Urknalltheorie und Schöpfungsgeschichte

Kephalopyr schrieb:Das ist jetzt ein ganzes eigenes Thema, aber was sagt es jetzt über das Interview mit ihm aus, welches ich eben hier einfügte?

Das klang eben noch anders

Kephalopyr schrieb:Ich habe in dem Thread keine Stelle gefunden, die zu ihm etwas aussagt, deswegen frage ich nach einem Artikel zu ihm, der das fokussiert thematisiert, wovon du sprichst

Da ging es sich um lukrative Schwerpunkte. Was passt da besser als die halbgaren Geräte, die er erfunden hat und mithilfe seines Sohnes vertreibt?

Heide_witzka schrieb:Da ging es sich um lukrative Schwerpunkte. Was passt da besser als die halbgaren Geräte, die er erfunden hat und mithilfe seines Sohnes vertreibt?

Es ging. Primär geht es jedoch um den von mir verlinkten Interview mit ihm, wo er etwas anspricht, das zu der Thematik hier im Thread passt. Interessiert dich das überhaupt darüber zu reden, oder bist du nur hier um über andere zu urteilen?

@Kephalopyr
Das Glaubenszeugnis im Interview gibt mir gar nichts.
Was kannst du denn Wahres da herausziehen?

Kephalopyr schrieb:Interessiert dich das überhaupt darüber zu reden, oder bist du nur hier um über andere zu urteilen?

Ich habe dir deutlich erklärt, worauf ich geantwortet habe. Ich war da voll on topic.
Wenn dich das jetzt bereits nicht mehr interessiert, dann ist es halt so.

Heide_witzka schrieb:Das Glaubenszeugnis im Interview gibt mir gar nichts.
Was kannst du denn Wahres da herausziehen?

Er erklärt unsere Realität, die wir uns geschaffen haben und versucht es mal aus einer anderen Perspektive zu zeigen. Was ist verkehrt daran? Findest du es für dich richtig, etwas nicht mal aus einer anderen Sichtweise zu betrachten und neue Fragen aufkommen zu lassen? Es geht ja darum, OB da etwas sein könnte, eine Instanz von der alles ausgeht, dieses gesamte Funktionieren des Universums und ob dessen Entstehung herbeigeführt worden sein könnte, durch eine andere Instanz. Nichts, das hier und jetzt existiert um es wissenschaftlich nachweisen zu können aktuell und doch könnte es da sein, weil wir die gesamte Sache vielleicht falsch angehen? Ist nur eine Vermutung.

Es geht um die Hinterfragung dessen, ob da nicht etwas sein könnte, von dem alles ausgeht was existent ist. :)

Kurze Frage:

Was genau hat Warnke und dessen Interpretation von Realität jetzt nochmal mit dem Thema Urknall & Schöpfungsgeschichte zu tun?

Diese Mind & Matter-Debatte ist zweifelsohne betrachtbar, wo eines aus dem anderen entspringt und es hat ja schon viele Diskussionen zum Leib-Seele-Problem eröffnet - Dualismus/Monismus - aber das ist wohl eher ein philosophisches Thema und wird nur dann zu einem spirituellen Thema, wenn dort auf Krampf ein Schöpfer eingebastelt werden soll. Nur was hat das mit dem Urknall zu tun? Oder geht es hier um die Emergenz des Bewusstseins? Meiner Meinung nach am Thema vorbei, wenn auch sicher mal eine Diskussion wert - ohne Quantentelepathie & Co.

Inv3rt schrieb:Was genau hat Warnke und dessen Interpretation von Realität jetzt nochmal mit dem Thema Urknall & Schöpfungsgeschichte zu tun?

Eigentlich nüscht.

@Kephalopyr
Sicher könnte das Universum und der ganze Rest geschöpft sein. Es gibt dafür aber nun mal nicht einen einzigen tragfähigen Beleg. Das war vor Warnkes 5-Minuten so und ändert sich durch das Video auch nicht.
Es mag dir vermessen erscheinen, aber die Youtube-Universität wird bei der Suche wohl kaum weiterhelfen.

Inv3rt schrieb:Was genau hat Warnke und dessen Interpretation von Realität jetzt nochmal mit dem Thema Urknall & Schöpfungsgeschichte zu tun?

Diese Mind & Matter-Debatte ist zweifelsohne betrachtbar, wo eines aus dem anderen entspringt und es hat ja schon viele Diskussionen zum Leib-Seele-Problem eröffnet - Dualismus/Monismus - aber das ist wohl eher ein philosophisches Thema und wird nur dann zu einem spirituellen Thema, wenn dort auf Krampf ein Schöpfer eingebastelt werden soll. Nur was hat das mit dem Urknall zu tun? Oder geht es hier um die Emergenz des Bewusstseins? Meiner Meinung nach am Thema vorbei, wenn auch sicher mal eine Diskussion wert - ohne Quantentelepathie & Co.

