreiben, wenn du daran glauben willst. Es gibt dazu keine Antwort.

Kephalopyr schrieb:Deswegen ja die Metapher: einem Protagonisten in einem Buch in seiner Welt in dem Buch, wird ja auch nicht plötzlich bewusst, dass er in einem Buch ist und alles erschaffen wurde, dennoch hat er sich evolviert und in seiner Welt funktioniert die Physik so wie er sie erforscht.

Ich hab das vorgetragene Argument von Pertti schon kapiert und fand die Analogie auch passend, ja.
Er hat sich dazu defintiv Gedanken gemacht, keine Frage.

Nur weiß ich eben auch, dass sich dahinter ein echter Glaube befindet und deshalb ist das für mich ok.

Ich streite nicht über seine Glaubensbekenntnisse, sondern diskutiere deine Strohmänner & Nebelkerzen aus dem Weg, die du dir mMn selbst in den Weg legst, weil du nicht weißt wie du dich einer für dich passenden Antwort nähern sollst, ohne alle anderen Antworten dabei umzustoßen, die du bereits erfahren hast. Nur musst du das wiegesagt nach meiner Auffassung gar nicht, sondern kannst beides voneinander getrennt betrachten. Na ja. Whatever.

Vllt. hat @MarinaG. oder pertti selbst da auch einfach den besseren Zugang zu dir, damit das nicht immer in Hand & Fußeinsatz ausartet.

Lakonier schrieb:Genau. Das ist dann aber das Ausschlusskriterium für einen Schöpfer im Rahmen wissenschaftlicher Forschung: Es gibt keine Möglichkeit, nachzuweisen, dass ein Schöpfer unmöglich ist - folglich kann die Annahme eines Schöpfers nicht falsifiziert werden. Das wiederum disqualifiziert diese Annahme als unwissenschaftlich, so dass sie aus prinzipiellen Gründen (nicht falsifizierbar!) unberücksichtigt bleiben muss.

Also heißt es nicht grundsätzlich, dass ein Schöpfer/eine Schöpfung oder ähnliches nicht existieren KÖNNTE, sondern dass es einfach nur nicht möglich ist das nachzuweisen? Aber für mich klingt das einfach so, als wollte man damit diese Möglichkeit grundsätzlich ausschließen und es als reine Fantasie abtun, so nach dem Motto: "Das ist so oder so unmöglich!" Aber das kann kein Wissenschaftler wissen.

Lakonier schrieb:Und auch ein zusammenhangsloser Zufall ist keine wissenschaftliche These, denn ein Zufall im wissenschaftlichen Kontext bedeutet, dass die genaue Ursache nicht bekannt ist, aber nicht, dass es keinerlei Ursache gegeben hat. Folglich ist die Annahme "zusammenhangslos" eine entbehrliche Zusatzannahme bezüglich eines Zufalls, der sich ereignet hat und noch der Aufklärung hinsichtlich seines Zustandekommens bedarf.

Wo wiederum so einiges eine Möglichkeit darstellt. Was wir als solchen Zufall erstmal bezeichnen, entzieht sich nur unserem bisher erforschten Bereich.

Lakonier schrieb:Ein hypothetisches Energiefeld ist jedoch nichts, was man als Gott oder einen Schöpfer bezeichnen könnte, sondern eben ein hypothetisches Energiefeld (wobei man hier noch genauer eingrenzen muss, worum es sich dabei handeln soll, denn einfach mal so als Begriff in die Debatte geworfen ist "Energiefeld" reichlich nichtssagend). Und von "absichtlich" ist im Hinblick auf dieses hypothetische Energiefeld nirgends die Rede ...

Mommt darauf an, ob das Universum erst durch dieses Energiefeld entstanden ist und ob man einsehen kann, ob dieses das Universum bewusst herbeigeführt hat, sozusagen.

