Leben auf anderen Planeten

DerHilden schrieb:Du kannst natürlich trotzdem noch ein paar mal wiederholen, dass alles auch ganz anders sein kann, obwohl dir niemand da widerspricht.

Ich habe auch nicht daran gedacht, sondern beziehe mich dabei auf die Wissenschaft, welche eine andersartige Lebensform nicht von Grund auf ausschließt, nur weil sich Kohlenstoff hier als am besten bewährt hat. Das trifft alles auf das Leben auf der Erde zu und anscheinend muss ich mich hier andauernd wiederholen, wenn ich sage, dass wir einfach nicht wissen können, OB Leben wie es auf der Erde existiert, anderswo nochmal genauso entstanden sein könnte. Man ist sich dessen ja fast schon sicher, als bestünde daran keinerlei Zweifel. Dabei ist das auch nur eine Spekulation. Klar, das für uns einzig vorstellbare, weil wir existieren, aber das gibt leider noch lange keine Sicherheit für außerirdisches Leben.

Kephalopyr schrieb:Wo habe ich hier bitte jemals von photonischen Lebensformen gesprochen? Ich habe noch nicht mal irgendeine Annahme dazu gestellt, woraus anderes Leben bestehen könnte.

Im folgenden zitiert, weil das in einer Unterhaltung unter uns beiden angesprochen wurde und ich die Idee öffentlich mit dir weiterdiskutiert habe.

Kephalopyr schrieb am 05.05.2022:Wie du schon sagst, photonischer Herkunft. Biologische Photonen gepaart mit Kohlenstoff? Wobei letzteres eine teilweise physische Form hervorbrächte, oder?

Das Problem ist dabei mMn, dass wir uns dabei wesentlich weiter aus dem Fenster lehnen als mit den Basics, die empirisch untermauert sind, das sie auch in der Realität funktionieren. Und wie @DerHilden schon richtig schreibt geht es ja dabei darum, die vorhandenen Ressourcen effektiv einzusetzen, weil sie nicht unbegrenzt sind. Und wenn ich mich entscheiden müsste welche Idee mit meinen Steuergeldern verfolgt werden sollte, dann die Ideen der Wissenschaftler die bei den Basics bleiben, für die sie genug Wissen angesammelt haben, um es zu prüfen. Wenn es nicht so sein sollte, kann die Idee zweifelsohne umgeschwenkt werden um meinetwegen auch irgendwann nach rosa Einhörnern zu suchen, wenn das der Wunsch des Steuerzahlers ist aber erstmal hätte ich gerne das verfolgt, von dem mir die Wissenschaft sagt "Also wenn wir suchen, dann erstmal dort wo wir überhaupt wissen wie es funktionieren könnte".

Für etliche Millionen oder gar Milliarden im Dunkeln zu stochern - ohne zu wissen wonach man überhaupt Ausschau halten soll - ist mMn nicht rechtfertigungsfähig. Dafür muss eine Idee vorgebracht werden, die den Aufwand rechtfertigt. Und die sehe ich nicht nur vage Umreißungen von "ganz anders" ohne Details nennen zu können, was anders sein soll. Dann steckt das Geld lieber in iwelche Forschungen zu Kaugummis die länger nach der Sorte ihrer Wahl schmecken. Alles andere ohne konkrete Pläne ist herausgeworfenes Geld.

Wenn du eine andere Genesis kennst oder eine Idee hast, was grundlegend anders funktionieren könnte, dann steht es dir ja frei diesen Vorschlag bei der NASA & Co einzubringen. Andernfalls lese ich dort erstmal nur "Anders aber wie genau anders, dass müsst ihr herausfinden". So wird man mMn nie etwas finden, weil das an chronischer Entscheidungsschwäche scheitern wird.

Wer nicht weiß wie er ein Haus anders bauen soll und die Hilfe des Architekten oder Zimmermanns dafür nicht in nach dessen besten Wissen & Gewissen in Anspruch nehmen möchte, der sich in "hunderten" Jahren seiner Arbeit einen Plan zurechtgelegt hat wie das Bauweisen funktioniert, der wird mMn sein restliches Leben unter dem freien Himmel schlafen müssen. Manchmal muss man auch einfach der Wissenschaft vertrauen, dass es genug Widerspruch aus den eigenen Reihen gäbe, wenn die Idee so grundlegend falsch und irrwitzig ist.

@Inv3rt

Hier mal zur Klarstellung:

Kephalopyr schrieb am 05.05.2022:Inv3rt schrieb:
Wieso müssen es für dich unbedingt rein biologische Lebensformen in der Raumfahrt sein? Photonische Lebensformen sind dir ja als Idee aus der SciFi bekannt. Außerdem gibt's ja noch kybernetische, künstliche Lebensformen, um jetzt nicht die ganz große Debatte nach anderen Möglichkeiten über die Lebensentstehung anzustoßen.

Kam von dir. Im weiteren Verlauf des Threads kann man einsehen, dass ich nirgendwo jemals behauptete, es gäbe Lebensformen aus Photonen. Lediglich deine Idee dazu regte dazu an, über sowas nachzudenken. Du reißt hier einen Schnipsel aus dem Kontext und stellst mich gerade damit so dar, als würde ich von einer photonischen Lebensform ausgehen. Und zwecks des privaten Chats bin ich fälschlicherweise von einem solchen ausgegangen, aber ändert ja nichts an der Tatsache, dass ich Photonenbasiertes Leben hier nirgendwo als Annahme eingeworfen habe.

Kephalopyr schrieb:Da gab es ja keine mehreren Versuche um zu einem solchen Universum zu kommen, das weder zu schnell noch zu langsam ist und Leben hervorbringt.

Auch das Wissen wir nicht ob das Universum mehrere Versuche gehabt hat oder nicht.
Ist vielleicht wie dein Herz, es pumpt und dann zieht es sich zusammen und dann wirds wieder grösser. Implodation und Explosion des 3D Universums.

Oder vielleicht ist es einfach ein Schnippsel aus dem 4D Universum das fälschlicherweise herausragt und nicht hätte stattfinden sollen.
Genau wie deine Bilder die 2D an deiner Wand hängen in unserer 3D Welt.

Und die Explo und Implo, gab es vielleicht schon über 99 999 Sixtilliarden male (Entstehung und Zerstörung des Universum). ;)

Kephalopyr schrieb:Das trifft alles auf das Leben auf der Erde zu und anscheinend muss ich mich hier andauernd wiederholen, wenn ich sage, dass wir einfach nicht wissen können, OB Leben wie es auf der Erde existiert, anderswo nochmal genauso entstanden sein könnte.

Ja, das ist so. Aber mit der Einschränkung, das wir Wissen was das Leben mehr oder weniger braucht um zu überleben wenn ein Planet ähnlich ist wie unserer, das es dort wieder greifen könnte. Oder zumindest wäre diese Wahrscheinlichkeit für unsere Vorstellung und zur Überprüfung mit unseren Parametern, viel einfacher ob es tatsächlich solche BIO-Marker dort drauf hat.

