Leben auf anderen Planeten

MarinaG. schrieb:so wie ich das verstanden hatte, geht es um Eiskerne innerhalb der Kometen

Verstehe.
Kernmaterial, das die kinetische Wärmeentwicklung durch den Impakt überstanden hätte und dann allmählich, ohne Ruptur der Strukturen, im Wasser aufgetaut wäre.

Mh, na ja nicht undenkbar ne - gerade bei so vielen Einschlägern, dass dort ein Eintrag in nicht geringen Mengen stattgefunden hat. Allerdings - am Rande erwähnt - ist die Hypothese vom letzten großen Bombardement (3,95 mrd. Jahre) auch nicht unumstritten, auch wenn die zeitliche Korrelation (3,95 LHB und 3,77 erstes Leben) naheliegend und das LHB auch als Verzögerungsmomentum für die Lebensentstehung gewertet wurde.

Wenn man den Verzögerungseffekt jetzt herausnähme aber die Hypothese beibehielte, ließe sich daraus durchaus wohl schon - wiegesagt zumindest zeitlich eine Korrelation ableiten, die wenn man den zweiten Link dazu nimmt für ein Eintrag von Material gesorgt hat, welches von der ungeschützten Sonnenstrahlung ordentlich ionisiert wurde bzw. einem Oszillator ausgetzt wurde, der viel Bewegung in die Strukturen gebracht hat. Quasi vorgerührt und auf Erde dann vermengt worden wie Instant-Tee.

Na ja. Hypothetisch, hypothetisch.
Jedenfalls Danke für die Links :)

eich-hörnchen schrieb:MinaHarkness schrieb:
die Ursuppe war relativ zu kalt oder zu warm

Die Ursuppe der Erde dürfte exakt so heiß gewesen sein wie die der Sonne.

Zitat von MinaHarknessMinaHarkness schrieb:
Dann kühlte sich das Süppchen etwas runter,

Richtig.
Und das dauerte einige Mrd. von Jahren. Zuerst musste sich mal ne Kruste bilden. Dann auf habitable Werte. Das nimmt etliche Zeit in Anspruch.

"Ursuppe" meint nicht die Materie der frühen Erde bzw. aus der die Erde entstand.

Als chemische Evolution oder Abiogenese bezeichnet man die Entstehung von Lebewesen aus anorganischen und organischen Stoffen.[1][2] Sie begann im Hadaikum (bis vor etwa 4 Milliarden Jahren), dem ersten Abschnitt des Präkambriums. Im Eoarchaikum, dem zweiten Abschnitt des Präkambriums, begann die Evolution zellulärer Organismen. Es entstanden Prokaryoten. Seither bildet sich Leben aus Leben (Biogenese). Die unbekannte Mischung anorganischer Substanzen, welche die Entstehung von Leben ermöglichte, wird häufig als Ursuppe (englisch primordial soup), Urschleim oder auch Urschlamm bezeichnet, wobei diese Vorstellung jedoch umstritten ist.

Quelle: Wikipedia: Chemische Evolution

DerHilden schrieb:Ich hatte es immer so im Kopf, dass sie nicht zu den Lebewesen gezählt werden, weil sie keinem eigenen "Vermehrungsapparat" und keinen eigenen Stoffwechsel besitzen

Das hast Du richtig im Kopf, denn unabhängig davon, wie Viren entstanden sind - ob als Beiprodukt der Lebensentstehung oder als Relikt eines einstmals lebendigen Parasiten - ändert das nichts am Fakt, dass Viren in Ermangelung eines Stoffwechsels nicht lebendig sind und deshalb nicht zu den Lebewesen gezählt werden.

Es gibt zwar immer wieder mal ein paar Einzelkämpfer, die das anders sehen und die von Viren befallene Wirtszelle als "Viruszelle" bezeichnen und meinen, es wäre die Lebensform des Virus, aber es ist überwiegend Konsens, dass Viren selber zwar nicht lebendig sind, aber wegen ihrer Assoziation zu lebenden Wirtszellen und dem vorhandenen genetischen Material "an der Grenze zwischen lebend und nicht lebend" stehen. Umstritten ist da nichts wirklich.