Aber leider steht da nicht, was sie genauer damit meinen. Mich wundert auch dass das von einem Theologen kommt. Ich wusste nicht, dass die sich auch in astronomischen Bereichen bewegen. :o:

MarinaG. schrieb:Ergo, Du GLAUBST, dass es so sein könnte.

Ich habe auch bisher nicht einmal behauptet, dass es ne Tatsache mit der Schöpfung wäre, sondern immer von einer Möglichkeit/Annahme diesbezüglich gesprochen.

MarinaG. schrieb:Im Weiteren willst Du diese "Thesen" (beides Deine eigenen) als gleichwertig nebeneinander stellen. Kannst Du natürlich tun. Aber es ist ausschließlich Dein eigenes Kopfuniversum, innerhalb dessen das nötig ist.

Wissenschaftlich wäre es, zu sagen, da ist bis jetzt eine Leerstelle und ein Schöpfer ist nicht beweisbar (und nicht widerlegbar) - folglich vernachlässigbar in der wissenschaftlichen Arbeit.

Ja, aber genauso ist es mit dem Zufall, dass da keine mögliche Schöpfung hintersteckt. Die kann man genauso vernachlässigen hinsichtlich wissenschaftlicher Arbeit.

MarinaG. schrieb:Warum Dir nicht? Was treibt Dich zu Deiner Vehemenz? Was SUCHST Du? Das wären mAn Fragen, die Du Dir, nur für Dich, einmal stellen könntest. Oft liegt eine (Los)Lösung / Antwort in der Reflexion der eigenen Beweggründe.

Das muss doch nicht immer irgendein Problem sein, das von einem selbst kommt. Ich möchte einfach gern Kernfragen wie diese beantwortet haben, weil es mich, wie so viele schon vor mir in der Menschheitsgeschichte, interessiert. So viele Philosophen stritten sich schon um genau diese Themen, nahmen sich dessen an, manche sind verzweifelt, andere wiederum nicht oder wandten sich anderem zu. Es sind so primäre Kernfragen die uns als Menschheit betreffen. Was eben zur Erforschung des Weltalls dazugehört.

Inv3rt schrieb:Natürlich ist beides Spekulation, also was ist der Punkt?
Du verteidigst hier aber die Möglichkeit, dass es absichtlich herbeigeführt worden sein könnte, weil du es den Physikern als Annahme mal auf den Tisch knallen willst und nicht das Gegenteil.

Und du nimmst den Spruch mit den Physikern auch so todernst, ist klar. Nächstes Mal setze ich dann 80 Trollsmilies dahinter, damit der Witz daran deutlich wird.

Und zeige mir mal bitte, wo ich in meinen von dir zitierten Beiträgen von DER Schöpfung und DEM Gott sprach, anstelle von einer möglichen, beabsichtigten Entstehung des Universums. Dabei spreche ich nicht automatisch von einem Gott, geschweige DEM Gott, oder der Schöpfung im klassischen Sinne.

Hoffe, das ist jetzt endlich mal klar.

Inv3rt schrieb:Ich streite nicht über seine Glaubensbekenntnisse, sondern diskutiere deine Strohmänner & Nebelkerzen aus dem Weg, die du dir mMn selbst in den Weg legst, weil du nicht weißt wie du dich einer für dich passenden Antwort nähern sollst, ohne alle anderen Antworten dabei umzustoßen, die du bereits erfahren hast. Nur musst du das wiegesagt nach meiner Auffassung gar nicht, sondern kannst beides voneinander getrennt betrachten. Na ja. Whatever.

Vllt. hat @MarinaG. oder pertti selbst da auch einfach den besseren Zugang zu dir, damit das nicht immer in Hand & Fußeinsatz ausartet.

Was soll das immer bedeuten mit "Strohmännern"? Das sind Vogelscheuchen und ich baue hier weder solche, noch irgendwelche Nebelkerzen auf. Es geht schlichtweg darum, dass man das Gefühl hat es wäre verwerflich die Möglichkeit als durchaus realistische Möglichkeit mit ins Boot zu holen, dass die Entstehung des Universums absichtlich herbeigerufen worden sein könnte. Mir ist bewusst, dass das bis jetzt NUR eine Glaubensfrage ist, weil man nichts dergleichen nachweisen kann, aber es liest sich so, als stünde damit bereits fest, dass das vollkommen ausgeschlossen ist und das finde ich einfach nichg richtig.