Es geht primär darum, ob eben das Universum geschaffen worden sein könnte, oder nicht. Lese dir mal die Beschreibung zum Video durch, da wird es kurz beschrieben, worum es in dem Video geht. Der Biologe versucht meiner Meinung nach nix anderes, als dazu anzuregen, es mal aus einer anderen Perspektive zu betrachten hinsichtlich unserer Realität.

Ich weiß echt nicht mehr wie ich hier noch was erklären soll, wenn einfach alles zerlegt wird und wie bei einem Verhör gehandhabt wird. Das fühlt sich echt nicht gut an.

Heide_witzka schrieb:aber die Youtube-Universität wird bei der Suche wohl kaum weiterhelfen.

Ne, logisch nicht Youtube, aber eben vielleicht der Herr aus dem Video, dessen Interview auf Youtube hochgeladen wurde.

Heide_witzka schrieb:Sicher könnte das Universum und der ganze Rest geschöpft sein. Es gibt dafür aber nun mal nicht einen einzigen tragfähigen Beleg.

Aktuell gibt es einen solchen nicht, was jedoch nicht heißt dass es sowas nie geben können wird. :)

@Inv3rt


Um nochmal die Beschreibung des Videos zu zitieren:

"Wir leben in einer Welt, in der wir denken, wir müssen alles messen, sonst existiert es nicht!(und da liegt der erste Fehler)"

Was ist, wenn wir uns durch unsere Realität, selbst ein Bein stellen könnten und allein deshalb aktuell nicht dazu in der Lage sein könnten, eine mögliche Schöpfung des Universums nachzuweisen oder gegenzubeweisen? So nach dem Motto: "Weil wir diese nicht nachweisen können, gibt es sie auch nicht!" Deshalb wird sich meiner Meinung nach so schwer getan, da irgendwie mal offener miteinander umgehen zu können. Schon die schlichte Hinterfragung, OB die Entstehung des Universums geschaffen worden sein könnte, eskaliert total und von der Wissenschaft heißt es leider nur, sie darf nicht spekulieren im Bezug auf sowas. Ich finde das ziemlich schade und sehe das eher einschränkend in gewisser Weise. Nicht in jeglicher Hinsicht.

Kephalopyr schrieb:Es geht primär darum, ob eben das Universum geschaffen worden sein könnte, oder nicht. Lese dir mal die Beschreibung zum Video durch, da wird es kurz beschrieben, worum es in dem Video geht. Der Biologe versucht meiner Meinung nach nix anderes, als dazu anzuregen, es mal aus einer anderen Perspektive zu betrachten hinsichtlich unserer Realität.

Meh...
Also ich finds ja kuhl, dass du dir sowas auch mal durch den Kopf gehen lässt und so, alles kein Problem, aber ich will nicht immer iwelche Videos diskutieren, sry. Der Mann kann mir nicht antworten, wenn ich eine Frage habe. Ich konsumiere halt lieber aktiv oder meinetwegen interaktiv aber so ist das doch doof. Immer bei dir nachzufragen wie dieses oder jenes gemeint sein soll. Das lädt sich dann alles bei dir ab und man nervt sich nur gegenseitig, weil Löcher in den Bauch gefragt werden

Was denkst du denn, nachdem du das Video gesehen hast dazu?
Wie würdest du es mit eigenen Worten zusammenfassen?

Edit: hab deinen Nachtrag erst später gesehen.

Kephalopyr schrieb:Was ist, wenn wir uns durch unsere Realität, selbst ein Bein stellen könnten und allein deshalb aktuell nicht dazu in der Lage sein könnten, eine mögliche Schöpfung des Universums nachzuweisen oder gegenzubeweisen? So nach dem Motto: "Weil wir diese nicht nachweisen können, gibt es sie auch nicht!" Deshalb wird sich meiner Meinung nach so schwer getan, da irgendwie mal offener miteinander umgehen zu können. Schon die schlichte Hinterfragung, OB die Entstehung des Universums geschaffen worden sein könnte, eskaliert total und von der Wissenschaft heißt es leider nur, sie darf nicht spekulieren im Bezug auf sowas. Ich finde das ziemlich schade und sehe das eher einschränkend in gewisser Weise. Nicht in jeglicher Hinsicht.

Das ist tatsächlich eine Frage, die zB auch der Nihilismus aufgreift - den du scheinbar immer als Beleidigung aufgefasst hast.