Inv3rt schrieb:dann müsste Leben theoretisch mehrfach entstanden sein und damit auch eine Schattenbiosphäre existieren

Das ist nicht notwendigerweise die Konsequenz einer mehrmaligen Lebensentstehung. Machen wir mal ein Gedankenexperiment:

Nehmen wir an, es gibt zwei gelungene Ansätze, die zur Entstehung von Leben geführt haben und sich sukzessive auf der Erdoberfläche ausbreiten. Variante A kann sich zügig teilen, ist aber weniger flexibel in der Anpassungsfähigkeit an sich verändernde Umgebungsbedingungen. Variante B ist zwar flexibler in der Anpassungsfähigkeit (mehr Redundanz in den Stoffwechselzyklen), benötigt aber wegen der größeren Zahl der zu reproduzierenden Moleküle mehr Zeit zur Zellteilung.

Das eine Merkmal gleicht das andere Merkmal hinsichtlich Ausbreitungsgeschwindigkeit aus, so dass sich beide Varianten etwa gleichschnell ausbreiten. Irgendwann treffen beide Varianten aufeinander und konkurrieren um die verfügbaren Ressourcen in einem speziellen Habitat der Kontaktzone.

Möglichkeit 1: Variante A verdrängt Variante B wegen der zügigeren Zellteilung. Variante B stirbt aus.

Möglichkeit 2: Variante B verdrängt Variante A wegen der flexibleren Anpassungsfähigkeit. Variante A stirbt aus.

Möglichkeit 3: Variante A und Variante B entwickeln sich parallel und unabhängig nebeneinander her, ohne sich wechselseitig zu verdrängen. Beide Varianten bleiben erhalten. Szenario der Schattenbiosphäre.

Möglichkeit 4: Es entsteht eine symbiotische Beziehung. Beide Varianten bleiben erhalten.

Möglichkeit 5: Es entsteht eine parasitische Verbindung. Beide Varianten bleiben erhalten.

Möglichkeit 6: Variante A ist das Futter von Variante B. Variante A stirbt aus.

Möglichkeit 7: Variante B ist das Futter von Variante A. Variante B stirbt aus.

Für Möglichkeit 3 können sich noch Varianten bezüglich der Dominanz einer der beiden Varianten ergeben, bei der eine der beiden Varianten auf eine bestimmte Nische zurückgedrängt wird, während die andere Variante alle anderen Nischen besetzt.

Betrachten wir die Möglichkeiten 4 und 5 etwas genauer. Bei einer parasitischen Verbindung wäre der Parasit auf den Wirt angewiesen und würde dem Wirt selber nichts an verwertbarem Nutzen bieten. Wichtig ist hier die Passfähigkeit der Prozesse der jeweiligen Zellen: Die Wirtszelle muss etwas produzieren, mit dem die Parasitenzelle etwas in ihrem Stoffwechsel anfangen kann. Das können z.B. spezifisch geformte Makromoleküle sein, die die Prozesse in der Parasitenzelle effizient am Laufen halten.

Die Übertragung von Parasitenzellen auf neue Wirtszellen, die bislang nicht befallen sind, müsste über den Ausstoß von genetischem Material der Parasitenzelle aus der Wirtszelle erfolgen, was zuvor eine Vervielfältigung des genetischen Materials innerhalb der Wirtszelle erfordert. Da das Material passend für die bislang nicht befallene Wirtszelle sein muss, erfordert das eine für den Eintritt in die Wirtszelle passende Verpackung, um von einer Wirtszelle aufgenommen und in deren Stoffwechselgeschehen integriert werden zu können. Wir sehen hier also Übergänge zur Entstehung von Viren.

Bei einer symbiotischen Beziehung läuft es auf eine Koordinierung der Zellteilungsprozesse hinaus sowie auf eine wechselseitige Bereitstellung von verwertbarem Material und diversen Fähigkeiten, die das symbiotische Gebilde als Ganzes in ihrer Fitness stabilisieren und sukzessive steigern. Die Symbiose führt längerfristig zur Chimärenbildung: Merkmale von Variante A kombinieren sich mit Merkmalen von Variante B zu einem Mosaik, welche nun das Merkmalskomposit der neu entstandenen Variante C bildet.