Nur weil wir das aktuell nicht nachweisen können, kann man noch lange nicht sagen es wäre absolut unmöglich und ja, wenn das hier niemand tut, dann frage ich mich, wieso es ständig diese Diskussion gibt, wenn ich diese Möglichkeit in den Raum werfe und stets und ständig betone, dass es lediglich eine Möglichkeit darstellt. Ich habe bisher nicht ein einziges Mal gedacht, so getan, geschweige sonst irgendeine Anstalt gemacht, das als Tatsache hinzustellen. Es war bisher immer nur eine Möglichkeit, die ich nicht grundsätzlich ausschließen möchte.

Und Pertti tat meiner Meinung nach das Gleiche, die Möglichkeit nicht einfach grundsätzlich auszuschließen, weil das bedeuten würde, man wüsste mehr zu der Entstehung des Universums, aber wir wissen bisher nur wie es entstanden ist, oder woraus, aber nicht ob diese Entstehung von irgendetwas anderem ausgegangen ist oder eben nicht.

Kephalopyr schrieb:Was soll das immer bedeuten mit "Strohmännern"?

Ein Strohmann ist ein Scheinargument, bei dem ein angebliches Argument des Gegenübers widerlegt wird, dass dieser aber gar nicht vorgetragen hat.

Kephalopyr schrieb:Es geht schlichtweg darum, dass man das Gefühl hat es wäre verwerflich die Möglichkeit als durchaus realistische Möglichkeit mit ins Boot zu holen, dass die Entstehung des Universums absichtlich herbeigerufen worden sein könnte.

Du hast das Gefühl. Nicht "man". Und obwohl dir hier jetzt seitenlang und von mehreren Beteiligten erklärt wurde, dass das weder hier noch in der Wissenschaft grundsätzlich ausgeschlossen wird, argumentierst du hier immer wieder dagegen an, dass man das ja nicht grundsätzlich ausschließen könne. Also ein klassischer Strohmann.

Ein wie auch immer geartetet Schöpfer wird nicht grundsätzlich ausgeschlossen. Dieser entzieht sich aber eben einer empirischen Überprüfbarkeit, weswegen es auch keinen Ansatzpunkt gibt, von dem man aus weiter forschen könnte.
Mehr nicht. Kein "das ist ausgeschlossen" und auch kein "die Entstehung des Universums muss Zufall sein".

Ich verstehe nicht, wieso du mit einer solchen Vehemenz gegen etwas argumentierst, das schlicht nicht behauptet wurde.

DerHilden schrieb:ieser entzieht sich aber eben einer empirischen Überprüfbarkeit, weswegen es auch keinen Ansatzpunkt gibt, von dem man aus weiter forschen könnte.

Vielleicht kann man ja irgendwann dahinterkommen, aber aktuell nicht. Das ist klar. Wer weiß, ob das auch grundsätzlich so bleibt oder nicht doch mal überprüfbar sein könnte. Wäre natürlich cool.

Kephalopyr schrieb:Und du nimmst den Spruch mit den Physikern auch so todernst, ist klar. Nächstes Mal setze ich dann 80 Trollsmilies dahinter, damit der Witz daran deutlich wird.

Ja. War ein Witz. Schon klar.
Der Witz und der Grain of Salt in der Suppe.

Kephalopyr schrieb:Und zeige mir mal bitte, wo ich in meinen von dir zitierten Beiträgen von DER Schöpfung und DEM Gott sprach, anstelle von einer möglichen, beabsichtigten Entstehung des Universums. Dabei spreche ich nicht automatisch von einem Gott, geschweige DEM Gott, oder der Schöpfung im klassischen Sinne.