Andersrum können wir glaube ich keine BIO-Marker z.B. mit dem JWST Satelliten überprüfen um zu sagen, dort drauf Leben Photonen-Lebewesen, auch wenn es so wäre. Wir könnten diese nicht aufspüren (Zufall nicht berücksichtigt). ;)

@continuum

Um das nochmal klarzustellen:
Sie hat nie behauptet, es GIBT Lebensformen, die aus Photonen aufgebaut sind, sondern es wurde sich darüber unterhalten, OB sowas prinzipiell möglich ist, wobei es von vornherein klar war, dass es sich um ein hypothetisches Konstrukt handelt, welches keinerlei Anspruch auf Wahrheit oder Plausibilität erhebt. Es war eine nebensächliche Idee. Mal was anderes. Mehr nicht. Thema beendet.

Worum es mir im Wesentlichen ging @Kephalopyr war die brüchige Argumentation, dass die NASA vllt. an der falschen Spur laboriert, wobei du mir mMn nicht konkret aufgezeigt hast, warum es die falsche Spur sein könnte, sondern lediglich geschrieben hast, dass wir es a) nicht wissen können, was noch so möglich sei und es b) auch denkbar wäre, dass wir den einzigartigen Fall darstellen.

Während b) ohne feste Annahme selbiger Ansicht kein Gegenargument gegen die Suche nach außerirdischem Leben darstellt, sondern im Gegenteil hier im Falle des JWST sogar das Motiv der Frage liefert, warum wir es in Erfahrung bringen wollen - um diese Frage zu beantworten, ob oder ob nicht - ist a) mMn lediglich eine verallgemeinernde Hypothetisierung, die grundsätzlich legitim aber in der wissenschaftlichen Praxis unbrauchbar ist, wenn es darum geht, was an Bord des JWST mitgeführt werden sollte, um b) zu beantworten.

Selbstverständlich können wir gar nicht alle Möglichkeiten in Betracht ziehen - insbesondere dann, wenn wir sie gar nicht kennen - aber wir können dort und mit den entsprechenden Werkzeugen suchen, von dem wir annehmen, dass es die Frage beantworten kann, ob es anderes Leben gibt, dass uns ähnlich ist.

Denn warum sollte man das nicht tun? Warum sollten wir nicht dort nach Leben suchen, wo wir es vermuten?
Weil wir nicht wissen, ob damit alle Möglichkeiten abgedeckt sind?
Weil wir nicht wissen, ob wir vielleicht eine Einzigartigkeit darstellen?

Wir forschen nicht, weil wir etwas NICHT wissen wollen, sondern im Gegenteil, weil wir eine Antwort auf unsere Fragen haben wollen, ob das war wir vermuten richtig oder falsch ist.

Und zu dieser Antwortfindung gehört es mit etwas zu beginnen. Anzufangen. Das Risiko des Scheiterns in Kauf zu nehmen.
Sich nicht ständig der Skepsis zu bedienen, dass es vielleicht auch alles falsch sein könnte, sondern sich eine Frage zu stellen; die Frage auf überprüfbare Annahmen zu stellen und diese Annahmen dann auch zu überprüfen, um die Frage vllt. oder vllt. nicht beantworten zu können, damit daraus folgend die Annahmen für Folgefragen verbessert werden können. Das ist Wissenschaft.

Denn Ja, ABER zu sagen (also das versteckte Nein zu formulieren), bevor man überhaupt begonnen hat, die Frage richtig auszuformulieren ist der Pessimismus, der der Wissenschaft abspricht überhaupt echte Erkenntnisse gewinnen zu können, weil sie nie ALLES berücksichtigen können wird, das man logischerweise nicht vorab wissen konnte. Das ist Nihilismus. Nein zu sagen, weil man daran zweifelt, ob die Methodik der Wissenschaft überhaupt etwas bringt oder sinnvolll und richtig ist aber keine bessere Antwort parat zu haben, was daran verändert werden sollte. Das ist Nein sagen. Nur ziemlich durch die Blume.

@Kephalopyr

@Inv3rt

Inv3rt schrieb:Um das nochmal klarzustellen:
Sie hat nie behauptet, es GIBT Lebensformen, die aus Photonen aufgebaut sind, sondern es wurde sich darüber unterhalten, OB sowas prinzipiell möglich ist, wobei es von vornherein klar war, dass es sich um ein hypothetisches Konstrukt handelt, welches keinerlei Anspruch auf Wahrheit oder Plausibilität erhebt. Es war eine nebensächliche Idee. Mal was anderes. Mehr nicht. Thema beendet.

Das gieng auch nicht an Sie direkt.
Es war aus meiner Sicht ein Beispiel, warum ich eher für Lebewesen wie wir es sind (Kohlenstoffbasiert) zu suchen pflege, als andersrum.

Auch weil Sie das angeschnitten hat, was ja eigentlich stimmt, das wir nicht Wissen ob unsere Art überhaupt nochmals entstanden sein kann und somit könnte das suchen nach uns auch Sinnlos sein. Das stimmt ja, aber genau das Wissen wir um das zu Wissen müssen wir eben nach diesen Kriterien suchen. Meine Meinung.

Und trotzdem, ist es eben durch uns die Möglichkeit gegeben, das wir diese Möglichkeit eigentlich wissen und haben um das zu Untersuchen(Zeitfenster für die Endteckung und unser Sonnensystem um das Physisch zu kontrollieren).

Diese Konstellation von Lebewesen z.B. in der 4ten Dimension (Geister, Energiewesen, etc.) wo wir nicht Wissen, mag es freilich auch geben, aber wir haben keine Anhaltspunkte um das zu detektieren, oder zumindest ich nicht. Und so etwas zu suchen, macht für mich sicher nicht Prioritär Sinn, das wollte ich allen mitteilen, die denken das man nicht unbedingt nur nach Kohlenstoffbasierte Lebewesen suchen sollte (Ressourcen, Budget).

Firmen wollen allgemein nur solche Sachen Sponsoren oder Unterstützen, was eher erfolgreich ist. Sonst bekommt man meist keine Knete in die Hand gedrückt und weitere Projekte würden dann ins Wasserfallen, wenn zuviel in ein Projekt ohne Boden gebuttert wird.

Inv3rt schrieb:aber wir können dort und mit den entsprechenden Werkzeugen suchen, von dem wir annehmen, dass es die Frage beantworten kann, ob es anderes Leben gibt, dass uns ähnlich ist.

Jenau, aber auch das mit ähnlich muss nicht zwangslos ähnlich sein.
(Kohlenstoffbasiert oder sehr ähnlich der Zusammensetzung[Silizium, ARSEN?], das würde ich auch noch unterstützen, wenn es eine Technik gibt um dann z.B. Sauerstoff als Abgas zu detektieren oder wie wäre dann ihr Biogas (ok, das können wir ja auch nicht genau wissen)?