Der erkenntnistheoretische Skeptizismus stellt es grundsätzlich infrage, ob das was wir von der Realität erkennen wirklich die Wahrheit ist oder ob es sich nicht schlicht um eine Illusion unseres eigenen Verstandes handelt. Damit ist nicht gemeint, dass die Welt nicht existiert, sondern ob unser Verstand manche Dinge überhaupt korrekt mit dessen Mitteln oder dessen Dialektik erfassen kann und wenn Nein, wieso nicht.

Dazu hatte ich dir gestern Abend bereits etwas geschrieben hinsichtlich der Frage, ob zB die Realisationswahrscheinlichkeit eines virtuellen Materie/Antimateriepaares bzw. dessen mathematischer Schwellenwert, den wir im Beschleuniger simulieren, um sie in die Realität zu hieven, nur ein Ausdruck für unsere Form des Denkens ist. Wir denken in Zahlen und Klassen, Größen und Mengen. Für uns scheint das Universum in perfekter Naturgesetzlichkeit & Harmonie miteinander in Beziehung zu stehen. Die etlichen Rasierklingen, die mit den Klingen aufeinandergestellt werden müssten, damit so ein Universum dabei herauskommt wie das unsere.

Das Problem dabei ist: das ist unsere Wahrnehmung davon - von jener Harmonie - weil wir theoretisch größere oder kleine Werte aus den Zahlenkontigenten bzw. dem Zahlenkontinuum annehmen können, durch jene das System unharmonisch wäre. Allerdings ist das genau das auch wie die Frage nach einer Schöpfung. Unsere Denkweise hält uns gefangen in diesen Mustern zu denken. Für das Universum selbst sind diese unsrigen harmonischen Werte schlicht das was sie sind und wäre es anders, wäre es nicht vorhanden.

Wir Menschen geben dem System Universum erst dessen Werte, dessen Skalen, dessen Normen.
Und deshalb ist es eben auch möglich, dass zB die Frage nach einer Schöpfung genau diesem Problem entspringt. Menschen projizieren - im Kollektiv - Ihre eigenen Normative auf das Ganze, welches erst dadurch zu jener Harmonie/Schöpfung/whatever wird. Wir sehen was wir sehen wollen, weil wir nichts anderes sehen können als das was uns es überhaupt für unseren Apparat zwischen den Schultern begreiflich macht. Das Universum selbst kann "einfach" sein aber wir geben ihm erst seinen Sinn.

Mit uns - oder dem Bewusstsein - geboren.

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Inv3rt schrieb:Mit uns - oder dem Bewusstsein - geboren.

So. Und damit landen wir, bei der gänzlich unwissenschaftlichen, aber doch interessanten Frage: Wenn wir (die Konstitution und Erkenntnisfähigkeit unseres Gehirns) quasi etwas "passend machen", weil wir nicht anders können, ist das schlicht ein Ergebnis von Evolution / Anpassung oder hat sich da ein Sender, den "passenden Interpretierer / Empfänger" herausgebildet? Oder anders, ist Evolution intelligent, im Sinne von gezieltem Arbeiten? NICHT wissenschaftlich - sondern als reine Spielerei der Fantasie? (Vergessen wir mal das Intelligent Design Geschwurbel dabei und beschränken uns auf das höchstpersönliche Fabulieren. Was GLAUBST Du?)

LG Mina

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Ich reiche mal etwas nach, worauf ich raus möchte. Was jetzt zwar nicht unmittelbar mit einem Schöpfer korreliert, aber mit einer "schöpferischen / formenden / anpassenden (Entwicklungs-)Kraft", die wir idR als Evolution bezeichnen. Und die läuft ja nicht nur bei uns Menschen, sondern auch im Tierreich:

Evolution des Geistes
Der Mensch ist intelligent, aber damit keineswegs allein. Im Tierreich hat sich intelligentes Verhalten mehrfach unabhängig voneinander entwickelt

Menschen fühlen sich seit jeher den Tieren geistig-intellektuell weit überlegen. Lang ist die Liste angeblich „einzigartiger“ menschlicher Fähigkeiten wie Bewusstsein, Werkzeugherstellung, Moral, Selbstreflexion, Religiosität und Sprache. Jedoch haben in den vergangenen 20 Jahren Verhaltensforscher, Psychologen und Neurobiologen Forschungsergebnisse vorgelegt, die diese Einzigartigkeit immer mehr infrage stellen. Es gibt inzwischen keine geistig-intellektuelle Fähigkeit des Menschen, zu denen Forscher nicht Vorstufen im Tierreich gefunden haben, und zwar auch bei entfernt verwandten Tiergruppen wie Kraken, Rabenvögeln und Delfinen. Es scheint ein evolutionäres Kontinuum des Geistes gegeben zu haben, wie es Charles Darwin 1871 in seinem Alterswerk „Die Abstammung des Menschen“ vertrat, und nicht eine „Fulguration“, einen Blitzschlag des Geistes, irgendwann im Laufe der Entwicklung vom Affen zum Menschen, wie etwa Konrad Lorenz und Karl Popper meinten und viele Philosophen auch heute noch.