Voraussetzung für ein Gelingen dieser beiden Möglichkeiten ist eine hinreichende chemische Ähnlichkeit der verwendeten Grundkomponenten. Hinreichend bedeutet hier, dass sich Makromoleküle aus Aminosäuren und aus RNA-Nucleotiden zusammensetzen bzw. aus chemisch nahe verwandten Analogen, die dann im Verlauf späterer Evolution entsprechend chemisch modifiziert werden können, so dass größere chemische Einheitlichkeit entsteht.

Schauen wir uns die heute lebenden Arten dazu etwas genauer an, um festzustellen, ob es solche zu erwartenden Merkmale gibt, die man als Indiz für eine mehrmalige Lebensentstehung interpretieren kann (ohne damit jedoch nachzuweisen, dass es sie einst tatsächlich gegeben hat!):

Heute wird die Lebenswelt in drei Domänen eingeteilt: Archaea, Bacteria, Eucarya

Jede Domäne zeichnet sich durch bestimmte Spezifika aus, über die sie sich von den anderen Domänen unterscheidet. Beginnen wir mit den Membranen: Archaea besitzen Membranen aus verzweigten Isopren-Einheiten, während Bacteria und Eucarya Membranen aus unverzweigten Fettsäuren aufweisen. Auch in den Bindungen an den Glycerolrest finden sich Unterschiede: Bacteria und Eucarya haben Esterbindungen, Archaea haben Etherbindungen.

In den Prozessen der Proteinbiosynthese ähneln sich Archaea und Eucarya stark:

Die zentralen molekularen Prozesse, zum Beispiel Translation und Transkription, sind dagegen denjenigen der Eukaryoten recht ähnlich: Archaeen benutzen ähnliche, aus mehreren Proteinuntereinheiten zusammengesetzte RNA-Polymerasen (Rifampicin- und Streptolydigin-resistent), bei der Translation kommen sehr ähnliche Initiations- und Elongationsfaktoren vor, der Beginn der Transkription wird durch eine sogenannte TATA-Box markiert.

Quelle: Wikipedia: Archaeen#Eigenschaften

In der Art der Zellteilung und der Art der Ribosomen ähneln Archaea jedoch stark den Bacteria:

Dennoch besitzen sie typisch bakterielle Eigenschaften, z. B. die Zellgröße, das Fehlen eines Zellkerns, die Art der Zellteilung, sie besitzen ein in sich geschlossenes DNA-Molekül, ebenfalls verhältnismäßig einfach aufgebaute Fortbewegungsorgane (Flagellen) und - wie die Bakterien - Ribosomen mit dem Sedimentationskoeffizienten 70S (allerdings sind die archaeellen Ribosomen komplexer in ihrer Struktur).

Die Gene beider Domänen sind in sogenannten Operons organisiert. Archaeen können auch Plasmide tragen, wie beispielsweise ein Archaeon (mit der vorläufigen Bezeichnung Sulfolobus NOB8H2) der Familie Sulfolobaceae [en] im Phylum Crenarchaeota.

Quelle: ebenda.

Nehmen wir das nun zusammen und berücksichtigen den Umstand, dass Eucarya sowohl Merkmale von Bacteria aufweist (Membranen aus Fettsäuren mit Esterbindung) und Merkmale von Archaea (ähnliche RNA-Polymerasen, ähnliche Initiations- und Elongationsfaktoren), lässt sich das als Resultat einer symbiontischen Beziehung zweier ursprünglich getrennt voneinander entstandenen Lebensformen interpretieren.

Der zu erwartende Einwand besteht nun darin, warum die grundlegenden Prozessverläufe und die daran beteiligten Makromoleküle im Grunde gleich sind, so dass man aus dem jetzigen Zustand auf einen letzten gemeinsamen Vorfahr rückschließen kann, der dann die gemeinsame Wurzel allen heutigen Lebens darstellt und somit als Beleg für eine einmalige Lebenstentstehung interpretiert werden kann. In der Tat ist LUCA ein rechnerisches Artefakt.