Aber auch das wäre interessant, wobei eben das dann eine Annahme aber keine bestätigung ist, zumindest wäre es ein Stoffwechsel kreislauf der dort ev. stattfinden würde. Gibts ja bei uns auf einem planeten, resp. einem Zwergplanet oder Mond, der interssant wäre, weiss grad nicht wie der heisst wo es auch vermutungen gibt oder so was wegen Bakterien. So in Silizium Seen oder Arsenseen, Methanseen, usw.).

Inv3rt schrieb:Das ist Nihilismus. Nein zu sagen, weil man daran zweifelt, ob die Methodik der Wissenschaft überhaupt etwas bringt oder sinnvolll und richtig ist aber keine bessere Antwort parat zu haben, was daran verändert werden sollte. Das ist Nein sagen. Nur ziemlich durch die Blume.

Das sehe ich auch so.
Weiss nicht ob das unbewusst ist oder nicht.
Aus meiner Sicht, ist es Philosophisch gut vertretbar, aber Praktisch kann es den Fortschritte der Technik ausbremsen. Auch Negative Resultate können gute Resultate sein, aber auch nur wenn man schon Eckpunkte hat um vergleiche machen zu können. Ansonsten weiss ich nicht ob es Negativ oder Positiv ist und komme nicht weiter. Man bleibt sprichwörtlich stehen. Wäre für eine Firma das Aus.

continuum schrieb:Auch weil Sie das angeschnitten hat, was ja eigentlich stimmt, das wir nicht Wissen ob unsere Art überhaupt nochmals entstanden sein kann und somit könnte das suchen nach uns auch Sinnlos sein. Das stimmt ja, aber genau das Wissen wir um das zu Wissen müssen wir eben nach diesen Kriterien suchen. Meine Meinung.

Ich bin da auch nicht anderer Meinung, aber wie du schon erwähnst, könnte diese Suche erfolglos sein. Man kann es halt nur abwarten und schauen, OB wir auf einem erdähnlichen Planeten irgendeine Form von Leben vorfinden werden.

Inv3rt schrieb am 28.08.2022:wie die Frage, warum das Universum SO und nicht anders geworden ist.
Es gibt dazu eine Rasierklingen-Analogie von soundsovielen (hab mir die Zahl nicht gemerkt aber es waren viele) Rasierklingen, die aufeinanderstehen müssten, damit das Universum genau so passig ist, wie es ist.

Nur das ist mMn Radosophie.
Wie viele Rasierklingen sind notwendig, um zu erklären, dass ich gerade jetzt aus dem Fenster schaue, wo die Netto-Tüte herumfliegt? Vielleicht ist es einfach so, weil es anders nicht sein sollte oder sein konnte? Woher soll man solche Wahrscheinlichkeiten eingrenzen können. Eines führte zum anderen und die Katze hat dort die Löcher im Fell wo sie die Augen hat. Wo jede Katze die Löcher im Fell hat. Das Prinzip hat sich als dominierend herausselektiert, dort Löcher in der Haut zu lassen, wo die Sensorik eingebaut wird. Wieso ist das so? Weil es nur so geht?

Hier geht m.E. einiges durcheinander.

In der Tat ist die Feinabstimmung der Naturkonstanten in unserem Universum eine auffällige Besonderheit. Schon minimale Abweichungen vom realen Wert einer einzelnen Konstante führt zu einem toten Universum. Die Wahrscheinlichkeit, daß diese einzelne Konstante genau diesen Wert einnimmt, ist schon zuallermeist geringer, oft um etliche Größenordnungen geringer als ein Hauptgewinn im Lotto. Daß alle Konstanten genau mit dem richtigen Wert zusammenkommen, potenziert sich zu einer unvorstellbaren Unwahrscheinlichkeit. Immerhin ist es denkbar, daß einige Naturkonstanten mit anderen Werten wieder zusammenspielen könnten, was die Wahrscheinlichkeit für ein lebensfreundliches Universum wieder um ne Handvoll Größenordnungen verbessern lönnte. Ist freilich höchst spekulativ, vor allem verbessert es die Wahrscheinlichkeit nur graduell.

Natürlich ist die Einzelwahrscheinlichkeit, daß Du ausm Fenster schaust und Dir ne Nettotüte ins Gesicht geweht wird, extrem gering. Freilich schauen täglich Milliarden Menschen aus nem Fenster, unzählige Einkaufstüten (nicht nur vom Netto) fliegen durch die Gegend, auch Zeitungen, Wäschestücke von der Wäscheleine, Hüte von jemandes Kopf... Und das nicht nur an einem Tag, sondern seit zig Jahren. Wahrscheinlich passiert dergleichen täglich soundsooft. Nur eben ner Menge Leuten, nicht unbedingt Dir oder Kephalopyr oder mir. Und wenns ne Bäckereikettentüte war, und Dir passierte es, als Du auf nem Hochstand im Wald standst, dann ist das womöglich noch seltener. Aber als Gesamtphänomen betrachtet (irgendjemand befindet sich grad an irgendeinem bestimmten/nesonderen Ort und kriegt irgendetwas vom Wind zugeweht) ist das sehr zu erwarten.

Die Unwahrscheinlichkeit der kosmologischen Feinabstimmung ist keine Radosophie, sondern ein tatsächlich extremst unwahrscheinliches Ereignis. Du, morgen 14:15, Küchenfenster, Nettotüte.

Das ist wie beim Lottospielen. Die Gewinnchance für den Jackpot liegt bei rund 1 zu 140 Millionen. Selbst wenn man 50 Jahre lang an 50 Lottospielen pro Jahr teilnimmt und jedes Mal 400 Einzellose abgibt, hat man nur ne Gewinnchance von 1:140. Fakt ist, kein Mensch spielt so oft Lotto, daß sich die Wahrscheinlichkeit auf den Hauptgewinn auf ein Maß hochsummiert, daß man sagen könnte "klar, der mußte ja irgendwann mal gewinnen". Und trotzdem gewinnen jede Woche Menschen den Hauptgewinn, mehrmals im Jahr den Jackpot. Obwohl die Wahrscheinlichkeit für den Einzelnen so schlecht ist, daß ich stets gegen diesen einen Menschen wetten würde, so spielen doch viele Menschen, sodaß einige eben gewinnen, trotz ihrer ausigen Gewinnchancen.

Die kosmologische Feinabstimmung wird nun ebenfalls auf diese Weise "gelöst", durch das Anthropische Prinzip. Wie beim Lotto viele Menschen spielen, so entstanden und entstehen zahlreiche Universen und kreuzen beim Naturkonstantenlotto unterschiedliche mögliche Werte an. Wir nun leben in dem Universum, das den Jackpot gezogen hat. Deswegen wundern wir uns darüber, wie es sein konnte, daß unser Los die richtige Kombination haben konnte, genauso, wie jeder Lottohackpotgewinner genau weiß, daß er noch nicht oft genug gespielt hat, um den Gewinn erwarten zu können, den er aber doch erhielt. Alle anderen Universen mit der mißlungenen Feinabstimmung haben kein intelligentes Wesen hervorgebracht, das sagen könnte "war ja zu erwarten, daß die Feinabstimmung nicht erreicht wird".