Du nennst das Kind nur anders, meinst damit jedoch eine Schöpfung.

Kephalopyr schrieb:Hoffe, das ist jetzt endlich mal klar.

Ja, hoffen wir es mal.

Kephalopyr schrieb:Was soll das immer bedeuten mit "Strohmännern"? Das sind Vogelscheuchen und ich baue hier weder solche, noch irgendwelche Nebelkerzen auf.

Ich bin eine Vogelscheuche.
Strohmänner sind was anderes. Look it up.

Ein Strohmann-Argument (auch Strohmann-Trugschluss, von straw man fallacy oder straw man argument) ist in der Rhetorik und im Speziellen in der Eristik eine Form des sophistischen Schein-Argumentes (Red Herring), die auf einem informellen Fehlschluss beruht. Hierbei wird der Eindruck erweckt, das Argument eines Gegners zu widerlegen, während tatsächlich ein Argument (unterstellt) zurückgewiesen wird, das vom Gegner gar nicht vorgetragen wurde.

Quelle: Wikipedia: Strohmann-Argument

Kephalopyr schrieb:Es geht schlichtweg darum, dass man das Gefühl hat es wäre verwerflich die Möglichkeit als durchaus realistische Möglichkeit mit ins Boot zu holen, dass die Entstehung des Universums absichtlich herbeigerufen worden sein könnte.

Das ist dein Gefühl, exakt.
Nur ist daran unter Menschen der Bildungsschicht so viel verwerflich wie daran zu glauben, dass es nicht so wäre. Gar nichts.
Der pöbelnde Stammtisch, welcher sich darüber mokiert, weil er es nicht zu differenzieren oder gar ermessen mag, sollte dir mal zuvorderst egal sein für deine eigenen Glaubensgrundsätze über die Entstehung des Kosmos. Du glaubst halt nicht an den Gott der Bibel, sondern an irgendwas anderes als Schöpfungsakt. Wenn das so ist, tja mei dann isses so. Sei dir doch unbenommen.

Solange du diese persönliche Annahme nicht als bewiesen definierst, sondern es als dein persönliches Leitmotiv interpretierst, who cares. Dass deine Ansicht nicht vllt. geteilt wird, stellt halt den Meinungspluralismus dar. Das muss man tolerieren und das kommt von Aushalten, nicht von toll finden.

Kephalopyr schrieb:Und Pertti tat meiner Meinung nach das Gleiche, die Möglichkeit nicht einfach grundsätzlich auszuschließen, weil das bedeuten würde, man wüsste mehr zu der Entstehung des Universums, aber wir wissen bisher nur wie es entstanden ist, oder woraus, aber nicht ob diese Entstehung von irgendetwas anderem ausgegangen ist oder eben nicht.

Nur wurde hier nichts ausgeschlossen, ob das Universum ein Schöpfungsakt war oder nicht.
Hier wird mMn lediglich gegen jene argumentiert, die glauben diesen ontologisch beweisen zu können.
Und das können sie nicht.

Wenn du das als Widerspruch der Möglichkeit deutest, dann ist das entweder ein informeller Fehlschluss oder es widerspricht deiner eigenen Überzeugung, weshalb du es als Widerspruch zur Möglichkeit deutest, die für dich in dem Fall schon erwiesen ist.

Entweder falsch verstanden oder du fühlst deine eigene These dadurch angegriffen.

Kephalopyr schrieb:Also heißt es nicht grundsätzlich, dass ein Schöpfer/eine Schöpfung oder ähnliches nicht existieren KÖNNTE, sondern dass es einfach nur nicht möglich ist das nachzuweisen?

Richtig. Da es nicht möglich ist, einen Schöpfer nachzuweisen oder zu widerlegen, trifft man diesbezüglich keine Aussage und berücksichtigt die Annahme, es gebe möglicherweise einen Schöpfer, nicht.

Kephalopyr schrieb:Aber für mich klingt das einfach so, als wollte man damit diese Möglichkeit grundsätzlich ausschließen und es als reine Fantasie abtun, so nach dem Motto: "Das ist so oder so unmöglich!"