Quelle: https://www.tagesspiegel.de/wissen/evolution-des-geistes/4760300.html

..

Ich würde damit eigentlich gerne die Diskussion mal von dem Dissens um die Wissenschaftlichkeit weg führen, hin zur reinen Spekulation / Fantasie / Spiritualität. Weil, dass ein Spekulieren darüber, ob hinter dem ganzen Gedöns hier, eine Art lenkende, eigenständige Intelligenz steckt, dass das KEINE (kein Gegenstand seriöser) Wissenschaft / Forschung sein kann und auch nicht ist, darum muss man sich mE längst nicht mehr streiten - weil es völlig klar ist.

Aber, was ich spannend finde, in dem Zusammenhang, ist die Entwicklung von Intelligenz. Einfach mal als Themenangebot in den Thread gestellt.

LG Mina

Inv3rt schrieb:Das ist tatsächlich eine Frage, die zB auch der Nihilismus aufgreift - den du scheinbar immer als Beleidigung aufgefasst hast.

Für die Richtigstellung zitiere ich deinen Text mal:

Inv3rt schrieb am 29.08.2022:Denn Ja, ABER zu sagen (also das versteckte Nein zu formulieren), bevor man überhaupt begonnen hat, die Frage richtig auszuformulieren ist der Pessimismus, der der Wissenschaft abspricht überhaupt echte Erkenntnisse gewinnen zu können, weil sie nie ALLES berücksichtigen können wird, das man logischerweise nicht vorab wissen konnte. Das ist Nihilismus. Nein zu sagen, weil man daran zweifelt, ob die Methodik der Wissenschaft überhaupt etwas bringt oder sinnvolll und richtig ist aber keine bessere Antwort parat zu haben, was daran verändert werden sollte. Das ist Nein sagen. Nur ziemlich durch die Blume.

Nicht der Nihilismus war beleidigend, sondern in welchem Kontext du mir das vorgeworfen hast.
Gut, dann wäre das geklärt.

Inv3rt schrieb:Unsere Denkweise hält uns gefangen in diesen Mustern zu denken.

Und findest du das wird besser, wenn man der Wissenschaft förmlich verbietet, über eine mögliche Schöpfung zu spekulieren?
Sie dürfen es selbstverständlich abseits ihrer Forschung, aber vermutlich auch nur bedingt und das finde ich einfach schade. Geht jedoch nicht darum, was ich schade finde, sondern dass wir uns aufgrund dieser Situation vielleicht selbst ein Bein stellen könnten.

Inv3rt schrieb:Das Universum selbst kann "einfach" sein aber wir geben ihm erst seinen Sinn.

Und das ist kein "du siehst was du sehen willst!" ? Ich halte das genauso nur für eine Spekulation, wenn wir sagen, dass das Universum halt einfach "ist" und eben der Urknall einfach entstanden ist, ohne irgendeine Beabsichtigung dahinter.

MarinaG. schrieb:aber mit einer "schöpferischen / formenden / anpassenden (Entwicklungs-)Kraft",

Im Ernst? Von so etwas sprach ich ebenso, aber das wurde gänzlich ignoriert. Ich verstehe das echt nicht mehr. Seit Tagen bin ich hier beim Kripo-Verhör und jetzt das. Ich habe doch bereits erwähnt, mich mit meiner Annahme zur Entstehung des Universums, nicht auf einen bestimmten Schöpfer oder Schöpfung zu spezialisieren, sondern lediglich von einer Instanz zu sprechen, wie auch immer dieses Etwas funktionieren möge, ich weiß es ja logischerweise nicht, aber irgendeinem Namen muss man dem Ganzen ja geben.

MarinaG. schrieb:Und die läuft ja nicht nur bei uns Menschen, sondern auch im Tierreich:

Wir sind Tiere. Sie läuft grundsätzlich im Leben, in allem was lebt. Flora, Fauna, Funga. :)

MarinaG. schrieb:Weil, dass ein Spekulieren darüber, ob hinter dem ganzen Gedöns hier, eine Art lenkende, eigenständige Intelligenz steckt, dass das KEINE (kein Gegenstand seriöser) Wissenschaft / Forschung sein kann und auch nicht ist, darum muss man sich mE längst nicht mehr streiten - weil es völlig klar ist.

Hast du dich nicht wenigstens einmal gefragt, ob das Problem vielleicht bei der Wissenschaft selbst liegen könnte, dass diese sich vielleicht einfach ein Bein damit stellen könnte, solch eine Spekulation von vornherein auszuschließen? Einfach zu sagen, dass das nicht in die Wissenschaft gehört, finde ich nicht gut, denn auch nach einem WARUM zu fragen, weist eine Frage, Spekulation auf. In der Wissenschaft wird anfangs ebenso spekuliert und daraufhin geforscht und nachgewiesen, oder eben weitergeforscht.