Wenn wir den Ansatz des Gedankenexperiments verfolgen und annehmen, dass zwei ursprünglich unabhängig voneinander entstandene Lebensformen, die in ihrem Molekularbestand ähnlich (Peptide und RNA-Analoga) und damit hinsichtlich der darüber ermöglichten Prozesse ausreichend kompatibel gewesen sind, um über eine Art von horizontalem Gentransfer eine symbiotische Beziehung aufzubauen, die sich sukzessive zu einem größeren Komplex vernetzt hat, ohne dass es zum Kollaps des Gesamtsystems gekommen ist, dann stellt die heute beobachtbare Einheitlichkeit in den Lebensprozessen das Resultat einer längeren Evolution dar, die aber immer noch erkennbare Relikte einer einstmaligen getrennten Entwicklung übrig gelassen hat.

Ein weiteres Indiz ist das Vorhandensein von zwei getrennten Klassen der Proteine, die im Verlauf der Proteinbiosynthese die Aminosäuren mit einer tRNA verbinden. Auch das kann im Sinne einer Symbiose von zwei zuvor verschiedenen Lebensarten interpretiert werden: Während die eine Variante mit Enzymen operierte, die eine Rossmann-Falte aufwiesen, operierte die andere Variante mit Enzymen, die eine andere Struktur aufwiesen:

Hinsichtlich ihres strukturellen Aufbaus wie nach den Motiven funktioneller Domänen lassen sich grob zwei Klassen von Synthetasen unterscheiden:

I – bei den überwiegend monomeren Klasse I-Enzymen weist die Kerndomäne in der Sekundärstruktur parallele β-Faltblätter in einer Rossmann-Faltung auf sowie zwei Motive für die ATP-Bindung;

hierzu gehören Synthetasen spezifisch für Arg, Cys, Glu, Gln, Ile, Leu, Lys, Met, Trp, Tyr, Val

II – die zumeist dimeren oder multimeren Klasse II-Enzyme haben dagegen in der Kerndomäne gemischte β-Faltblätter sowie drei andere Motive, die an der ATP-Bindung beteiligt sind;

hierzu gehören Synthetasen spezifisch für Ala, Asn, Asp, Gly, His, Lys, Phe, Pro, Ser, Pyl, Thr

Während bei all denen der Klasse I die Aminosäure zunächst mit 2′-OH verestert wird und dann in 3′-O-Aminoacyl umestert, aminoacylieren fast alle der Klasse II gleich in 3′-Position (bis auf eine Ausnahme, PheRS). Beide Klassen werden nach den Bindungsweisen der AaRS an das tRNA-Molekül weiter unterteilt in Unterklassen (a, b und c).

Quelle: Wikipedia: Aminoacyl-tRNA-Synthetase#Enzymstruktur

Ein weiteres Indiz ist das Vorliegen von alternativen Belegungen im genetischen Code - insbesondere bei Mitochondrien, die ebenfalls in Symbiose mit Eucarya existieren:

Wikipedia: Genetischer Code#Varianten

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/Taxonomy/Utils/wprintgc.cgi?chapter=tgencodes#SG1

Im Sinne des Gedankenexperiments lässt sich ableiten, dass es ursprünglich mehrere voneinander unabhängig entstandene Lebensformen gegeben hat, von denen einige wenige untereinander hinreichend ähnlich und passfähig gewesen sind, so dass sie sich zu komplexeren Chimären entwickeln konnten, welche dann über eine längere Evolution hinweg zu einer Vereinheitlichung der prozessualen Grundstrukturen geführt haben, die die Relikte einstiger Eigenständigkeiten weitgehend verwischt haben.

Um Missverständnissen vorzubeugen: Damit ist nicht belegt, dass das Leben auf der Erde mehrfach entstanden ist. Damit ist aber aufgezeigt worden, dass eine parallele Lebensentstehung nicht notwendigerweise zu einer Schattenbiosphäre mit komplett anderer Biochemie führen muss. Die "komplett anderen" könnten dann nämlich gemäß Möglichkeiten 1., 2., 6. und 7. von den fitteren Chimären ausgerottet und als Futter verwertet worden sein.

Lakonier schrieb:ändert das nichts am Fakt, dass Viren in Ermangelung eines Stoffwechsels nicht lebendig sind und deshalb nicht zu den Lebewesen gezählt werden.

Ich hab aus Deiner Aussage mal ne etwas bessere, saubrere gemacht. Denn daß sie nicht leben, hängt nun mal an der Definition für Leben ab. Der Fakt, von dem Du sprichst, ist der Fakt der menschlichen Definition. Und dabei handelt es sich um eine arg unsichere, denn bis heute können wir noch immer keine gesicherte oder auch nur allgemein akzeptierte Definition für Leben geben.