Der Irrtum dieser "Lösung" ist, daß dafür diese weiteren Universen vorausgesetzt werden müssen.

Denn daß in jeder Woche Lottohauptgewinne gewonnen werden, ist nur dank der Unmenge an Lottospielern verständlich. Gäbe es hingegen weltweit nur eine einzige Lotterie, und würde diese auch nur ein einziges Mal durchgeführt, und würde nur ein einziger Mensch einen Lottoschein abgeben - und würde der dann den Hauptgewinn abgreifen! Dann würde jeder, wirklich jeder "Schiebung" schreien. Und zwar zu recht! Aller Wahrscheinlichkeit nach.

Auch Deine Katze mit den Augen dort, wo das Fell die Löcher hat, ist grundfalsch. Katzen entstehen nicht spontan aus toter Materie. Hier hat die Evolution dafür gesorgt, daß Zellen mit Photorezeptoren an der Außenseite eines Vielzellers zum Organ Auge wurden, sodaß klar ist, daß sich an dieser Stelle nicht noch zusätzlich Haut drüber befindet. Das Fell kam nochmals später, und ja, es bedeckt die Haut. Hier gibt es also dank Selektion gute Gründe dafür, wieso nur die "nützliche Kombination" anzutreffen ist. Das Universum evolvierte aber nicht zur Feinabstimmung. Insofern geht Dein Katzenfellvergleich total an der Sache vorbei. Klar wird praktisch jede Katze mit den Fellöchern an der richtigen Stelle geboren. Aber daß ein Universum swangsläufig mit den feinabgestimmten Naturkonstanten-Werten entsteht, das behaupten nicht mal die, die die Chose mit dem Anthropischen Prinzip "lösen" zu können glauben.

perttivalkonen schrieb:Die Wahrscheinlichkeit, daß diese einzelne Konstante genau diesen Wert einnimmt, ist schon zuallermeist geringer, oft um etliche Größenordnungen geringer als ein Hauptgewinn im Lotto.

Ja, aber so ist es wenn man es genau betrachtet, mit allem. Alles ist die Folge von Ereignissen, die mit Unsicherheit versehen sind. Das Produkt dieser Einzelwahrscheinlichkeiten ist immer annähernd Null. Dafür braucht man nicht mal bis zum Anfang der Zeit zurückgehen. Ein Lottogewinn ist da eine sichere Sache gegen. Die Wahrscheinlichkeit eine 6 zu würfeln ist bei einem idealen Würfel 1 zu 6 die Wahrscheinlichkeit das etwas existiert, aus dem man so einen Würfel herstellen kann, mit einberechnet (Kontext), ist dann mehr oder weniger gleich Null und irgendwer sollte den Würfel ja auch noch werfen. So ist es auch mit der Wahrscheinlichkeit, dass einer von uns existiert, und da muss man auch nicht bei der Wahrscheinlichkeit der Lebensentstehung beginnen. Die Wahrscheinlichkeit das ein spezielles Individuum existiert ist über die Generationen der Erbfolge und der Reihe an individuellen Entscheidungen betrachtet, eben auch annähernd Null. Trotzdem tippen wir hier ganz selbstverständlich. §1 der kölschen Grundgesetz.

perttivalkonen schrieb:Der Irrtum dieser "Lösung" ist, daß dafür diese weiteren Universen vorausgesetzt werden müssen.

Unbelegte Annahme passt hier besser als Irrtum.

perttivalkonen schrieb:Dann würde jeder, wirklich jeder "Schiebung" schreien.

Bei der zu erwartenden Gewinnausschüttung würde da kein Hahn nach krähen ;) Aber ich versteh was du meinst. Beruht aber auf der Annahme, dass es nur ein Universum gibt /gab. Aber da wir nur das eine Universum kennen, und keine Aussage über andere treffen können, ist es vermutlich die momentan bessere (beste) Annahme.

Telefon, deshalb kurz.
Edit. Na gut. Wurde dann doch länger lel

perttivalkonen schrieb:Die Unwahrscheinlichkeit der kosmologischen Feinabstimmung ist keine Radosophie, sondern ein tatsächlich extremst unwahrscheinliches Ereignis

Die stochastische Ermittlung zur Wahrscheinlichkeit der Feinabstimmung ist mEn Kaffeesatzleserei, denn wäre sie anders, gäbe es niemanden der diese Frage stellt. Wir können die Wahrscheinlichkeiten in Beziehungen zueinander setzen, um jene Harmonie in dessen Wahrscheinlichkeit zu konstatieren - freilich - jedoch sind andere, beliebige Variationen mit beliebiger Wahrscheinlichkeit mMn nur mathematische Beliebigkeiten, die wenn sie in der Form existierten, physikalisch eben nicht in jener Haromonie zueinander ständen.

Gäbe es uns nicht, weil das Universum unter anderen Bedingungen zu instabil wäre, um in seiner jetzigen Form zu existieren, dann wären die anderen Wahrscheinlichkeiten der Bedingungen bereits kollabiert, womit sich nur diese eine Wahrscheinlichkeit als für den Menschen machbar erwiesen hat. Es blieb stochastisch nur dieses Loch im Fell der Katze übrig, damit diese Frage gestellt werden kann. Wäre jenes Loch woanders verortet (die Realisation einer anderen Wahrscheinlichkeit beliebig möglich gewesen), wären auch die Augen an anderer Stelle.

Sie sind es aber nicht, also gab es auch aus unserer Sicht (vom Auge) nur diese eine Möglichkeit zur Realisation und keine beliebige Wahrscheinlichkeit, die sich als stabil erwiesen hätte.

Dafür bedarf es mMn dann auch keine Multiversen mit anderen Realisationswahrscheinlichkeiten etc. pp, als müsste es eine grundsätzliche Permutationsfreiheit der Kräfteentstehung (Aufteilung in die 4 Grundkräfte) nach dem Urknall gegeben haben, die alle Wahrscheinlichkeiten durchprobiert, um die richtige - stabile - zu finden, in welcher sich die Frage gestellt werden kann.

Wiegesagt. Ich halte es für die einzig ausdifferenzierbre Abstimmung. Auch deshalb, weil sich alle Kräfte aus einer Urkraft, der X-Kraft herausgebildet haben und diese Aufteilung - wenn du sie wieder zusammenführtest - vielleicht nicht beliebig ineinander passig ist, sondern nur in jenem Verhältnis der Kraftwirkungen zueinander, welche wir als perfekte Harmonie deuten. Muss nicht so sein, klar aber verhindert dann Multiversen, Extradimensionen und jenes Postulat der beliebigen Wahrscheinlichkeit.