Mit welcher Begründung schließt man etwas von vornherein aus, wenn man selbst sagt, dass man etwas nicht weiß? Die Wissenschaft weiß nicht, ob das Universum absichtlich herbeigeführt worden sein könnte oder nicht, aber entzieht sich überhaupt der eventuellen Möglichkeit das herausfinden zu können(oder auch nicht), indem sie von vornherein sagt: "Hat nix mit Wissenschaft zu tun!". Auf mich wirkt das einfach wie ein Herausreden, anstelle eines Herausfinden wollen - aus dieser Problematik.

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Kephalopyr schrieb:Hast du dich nicht wenigstens einmal gefragt, ob das Problem vielleicht bei der Wissenschaft selbst liegen könnte, dass diese sich vielleicht einfach ein Bein damit stellen könnte, solch eine Spekulation von vornherein auszuschließen?

Okay. Ich hatte versucht, Dir einen Weg an dieser unseligen (Wissenschafts-)Diskussion vorbei zu eröffnen. Ich bin furios gescheitert; zumindest bei Dir. Nein, das habe ich mich nicht gefragt und werde es auch nicht. Und ich werde das auch nicht diskutieren. Es geht mE NICHT darum, die Wissenschaft, die unseren erkenntnistechnischen Möglichkeiten unterworfen ist, infrage zu stellen. Und wenn Du das gerne möchtest, bin ich definitiv die falsche Adresse dafür. Du scheinst so sehr darauf fixiert zu sein, dass es ganz logisch ist, dass es nur Streit darum geben kann. Aber an einem solchen mag ich mich nicht beteiligen, weil das für mich persönlich gar keine Frage darstellt. Ich kann das klar trennen.

Das eine ist Glauben / Spekulieren / Fantasieren. Das Andere ist Wissenschaft, die in diesem Kontext (Schöpfung / schöpferische Intelligenz / Geist hinter den Dingen) mAn nichts verloren hat.

LG Mina

Kephalopyr schrieb:Und findest du das wird besser, wenn man der Wissenschaft förmlich verbietet, über eine mögliche Schöpfung zu spekulieren?

Du meinst vermutlich die Naturwissenschaften, nicht die Geisteswissenschaften.
Während es ersteren nicht verboten wird, sondern sich aus der Methodik heraus selbst verbietet, Annahmen zu postulieren, die sich nicht überprüfen lassen ist gerade letzteres genau jene Wissenschaft, eine sich mit voller Breitseite dem Thema widmet und das nicht weniger intensiv als die Naturwissenschaft ist. Oftmals wird beides miteinander im Studium verbunden - zumindest gibt es unzähliger Physiker, Astronomen, Kernphysiker usw usf, die daneben auch als Philosophen tätig waren, um sich metaphysischen Fragen zu widmen, die die Naturwissenschaften in ihrer Spezialiserung nicht beantworten können.

Kephalopyr schrieb:Und das ist kein "du siehst was du sehen willst!" ? Ich halte das genauso nur für eine Spekulation, wenn wir sagen, dass das Universum halt einfach "ist" und eben der Urknall einfach entstanden ist, ohne irgendeine Beabsichtigung dahinter.

Nein, das ist förmliches Nichts-sehen.
Du solltest dich mMn mal mit dem infiniten Regress in der Naturphilosophie beschäftigen.
Wann bringe ich bösartige Gedanken ein - zB eine unendliche Fragerei nach dem Warum, die sich nie und nimmer endgültig beantworten lässt - und wann sage ich: So, das ist der unbewegte Erstbeweger und Schluss.

@off-peak hat bereits versucht dir den Gedanken vom infiniten Regress näherbringen, wenn er fragt, wer dann Gott erschaffen hat und woraufhin du meintest, dass es nicht darum ginge. Dabei geht es genau darum. Du kannst einem unbewegten Erstbeweger in den Naturwissenschaften nicht einfach die erste Bewegung anlasten, wenn du dessen Existenz nicht hinreichend begründen kannst, ohne das dies zur Folge hätte, die Frage nach dessen Beweger aufzumachen. Denn du kannst dessen Unbewegtheit nicht attestieren, sondern nur annehmen. Deshalb gilt dieses ewige Davor als bösartig. Das findet kein Ende, sondern kann unendlich weitergeführt werden. Du musst irgendwo eine Grenze der Erkenntnis ziehen und sagen: "Hier wurde zuerst bewegt, das erkenne ich, und damit arbeite ich jetzt". Was davor war, ist für dieses System & wie es wirkt unwichtig.