Das ist dann etwas, was Du mit Dir selber ausmachen musst. Wenn es für Dich so klingt, bedeutet das nicht, dass dem dann auch so sei. Inzwischen weißt Du es ja besser ... ;)

Kephalopyr schrieb:Aber das kann kein Wissenschaftler wissen.

Richtig. Und meines Wissens behauptet auch kein Wissenschaftler diesbezüglich etwas zu wissen.

Kephalopyr schrieb:Was wir als solchen Zufall erstmal bezeichnen, entzieht sich nur unserem bisher erforschten Bereich.

Was wir als Zufall bezeichnen, ist etwas, dessen genaue Ursache bzw. dessen genaue Ursachen (es können ja mehrere sein) nicht bekannt sind, ohne damit zugleich festzulegen, dass es entweder keine derartige(n) Ursache(n) gibt bzw. dass wir sie nicht doch noch irgendwann ermitteln könnten. Es handelt sich dabei also lediglich um einen aktuellen Kenntnisstand, der künftig erweitert werden könnte.

Kephalopyr schrieb:Kommt darauf an, ob das Universum erst durch dieses Energiefeld entstanden ist und ob man einsehen kann, ob dieses das Universum bewusst herbeigeführt hat, sozusagen.

Aus wissenschaftlicher Sicht ist relevant, dass man nicht ermitteln kann, ob ein hypothetisches Energiefeld etwas bewusst herbeigeführt haben kann bzw. hat. Darum bleiben solche Überlegungen mangels Prüfbarkeit außen vor und folglich unberücksichtigt. Darüber kann keine Aussage getroffen werden.

Kephalopyr schrieb:Mich wundert auch dass das von einem Theologen kommt.

Warum nicht? Der Phantasie sind hier keine Grenzen gesetzt. Man darf sich mittelalterliche Theologen nicht als phantasielose Nachbeter von konkreten Gottesvorstellungen (alter Mann mit Rauschebart o. ä.) vorstellen. Wenn Thomas von Aquin über eine Art Energiefeld phantasiert hat, lag das im Rahmen der Möglichkeiten damaliger Theologie. Dass es dabei höchst abstrakt zugehen konnte, zeigte schon Anselm von Canterbury (Gott ist das Größte, was gedacht werden kann), aber das allein belegt nun mal nichts, was die Existenz dieses so vogestellten Gottes betrifft. Das bleibt nun mal immer noch außen vor in der Wissenschaft.

Kephalopyr schrieb:Vielleicht kann man ja irgendwann dahinterkommen, aber aktuell nicht.

Nein, es geht prinzipiell nicht. Die nicht gegebene Falsifizierbarkeit schließt eine Entscheidung pro oder contra Schöpfung von vornherein aus. Man kann daran glauben, aber man kann darüber nichts wissen. Generell und prinzipiell nicht. Das ist der Punkt, um den es hier geht: Schöpfung ist kein Gegenstand wissenschaftlicher Forschung und kann daher keine wissenschaftliche Erkenntnis sein.

..

Das würde ich ergänzen wollen:

Lakonier schrieb:Nein, es geht prinzipiell nicht. Die nicht gegebene Falsifizierbarkeit schließt eine Entscheidung pro oder contra Schöpfung von vornherein aus. Man kann daran glauben, aber man kann darüber nichts wissen. Generell und prinzipiell nicht. Das ist der Punkt, um den es hier geht: Schöpfung ist kein Gegenstand wissenschaftlicher Forschung und kann daher keine wissenschaftliche Erkenntnis sein.

Weil es dann KEIN GLAUBE(N), sondern Wissen wäre. Und damit der Einsturz sämtlicher Glaubens- alias Vertrauensleistung gegenüber einem angenommenen Schöpfer / Gott / übergeordneter Instanz. Und somit ist das Ganze sogar auch in spiritueller Hinsicht logisch begründbar. :)

LG Mina