Da frage ich mich gerade, ab wann sich dann der Versuch ein Universum wie jetzt hervorzubringen, nicht mehr wiederholt. Also, was ist es, das dann(um es mit meinen einfachen Worten mal wiederzugeben, also bitte nicht einige Begriffsanwendungen wörtlich auffassen) "entscheidet", ab wann das Universum entsprechend richtig ist um Leben hervorbringen zu können? Gibt es jetzt nach unserer Entstehung innerhalb dieses Universums, keine weiteren Universen in ihrer Entstehung mehr?

Bei Mikroben läuft es so ab, dass diese etwas immer weiter versuchen, bis sie sich dessen angepasst haben, also bis eine Mikrobe es geschafft hat und alle weiteren dann dort anknüpfen können. An diese Weiterentwicklung/Anpassung.

Wenn man das jetzt auf das Universum und dessen Entstehung bezieht, könnte es mehrere Versuche gegeben haben, also nach dieser Annahme richtend, dass es vor dem jetzigen Universum, andere Universen gab, die jedoch entweder kollabiert sind oder was auch immer.

Aber was ist es, das "weiß"(extra in Anführungszeichen), ab wann das Universum passend ist, um etwas wie Leben hervorzubringen?

Muss in solch einem Fall nicht irgendetwas bereits vorhanden sein, das die Information bereits enthält ab wann ein Universum neutral/harmonisch/passend für alles in seinem Innern ist? Woher kommt diese Information, wenn es bei Mikroben doch auch so ist, dass diese solange herumprobieren, bis es passt. Im Fall der Mikroben ist es nur etwas anderes als mit dem Universum.

Ich frage mich, wie es zu diesem "passend" kommen kann, das eine Fortführung der Entstehung von weiteren Universen nach unserem, stoppen könnte.
Ob das alles jetzt auf die Weise funktioniert, wissen wir natürlich nicht. Ist alles nur eine Vermutung, aber zweifellos ist unser Universum entstanden, andernfalls gäbe es einfach nichts. Also, wie "weiß" diese Entstehung, dieser Vorgang, vorab ab wann es passt, um nicht zu kollabieren?

Ich finde es manchmal ziemlich kurios dass der Mikro und Makrokosmos den Eindruck machen, als würden sie sich kaum großartig unterscheiden in ihrer Funktion.

Da ist also etwas, das entstanden ist und so gepasst hat um nicht wieder einzugehen, es erhält sich aufrecht. Jetzt ist die Frage: hat das einfach so mal eben geklappt, oder benötigte es mehrere Anläufe? Also mehrere Universen vor unserem jetzigen, um auf dieses Jetzige erst zu kommen?

Doch dann frage ich mich, wenn es mehrere Abläufe benötigt haben könnte, wo kommt dann diese Information her, zu "wissen" ab wann es passt, um nicht nach dem jetzigen Universum noch weitere Versuche hervorzubringen. Ab einem bestimmten Punkt, muss also ein Stopp sein, fast so, als liefe alles darauf hinaus etwas hervorzubringen, das Leben hervorbringt.

Letzteres ist nur ein Gedanke, aber ich frage mich, ob es wirklich das Universum ist, in dem wir entstanden sind, oder ob dieses Universum nicht viel mehr entstanden sein könnte, UM uns(Leben) hervorzubringen. Wisst ihr was ich meine? Wenn der Raum nur einen Nebenschauplatz darstellt, in dem der Fokus gar nicht auf den Raum selbst läge, sondern OB dieser hervorbringen kann, was das aktuelle Universum nun hervorbrachte: Leben.

Kephalopyr schrieb:Letzteres ist nur ein Gedanke, aber ich frage mich, ob es wirklich das Universum ist, in dem wir entstanden sind, oder ob dieses Universum nicht viel mehr entstanden sein könnte, UM uns(Leben) hervorzubringen. Wisst ihr was ich meine? Wenn der Raum nur einen Nebenschauplatz darstellt, in dem der Fokus gar nicht auf den Raum selbst läge, sondern OB dieser hervorbringen kann, was das aktuelle Universum nun hervorbrachte: Leben.

Ich würde insoweit mitgehen, dass sich das Universum für Leben eignet aber ob es deshalb entstand um Leben hervorbringen zu können, setzt halt schon das Ergebnis voraus, damit sich das Universum daran anzurichten hat. Leben wäre demzufolge Teil der Ursache und der Wirkung. Denkbar. Irgendwie. Schwer einzurahmen oder auseinanderzuhalten, wo Ursache und Wirkung tätsachlich mal eines gewesen sein sollen bzw. es keinen Unterschied ausmachte. Geist in der Maschine lel

Kephalopyr schrieb:Da frage ich mich gerade, ab wann sich dann der Versuch ein Universum wie jetzt hervorzubringen, nicht mehr wiederholt. Also, was ist es, das dann(um es mit meinen einfachen Worten mal wiederzugeben, also bitte nicht einige Begriffsanwendungen wörtlich auffassen) "entscheidet", ab wann das Universum entsprechend richtig ist um Leben hervorbringen zu können? Gibt es jetzt nach unserer Entstehung innerhalb dieses Universums, keine weiteren Universen in ihrer Entstehung mehr?

Die Fragestellung ist meiner Meinung nach schon falsch. Warum sollte ein unbelebtes Universum unvollkommen oder sinnlos sein, Wenn niemand die Sinnfrage stellt ist es halt so wie es ist. Stört dann auch keinen. Warum sollte Leben der Sinn des Universums sein? Dem Universum kann es herzlich egal sein.

Inv3rt schrieb:Leben wäre demzufolge Teil der Ursache und der Wirkung. Denkbar. Irgendwie. Schwer einzurahmen oder auseinanderzuhalten, wo Ursache und Wirkung tätsachlich mal eines gewesen sein sollen bzw. es keinen Unterschied ausmachte.

Streng genommen schon, also es setzt eine Information voraus, die enthält, dass Leben entsteht, als müsste das was das Universum entstehen ließ, diese Information enthalten haben, bei jeder Universumsentstehung - von Grundauf, um auf das Endergebnis eines funktionierenden Universums zu kommen. Wie bei den Mikroben. Sie "merken" irgendwann, wenn sie Erfolg haben und setzen an dieser Stelle weiter fort. War die Entstehung vom Universum jetzt ein einmaliger Knallerglücksfall, oder benötigte es mehrere Anläufe und wo käme da jedoch die Information her zu wissen dass ab jenem Punkt es JETZT genau richtig ist?

intruder schrieb:Warum sollte ein unbelebtes Universum unvollkommen oder sinnlos sein, Wenn niemand die Sinnfrage stellt ist es halt so wie es ist. Stört dann auch keinen. Warum sollte Leben der Sinn des Universums sein? Dem Universum kann es herzlich egal sein.

Wie ist es denn? Wie ist das Universum aktuell - aus unserer Sicht ein "unbelebter" oder sagen wir mal nicht lebendiger Ort. Man kann ihn unserem Verständnis nach nicht mit einem Organismus wie wir sind, vergleichen, aber ist es deshalb dann grundsätzlich nichts, das irgendwie "lebendig" sein kann oder eine andere Art von Sein?