Vorher war alles eins, jetzt ist alles vieles. Was das Eine war, - die Vereinigung der Gegensätze pipapo - entzieht sich der Untersuchung, also kann damit nicht gearbeitet werden. Wers doch versucht, muss halt damit Leben das stets die Frage nach dem "Und was war Davor" kommen wird. Denn diese Frage ist zutiefst verständlich aber eben auch nicht beantwortbar als Teil des Vielen.

..

@Inv3rt
Das Problem, was ich hier sehe, ist ein Grundsätzlicheres. Nämlich um die Grenzen, JEGLICHER wissenschaftlicher Disziplin, die, wenn ich das richtig interpretiere, mit dem Wunsch kollidieren, einen Glauben (Glaubenstheorien / Spekulationen) wissenschaftlich unterfüttern zu wollen. Wird proklamiert, das dies in seröser Weise nicht möglich ist, erscheint die Wissenschaft dann "beschränkt". Ich sehe hier ein Akzeptanzproblem der Grenzsetzung / Limitierung (seriöser) Möglichkeiten (alias "Beschränktheit"). Eigentlich könnte man jetzt wieder in die psychologische Betrachtung wechseln; indes ich mich hüten werde. Bemerkenswert finde ich, dass Du diesen Verlauf bereits im Groben vorausgesagt hattest. Und täglich grüßt das Murmeltier. :)

LG Mina

FlamingO schrieb:Obschon es natürlich Nonsens ist, dass nichts aus nichts entstehen können sollte/könnte.

Käme natürlich auf die Definition von "Nichts" an, aber im Prinzip übersteigt diese Vorstellung sogar mein Vorstellungsvermögen.;)

Kephalopyr schrieb:du behauptest in der Aussage, dass ein möglicher Schöpfer aus einem Nichts gekommen sein müsste

Nö, sagte ich nicht. Ich sage das nur für die Annahme, dass ein möglicher Schöpfer einfach so da sein sollte.
Sollte er aber selbst geschöpft worden sein, dann gilt dasselbe Problem für seinen Schöpfer, usw, Ende nie; wie @Inv3rt schon ausführte,

Kephalopyr schrieb:du behauptest in der Aussage, dass ein möglicher Schöpfer aus einem Nichts gekommen sein müsste und ich sage dir, dass es nicht so sein muss.

Und welche Annahme schwebt Dir in dem Fall, dass es nicht so gewesen sein muss, dann vor?

Kephalopyr schrieb:Die Existenz einer solchen Instanz ist ja erstmal überhaupt nur ne Annahme

Jede Schlussfolgerung aus so einer Annahme ist aber nur eine weitere Annahme. Auch Deine Vermutung

Kephalopyr schrieb:und ich sage dir, dass es nicht so sein muss.

Daher meine Frage: Welche Annahme schwebt Dir in dem Fall, dass so ein Schöpfer nicht aus dem Nichts entstanden wäre oder/und selbst keine Schöpfer hätte, dann vor?

Kephalopyr schrieb:Es geht primär darum, ob eben das Universum geschaffen worden sein könnte, oder nicht.

Lass es mich mal simpel ausdrücken: Da hätte dann aber jemand verdammt viel zu tun gehabt. ;)
Wobei die Frage nach dem Warum noch nicht einmal gestellt wurde.

Kephalopyr schrieb:So nach dem Motto: "Weil wir diese nicht nachweisen können, gibt es sie auch nicht!"

Das ist aber kein wissenschaftliches Motto. Das lautet nämlich vom Prinzip her: "Solange wir es nicht nachweisen können, behaupten wir auch nicht, dass es das gibt".

MarinaG. schrieb:Das eine ist Glauben / Spekulieren / Fantasieren. Das Andere ist Wissenschaft, die in diesem Kontext (Schöpfung / schöpferische Intelligenz / Geist hinter den Dingen) mAn nichts verloren hat.

Ja, deiner Ansicht nach, was jedoch nicht heißt, dass es grundsätzlich IMMER so bleiben muss.
Dass wir uns da aktuell schwer tun, auf irgendeinen gemeinsamen Nenner zu kommen, stimme ich vollkommen zu, aber ich möchte mich einfach nicht dazugesellen, wenn es heißt, dass dies oder das so ist und niemals in der Hinsicht anders sein wird! Und genau das wird hier im Bezug auf diese eine Annahme zum Universum hinsichtlich der Wissenschaft aber so betrieben. Du erwähntest selber noch, dass der aktuelle Standpunkt lautet: "Wir wissen es nicht!" - Wir wissen nicht, ob eine Schöpfung hinterm Universum stecken könnte oder nicht. Das ist auch vollkommen richtig so, aber zu sagen, dass etwas reine Fantasie sei und man diese eine Spekulation/Annahme niemals wissenschaftlich untersuchen können WIRD, finde ich nicht richtig, denn genau DARIN könnte der Denkfehler liegen und nicht etwa in der Annahme selbst, ob das Universum geschaffen worden sein könnte von oder durch was auch immer.