Ich finde, wir können nicht sagen, das Universum ist dies oder das. Wir können beschreiben wie alles funktioniert, so wie an uns selbst, aber was uns hervorbrachte, als das Leben, ist ja auch immer noch unschlüssig, oder? Wir können aktuell leider nur Vermutungen anstellen.

Oder fragen wir es mal ganz abstrakt:

Was spricht gegen die Möglichkeit, dass ein Universum nur existiert um Leben hervorbringen zu können? Wenn es also genau umgekehrt ist, dass nicht wir auf gut Glück im Universum entstanden sind, sondern dieses geschafft hat mit mehreren Anläufen, sich so zu erhalten, bzw. aufzubauen, um es zu ermöglichen Leben hervorzubringen? Wenn Leben also nicht nur ein Produkt innerhalb des Raumes darstellt, das entstehen konnte, sondern es primär innerhalb des Universums um Leben geht. Ich möchte darin keinen Sinn in dem Sinne sehen, also als müsste das Universum einem "Sinn" folgen, sondern dass ein Universum eben einfach so funktionieren könnte, wie eine Mikrobe etwas ist, sein kann, das dafür existiert, der Lebensentstehung seine Entstehung zu ermöglichen.

Ist alles nur ein Gedankengang. :)
Inspiriert durch @perttivalkonen seinen Beitrag weiter oben.

Kephalopyr schrieb:Was spricht gegen die Möglichkeit, dass ein Universum nur existiert um Leben hervorbringen zu können?

Dass es nicht nur Leben hervorgebracht hat, sondern auch Leben.

Kephalopyr schrieb:Ich möchte darin keinen Sinn in dem Sinne sehen, also als müsste das Universum einem "Sinn" folgen, sondern dass ein Universum eben einfach so funktionieren könnte, wie eine Mikrobe etwas ist, sein kann, das dafür existiert, der Lebensentstehung seine Entstehung zu ermöglichen.

Wenn es nur existiert, um dem Leben eine Möglichkeit zu geben, dann hat es bereits einen Sinn.
Der Sinn dem es folgt, ist es dann diese Möglichkeit zu geben.

Sinnlos wäre es mMn, wenn es diese Möglichkeit für Leben zwar ausdrücklich beinhaltet aber es nur einmal passiert ist. Der Rest der Materie wäre eine planlose Verschwendung und sinnloserweise entstanden. Produziert ein omnipotenter Schöpfer ein Universum gefüllt aus Verschnitt? Das kann jeder Tischler besser - jedenfalls nach der zweiten Abmahnung :troll:

Kephalopyr schrieb:War die Entstehung vom Universum jetzt ein einmaliger Knallerglücksfall, oder benötigte es mehrere Anläufe und wo käme da jedoch die Information her zu wissen dass ab jenem Punkt es JETZT genau richtig ist?

Dazu gibt es mehrere Theorien.
Ich bin der Meinung, diese Information war eine Eigenschaft der kompakten, einzigen (unbekannten) Anfangsrandwertbedingung, woraus sich die Kräfte nach jener heutigen Verhältnismäßigkeit differenzierten und die sich aus den Eigenschaften ihrer einzelnen Bestandteile ergaben, welche zB von Leptoquarks in Leptonen & Quarks zerfielen und die jeweils bereits ihren Spin und ihre Flavours beinhalteten, bevor sie sich voneinander trennten. Kompakt aber nicht Nichts beinhaltend.

Phantom_773 schrieb am 18.08.2022:Aber wie sieht es auf anderen Planeten aus?

Das Universum kennt Naturgesetze. Die werden allgemein so formuliert, dass unter gleichen Bedingungen gleiche Ergebnisse zustande kommen.
Was besagt die Logik?
Sobald irgendwo ähnliche Bedingungen sind, dann experimentiert die Natur so lange, bis ähnliche chemische Verbindungen zusammengemischt worden sind, wie sie für die Grundbausteine des Lebens notwendig sind.

Es ist eine Frage der Zeit. Ist genug Zeit vorhanden, dann rechne ich und nicht nur ich damit, dass zumindest niederes Leben entstanden sein könnte.
Ich persönlich habe da für mich gesehen keine Zweifel.
Wo ist die Bestätigung? Es wird verm. keine direkte geben können aufgrund der riesigen Entfernungen. D.h., wir müssen es entweder glauben oder auch nicht.


Meine Hoffnung ist immer noch der Mars. Ich vermute sehr stark, dass man in der kommenden Zeit fündig werden könnte. Vllt. in 10 ,, 20,, 30 oder mehr Jahren?

Kephalopyr schrieb:Ich finde, wir können nicht sagen, das Universum ist dies oder das.

Doch, das kann ich.
Da Universum funktioniert. Und zwar richtig gut nach der ganz einfachen Physik, weil das Universum nur die einfache Physik kennt.
Das Universum funktioniert auch ohne Leben und ohne den Menschen. Das Universum braucht den Menschen nicht im Geringsten.

Die meisten Himmelskörper im Universum sind ohne Leben, daran gibt es keinen Zweifel. Demzufolge schätze ich das Leben als eine interessante Randerscheinung ein, über die ich richtig glücklich bin. Ein sagenhaftes Wunder der Natur.

Nimmt man das Leben weg, dann stört es die Funktion des Universum absolut nicht. Die Uhr dreht sich unaufhaltdam weiter.

Inv3rt schrieb:Dass es nicht nur Leben hervorgebracht hat, sondern auch Leben.

Auch, ja. Aber ich spreche primär vom Leben, dass dieses nicht nur ein "auch" wäre.

Inv3rt schrieb:Wenn es nur existiert, um dem Leben eine Möglichkeit zu geben, dann hat es bereits einen Sinn.
Der Sinn dem es folgt, ist es dann diese Möglichkeit zu geben.

Wie funktioniert das bei den Mikroben? Da steckt doch kein Sinn in dem Sinne hinter. Sie "wissen" einfach, was sie tun, bis es klappt.

Inv3rt schrieb:Dazu gibt es mehrere Theorien.
Ich bin der Meinung, diese Information war eine Eigenschaft der kompakten, einzigen (unbekannten) Anfangsrandwertbedingung, woraus sich die Kräfte nach jener heutigen Verhältnismäßigkeit differenzierten und die sich aus den Eigenschaften ihrer einzelnen Bestandteile ergaben, welche zB von Leptoquarks in Leptonen & Quarks zerfielen und die jeweils bereits ihren Spin und ihre Flavours beinhalteten, bevor sie sich voneinander trennten. Kompakt aber nicht Nichts beinhaltend.

Inwiefern unbekannt? Wenn da etwas unbekanntes liegt, wie kann dann solch eine Annahme aus wissenschaftlicher Sicht entstehen, oder kommt das jetzt komplett von dir? Nicht falsch verstehen, möchte es nur gern verstehen, wovon du da sprichst, da ich mich nicht so sehr damit auskenne. Deshalb die Fragen.

Also, wenn die Information einfach so dagewesen sein könnte, geben wir dem ganzen dann einfach nur zu viel Bedeutung? Oder überhaupt eine Bedeutung. Wir sind entstanden, leben, entwickeln uns weiter, etc. etwas zu hinterfragen kommt von uns selbst. Nur, hat sich damit die ganze Thematik dann nicht schon erledigt? Oder missverstehe ich da nur etwas? :ask:

eich-hörnchen schrieb:Doch, das kann ich.
Da Universum funktioniert. Und zwar richtig gut nach der ganz einfachen Physik, weil das Universum nur die einfache Physik kennt.
Das Universum funktioniert auch ohne Leben und ohne den Menschen. Das Universum braucht den Menschen nicht im Geringsten.

Die meisten Himmelskörper im Universum sind ohne Leben, daran gibt es keinen Zweifel. Demzufolge schätze ich das Leben als eine interessante Randerscheinung ein, über die ich richtig glücklich bin. Ein sagenhaftes Wunder der Natur.

Nimmt man das Leben weg, dann stört es die Funktion des Universum absolut nicht. Die Uhr dreht sich unaufhaltdam weiter.

Wie meinen?
Ich bin gerade etwas verwirrt, worauf du hinaus möchtest wegen deiner Aussagen, dass das Universum uns nicht braucht. Darum geht es doch eigentlich nicht mal. :)

Wir entscheiden aus unserer Sicht, was ein Wunder für uns ist. Weshalb man auch nicht sagen kann, ob wir als Leben wirklich ein Wunder der Natur sind in diesem Universum, oder nicht. Dazu fehlt mehr Information im Bezug aufs Leben im Universum.

intruder schrieb:Ja, aber so ist es wenn man es genau betrachtet, mit allem.

Ja eben. Wie viele Menschen haben heute um 14:15 aus dem Küchenfenster geschaut und eine Nettotüte vorbeifliegen gesehen? Ich würd mal sagen: Null. Aber jeder Mensch war heut um 14:15 irgendwo, und da ist irgendwas geschehen. Alles mit irgendner extremst geringen Auftretenswahrscheinlichkeit, geradezu "fast null", wenn man sämtliche Details berücksichtigt. Nur eben nicht diese spezielle. Und da sinds doch immerhin knapp acht Milliarden Menschen gewesen, nicht ein einziges Universum. Nicht ohne Grund sprach ich vom Hauptgewinn bei der ersten und einzigen Lottoziehung der ersten und einzigen Lotterie bei nur einem Loskauf. Niemand, wirklich niemand, ginge davon aus, daß das mit rechten Dingen vor sich gegangen wäre.

Wenn unter zahllosen Möglichkeiten eine konkrete herauskommt, dann ist die genauso unwahrscheinlich wie jede andere auch; aber da eine halt herauskommen muß bei einem Event, dann kommt eben diese eine, wie unwahrscheinlich diese auch ist. Geht nicht anders. Das Ungewöhnliche daran ist nun aber, daß diese eine herausgekommene Möglichkeit eben nicht irgendeine ist. Sondern der Lotteriegewinn bzw. die eine Feinabstimmung.

Irgendeine Konstellation muß sich halt einstellen. Dafür ist die Wahrscheinlichkeit saubere 1. Diese eine, die für ein stimmiges Ergebnis sorgt, die hingegen ist sowas von unwahrscheinlich bei nur einem Event. Und kommt sie doch, stinkts nach "Absicht". Nur, wenns zahlreiche Events gibt, dann nicht. Dann wundert sich nur noch jeder einzelne Gewinner "wieso ich", was aber vom Stochastiker belächelt werden darf. Oder vom Anthropiker.

intruder schrieb:Unbelegte Annahme passt hier besser als Irrtum.

Nein, Irrtum ist schon die korrekte Wortwahl. Denn wer das Dilemma der kosmologischen Feinabstimmung mit dem Anthropischen Prinzip für gelöst hält, der irrt nun mal. Klar: aufgrund einer unbelegten Annahme. Aber es bleibt beim Irrtum. Ich könnts gern auch so formulieren:

perttivalkonen schrieb:Der Irrtum dieser "Lösung" ist, daß dafür eine unbelegte Annahme gesetzt wird.

intruder schrieb:Bei der zu erwartenden Gewinnausschüttung würde da kein Hahn nach krähen

Bei einer festgelegten Mindestgröße des Hauptgewinns schon. Stell Dir nur mal ne Lotterie aufm Stadtfest vor, Hauptgewinn ein Kleinwagen.

intruder schrieb:Beruht aber auf der Annahme, dass es nur ein Universum gibt /gab.

Ach, es dürften sogar 10²⁰ Universen sein. Bei mancher Naturkonstante wäre das schon zu wenig, als daß mit dem Eintreffen des richtigen Wertes dieser einen zu rechnen sei.

Aber in der Tat, ich sehe nun mal Null Evidenz für die Annahme, daß es mehr als ein Universum gibt. Ich sehe da nur blankes Spekulieren, letztlich ein Glaubenwollen. Und da bin ich ganz bei der Wissenschaft. Ich muß Gott nicht ablehnen, aber ich darf es von Herzen ignorieren, wenn mir jemand ne Hypothese vorstellen will, bei der Gott drin vorkommt. Ohne daß jemand von mir einfordern dürfte, ich hätte diese Hypothese dennoch zu berücksichtigen. Nicht die Bohne! Und das völlig zu recht. Hoff darauf, daß es irgendwann mal ne Evidenz gibt. Nicht irgendne Hypothese, die halt irgendwas gut erklären könne, wenn man mal Multiversen annähme.

Und nein, es ist nicht bloß

intruder schrieb:vermutlich die momentan bessere (beste) Annahme

es ist die einzige wissenschaftlich gerechtfertigte. Alles andere ist Spekulation.

Inv3rt schrieb:Die stochastische Ermittlung zur Wahrscheinlichkeit der Feinabstimmung ist mEn Kaffeesatzleserei

Deine Meinung interessiert mich dabei freilich nicht wirklich. Argumente zählen.

Inv3rt schrieb:Die stochastische Ermittlung zur Wahrscheinlichkeit der Feinabstimmung ist mEn Kaffeesatzleserei, denn wäre sie anders, gäbe es niemanden der diese Frage stellt.

Sie ist aber nun mal so. Mit HätteWäreWürdeWenn zu kommen ist ein Strohmann. Einer, der nur "funktioniert", wenn unzählige weitere Universen heimlich untergeschoben werden.

Inv3rt schrieb:Gäbe es uns nicht, weil das Universum unter anderen Bedingungen zu instabil wäre, um in seiner jetzigen Form zu existieren, dann wären die anderen Wahrscheinlichkeiten der Bedingungen bereits kollabiert, womit sich nur diese eine Wahrscheinlichkeit als für den Menschen machbar erwiesen hat. Es blieb stochastisch nur dieses Loch im Fell der Katze übrig, damit diese Frage gestellt werden kann.