Wir könnten uns selbst ein Bein stellen, wenn wir von vornherein so denken und das so handhaben, statt es mal aus einer anderen Sicht zu betrachten, oder es wenigstens zu versuchen.

Inv3rt schrieb:Annahmen zu postulieren, die sich nicht überprüfen lassen

Genau da liegt doch der Witz! Wer sagt denn, dass das nicht möglich sein kann? Aktuell ist es so, aber das könnte ja auch mal anders sein! Und wie eben schon erwähnt, könnte das Problem in der Wissenschaft selbst liegen, beziehungsweise in der Vorgehensweise.

Inv3rt schrieb:hat bereits versucht dir den Gedanken vom infiniten Regress näherbringen, wenn er fragt, wer dann Gott erschaffen hat und woraufhin du meintest, dass es nicht darum ginge.

Weil es für die Erkenntnis OB da erstmal überhaupt eine Schöpfung gewesen sein könnte oder nicht, vollkommen irrelevant ist, woraus diese Schöpfung resultiert. Es geht lediglich erstmal um die Hinterfragung unseres Universums. Ich kenne diese Thematik mit der "unendlichen Fragerei", aber das halte ich ebenso für ein Drumherum-Reden um die eigentliche Frage.

Inv3rt schrieb:Vorher war alles eins, jetzt ist alles vieles. Was das Eine war, - die Vereinigung der Gegensätze pipapo - entzieht sich der Untersuchung, also kann damit nicht gearbeitet werden. Wers doch versucht, muss halt damit Leben das stets die Frage nach dem "Und was war Davor" kommen wird. Denn diese Frage ist zutiefst verständlich aber eben auch nicht beantwortbar als Teil des Vielen.

Entschuldige, aber das halte ich für so schwachsinnig. Man muss eben NICHT die ewige Frage nach einem DAVOR stellen, wenn man lediglich wissen will, ob das Universum in dem wir uns befinden, geschaffen worden sein könnte oder nicht. Was juckt mich da mir die Frage zu stellen, ob diese Schöpfung geschaffen worden sein könnte? So denke ich ja noch nicht mal und wenn eine Person das anders sehen kann, zeigt es mir nur, dass niemand sich nach dem richten MUSS, was du da gerade als Problematik darzustellen versuchst, um indirekt damit zu sagen, dass ne mögliche Schöpfung nicht untersucht werden kann oder niemals untersucht werden wird. Das kannst du jedoch nicht wissen.

MarinaG. schrieb:Das Problem, was ich hier sehe, ist ein Grundsätzlicheres. Nämlich um die Grenzen, JEGLICHER wissenschaftlicher Disziplin, die, wenn ich das richtig interpretiere, mit dem Wunsch kollidieren, einen Glauben (Glaubenstheorien / Spekulationen) wissenschaftlich unterfüttern zu wollen. Wird proklamiert, das dies in seröser Weise nicht möglich ist, erscheint die Wissenschaft dann "beschränkt". Ich sehe hier ein Akzeptanzproblem der Grenzsetzung / Limitierung (seriöser) Möglichkeiten (alias "Beschränktheit"). Eigentlich könnte man jetzt wieder in die psychologische Betrachtung wechseln; indes ich mich hüten werde. Bemerkenswert finde ich, dass Du diesen Verlauf bereits im Groben vorausgesagt hattest. Und täglich grüßt das Murmeltier.

Das Problem ist, dass ihr so dermaßen gegen eine verfluchte Annahme redet, seit Tagen schon, statt euch auch nur ein einziges Mal wirklich inhaltlich auf ein WAS WÄRE WENN einzulassen. Es wird vehement ignoriert, was ich da inhaltlich vorgetragen habe. Stets und ständig wird vom Eigentlichen in diese Richtung gelenkt, jetzt wieder die psychologische Betrachtung, oder die Unterstellung man wolle hier den Glauben in die Wissenschaft prügeln und der Wissenschaft ne Beschränktheit zuschreiben.

Ich frage mich langsam echt wozu ich überhaupt ein KÖNNTE und OB und WAS WÄRE WENN überall einbaue, wenn eh was anderes behauptet wird.

Es scheint ein unglaubliches Problem zu sein, sich einfach nur mal zu fragen, OB die Entstehung des Universums gemacht worden sein könnte oder nicht, ob die Wissenschaft einige Vorgehensweisen vielleicht falsch angehen KÖNNTE, oder nicht.

off-peak schrieb:Nö, sagte ich nicht. Ich sage das nur für die Annahme, dass ein möglicher Schöpfer einfach so da sein sollte.
Sollte er aber selbst geschöpft worden sein, dann gilt dasselbe Problem für seinen Schöpfer, usw, Ende nie; wie @Inv3rt schon ausführte,

Das spielt nur für die Grundfrage keine Rolle, wenn man einfach nur herausfinden will OB das Universum geschaffen worden sein könnte.

off-peak schrieb:Und welche Annahme schwebt Dir in dem Fall, dass es nicht so gewesen sein muss, dann vor?

Muss ich diesbezüglich ne Annahme treffen, wenn es freilich um dein "es muss" ging, das ich hinterfragte?

off-peak schrieb:"Solange wir es nicht nachweisen können, behaupten wir auch nicht, dass es das gibt".

Logisch, aber man kann auch nicht behaupten, ob jene mögliche Schöpfung von Grund auf nicht nachgewiesen werden kann. Aktuell kann man nichts nachweisen, oder widerlegen und an dieser Stelle eben die Hinterfragung, OB die Vorgehensweise diesbezüglich nur eine Sichtweise zulassen kann oder nicht. Vielleicht muss man die Dinge nur aus einer anderen Sicht betrachten.

MarinaG. schrieb:Das Problem, was ich hier sehe, ist ein Grundsätzlicheres. Nämlich um die Grenzen, JEGLICHER wissenschaftlicher Disziplin, die, wenn ich das richtig interpretiere, mit dem Wunsch kollidieren, einen Glauben (Glaubenstheorien / Spekulationen) wissenschaftlich unterfüttern zu wollen. Wird proklamiert, das dies in seröser Weise nicht möglich ist, erscheint die Wissenschaft dann "beschränkt". Ich sehe hier ein Akzeptanzproblem der Grenzsetzung / Limitierung (seriöser) Möglichkeiten (alias "Beschränktheit").

Hm, ich würde mal sagen, dass es vornherein aussichtslos wäre, einen Glauben wissenschaftlich unterfüttern zu wollen/sollen/können, der von der Existenz von etwas vor dem Urknall ausgeht. Naturwissenschaft beginnt mit dem Urknall und mit der damit verbundenen Entstehung von Zeit und Raum. Alles, was „davor“ war (wobei „davor“ bei einer Nichtexistenz von Zeit natürlich eine unsinnige Kategorie ist, aber der Mensch kann halt nur zeitlich und räumlich denken), kann Naturwissenschaft nicht erfassen, will sie auch nicht, muss sie nicht, wird von Menschen betrieben, die eben zeitlich und räumlich limitiert sind.

Ob es darüber hinaus jemanden oder etwas gibt, der, die das diesen zeitlichen und räumlichen Limitierungen bzw. Vorstellungen davon nicht unterliegt, ist dann Glaubensfrage. Persönlich finde ich nicht, dass die doch sehr begrenzte Erkenntnisfähigkeit des Menschen zum nonplusultra im gesamten Universum hochgejubelt werden sollte, da könnte es durchaus noch Besseres geben, ja durchaus auch eine Kraft, die „vor“ dem Urknall steht, aber beweisen kann ich es nicht, muss das natürlich auch nicht.

..

Andante schrieb:Ob es darüber hinaus jemanden oder etwas gibt, der, die das diesen zeitlichen und räumlichen Limitierungen bzw. Vorstellungen davon nicht unterliegt, ist dann Glaubensfrage.

Ja. Aber das wird nicht respektiert. Und ich diskutiere nicht, ob eine Glaubensfrage wissenschaftlich erforscht werden könnte, weil es ein Fehler sein könnte, sie als nicht wissenschaftlich zu betrachten. In meinen Augen ist das pseudowissenschaftlicher Nonsens. Vielleicht magst Du den Verlauf hier nachlesen, daraus ergibt sich diese Weigerung meinerseits. Ich möchte nun aber auch nicht in endlose Wiederholungen verfallen.

Stattdessen bot ich an, die evolutionäre Entwicklung von Intelligenz zu betrachten.

Andante schrieb:Persönlich finde ich nicht, dass die doch sehr begrenzte Erkenntnisfähigkeit des Menschen zum nonplusultra im gesamten Universum hochgejubelt werden sollte, da könnte es durchaus noch Besseres geben, ja durchaus auch eine Kraft, die „vor“ dem Urknall steht, aber beweisen kann ich es nicht, muss das natürlich auch nicht.

Wenn man über Glauben / Spekulationen dahingehend spricht, nicht - richtig. Hier soll aber die Wissenschaft herhalten und so läuft das nun einmal nicht. Und es geht um JEGLICHE wissenschaftliche Disziplin. KEINE davon kann einen Schöpfer / Schöpfung nachweisen. Und wird es, rein logisch, auch nie können.

LG Mina