Falsch. Wenn ein Universum nach dem Urknall kollabiert und quasi sofort wieder verschwindet, dann ist es weg. Aus die Maus. Nun läuft aber bei weitem nicht jede andere Konstellation aller Naturkonstanten auf ein kollabierendes Universum hinaus. Solche würden bestehen, nur eben steril sein. Wäre also so eins entstanden, wäre es eben so passiert. Und wieder: Aus die Maus. Nun hat es aber diese eine Feinabstimmung gegeben, und wir waren möglich, sind sogar bei herausgekommen. Und das ist extremst unwahrscheinlich, egal, ob wir uns nun wundern oder nicht.

Und verschone mich doch bitte mit diesem Katzenfell. Wieso es so dermaßen unpassend ist, habe ich bereits erklärt, damit kannst Du bei mir keinen Blumentopf gewinnen. Außer natürlich, Du kannst mir erklären, wieso das dennoch paßt, obwohl es für die Katzenfell-Löchr an passender Stelle tatsächlich eine sinnige Erklärung gibt - die aber rein gar nichts mit der Frage nach der Entstehung dieses einen Universums zu tun hat! Andernfalls muß ich davon ausgehen, daß Du, wiewohl Dir klar ist, daß dieses Katzenfellbeispiel nix taugt, es bewußt einsetzt, um weitere Mitleser damit zu blenden.

Inv3rt schrieb:Wäre jenes Loch woanders verortet (die Realisation einer anderen Wahrscheinlichkeit beliebig möglich gewesen), wären auch die Augen an anderer Stelle.

Ne mutierte Katze mit Augenlöchern im Fell am Hintern stirbt einfach. Die Evolution werkelt nicht über X Generationen, bis endlich ne Katze mit Augen beiderseits vom Pförtner geboren wird, nur damits zur Fellmutation paßt. Echt, Du bringst hier einen Schei*, dagegen ist der billigste Lamarckismus ja noch Gold.

Inv3rt schrieb:wären auch die Augen an anderer Stelle.

Sie sind es aber nicht, also gab es auch aus unserer Sicht (vom Auge) nur diese eine Möglichkeit zur Realisation und keine beliebige Wahrscheinlichkeit, die sich als stabil erwiesen hätte.

Die vierundzwanzig Augen (drei Augentypen zu je acht) der Würfelqualle Chironex fleckeri sitzen an keinem Kopf, da es nicht mal einen Kopf gibt, sie brauchen nicht mal ein Gehirn zum Funzen, weil die Quallen gar kein ZNS besitzen, und von einem Loch im Fell wollen wir mal gar nicht erst sprechen. Gab keine andere Lösung? Für die feinabgestimmten Naturkonstanten? Sicher. Für das Auge? Nope! Dein Beispiel ist einfach nur schei*e. Wieder und wieder.

Inv3rt schrieb:Dafür bedarf es mMn dann auch keine Multiversen mit anderen Realisationswahrscheinlichkeiten etc. pp, als müsste es eine grundsätzliche Permutationsfreiheit der Kräfteentstehung (Aufteilung in die 4 Grundkräfte) nach dem Urknall gegeben haben, die alle Wahrscheinlichkeiten durchprobiert, um die richtige - stabile - zu finden, in welcher sich die Frage gestellt werden kann.

Die Werte der Naturkonstanten sind ab Urknall gegeben, sie werden nicht erst später (bei Ausspaltung der vier Grundkräfte oder sonsterwann) konfiguriert. Und schon gar nicht werden sie ausprobiert und von [wasauchimmer] bewertet zwecks Selektion.

Wie sich die Grundkräfte aufteilten, ergibt sich aus den - da schon bestehenden - Naturkonstanden in ihren konkreten Werten, nicht umgekehrt. Du bastelst Dir da was zusammen.

Mit Argumenten hat Dein Beitrag, haben Deine Ausführungen zur Unterfütterung dessen, was Du so meinst, nichts zu tun. Ist nicht das erste Mal, daß Du so "diskutierst". Darum beende ich es hier auch gleich wieder.

Und wenn Du Dich wunderst, wieso ich denn erst noch so viel schreibe - nun, ich fand es wichtig, dies auch aufzuzeigen, warum das hier kein sauber argumentierendes Diskutieren mit Dir ist, sodaß ich es beende.

eich-hörnchen schrieb:Das Universum kennt Naturgesetze. Die werden allgemein so formuliert, dass unter gleichen Bedingungen gleiche Ergebnisse zustande kommen.
Was besagt die Logik?
Sobald irgendwo ähnliche Bedingungen sind, dann experimentiert die Natur so lange, bis ähnliche chemische Verbindungen zusammengemischt worden sind, wie sie für die Grundbausteine des Lebens notwendig sind.

Auch singuläre Phänomene im Universum fußen auf Naturgesetzen. Das allein rechtfertigt es noch nicht zu sagen, daß etwas sich wiederholen müsse. Erst wenn Du das "Naturgesetz der Lebensentstehung" benennen kannst, kannst Du sicher sein, daß Lebensentstehung sich wiederholen müßte.

Leben ist eben mehr als ne Konstellation bestimmter organischer Verbindungen und ein bisserl Energie zum Antreiben von Reaktionskreisläufen. Sonst gäbe es seit Erfindung des Defibrillators keine Toten mehr.

perttivalkonen schrieb:Sie ist aber nun mal so. Mit HätteWäreWürdeWenn zu kommen ist ein Strohmann. Einer, der nur "funktioniert", wenn unzählige weitere Universen heimlich untergeschoben werden.

Dass du dich der stochastischen Differentialgleichungen bedienst - wie bei der Frage nach der Wahrscheinlichkeiten für außerirdisches Leben übrigens auch - dient schlicht deiner Hypothese, jene Wahrscheinlichkeit kleinzurechnen.

Es bleibt eine non-lineare partielle Differentialgleichung mit Anfangsrandwertproblem, dem du wie jene Rasierklingen-Experten von Gillette schlicht die Zeit X (eine feste Zeit) zuordnest, um mit dieser festen Zeit jene Zuordnung der Variablen zu betreiben, als wäre es möglich diese Variablen isoliert zu betrachten, um daraus deduktive Ableitungen über den ursächlichen Zustand anzunehmen.

Damit schießt du den gleichen Bock wie beim Thema der Wahrscheinlichkeit für Außerirdische und denkst, indem du dir beliebige Variablen aus dem Ärmel schüttelst, valide Richtungsangaben zur Wahrscheinlichkeit machen zu können, die schlicht Mumpitz sind, weil sie das System fixieren, feste Randbedingungen unterstellen und eine starke Kausalität aufzwingen, die eine Berechenbarkeit erlaubt.

Laplacescher Dämon 👌

Das ist wohl wie bei der Katzenfell-Analogie für das anthropische Weltbild.
Du willst es nicht verstehen, sondern argumentierst mit Fragen aus der Biologie dagegen.
Wieder falsche Methode.

Aber ist ja nicht so, dass das wirklich zufällig wäre Wahrscheinlichkeiten kleinzurechnen oder?!
Muss schon zum Ergebnis passen. Radosophie.