Putzigerweise sprechen wir auch vom "Abtöten von Viren", letztlich unterschiedslos neben und parallel zu dem "Abtöten von Bakterien" (Abtöten meint nicht wirklich was anderes, nur klingt "Bakterien töten" halt lächerlich; parallel sprechen wir von Absterben statt Sterben).

Lakonier schrieb:Es gibt zwar immer wieder mal ein paar Einzelkämpfer, die das anders sehen und die von Viren befallene Wirtszelle als "Viruszelle" bezeichnen und meinen, es wäre die Lebensform des Virus, aber es ist überwiegend Konsens, dass Viren selber zwar nicht lebendig sind, aber wegen ihrer Assoziation zu lebenden Wirtszellen und dem vorhandenen genetischen Material "an der Grenze zwischen lebend und nicht lebend" stehen. Umstritten ist da nichts wirklich.

Z.B. bei der Wikipedia klingt das nicht so:

Leben ist ein Sammelbegriff für eine Vielzahl materieller Erscheinungen (Systeme) in der Natur, die sich in einem ständigen, geregelten Austausch von Energie, Materie und Informationen befinden. Diese Prozesse werden je nach Betrachtungsweise als unterschiedliche reale oder zugeschriebene Eigenschaften beschrieben, die sich unverwechselbar von der unbelebten Umwelt unterscheiden. Über diese Eigenschaften und ihre Entstehung oder ihren Umfang – ob selbst erhaltend und organisierend oder von göttlichen Kräften geschaffen und gelenkt – besteht allerdings keine Einigkeit, weder innerhalb der Wissenschaften noch unter Philosophen oder in den Religionen.
[...]
Das einfachste heute bekannte System, das alle diese Forderungen erfüllt, ist eine Zelle (als selbständiger Organismus Einzeller). Inwieweit Strukturen (inklusive Viren), die nur einen Teil der obigen Forderungen erfüllen, als Leben anzusehen sind, wird diskutiert.

Wikipedia: Leben
sehr ähnlich auch Wikipedia: Lebewesen

Natürlich hat sich unter Biologen eine Art Checkliste für Lebenherausgebildet, und ja, da gehört auch Stoffwechsel hinzu, ebenso das Kompartiment ("membranumhüllte Zelle"). Trotzdem wird die Zuordnung von Viren zu Leben auch unter Biologen diskutiert, eben in der Form, ob alle Eigenschaften der Minimalkonsens-Liste "Leben" eigenständig selbst geleistet werden müssen oder auch eigenständig parasitär genutzt werden können.

Daß Viren unter Biologen mehrheitlich nicht als Leben / Lebewesen gelten, da hast Du natürlich recht. Doch handelt es sich noch immer um eine offene Diskussion, nicht um eine letztlich abgeschlossene, die halt nur von ein paar randständigen, nicht ernstzunehmenden Hanseln akzeptiert würde. Wenn es ne Art Konsens gibt, dann die Formulierung für Viren als "Grenzfall des Lebens". Womit genau diese offene Diskussion ausgedrückt wird, zugleich aber auch eine "vorläufige Einigkeit" der Biologen vorliegt.

Lakonier schrieb:Das ist nicht notwendigerweise die Konsequenz einer mehrmaligen Lebensentstehung. Machen wir mal ein Gedankenexperiment:

Es geht sogar noch einfacher: Leben existiert stets in Vielfalt. Es gibt nicht nur eine Domäne, ein Reich, pro Reich nicht nur eine Klasse usw. usf. Stets leben sehr unterschiedlich aufgebaute, sehr unterschiedlich komplexe und sehr unterschiedlich 'wasauchimmer' Lebensformen nebeneinander. Wenn Leben mehrfach entstanden ist, werden zahlreiche Formen auch Überlebensstrategien für zumindest wenige, sehr spezielle Nischen gefunden haben, aus denen sie nicht von alternativen Lebensformen verdrängt wurden. Noch heute gibt es Prokaryoten, Anaerobier, Neunaugen... Daß praktisch alle separat entstandenen Lebensformen komplett bis auf eine einzige verschwunden wären, darfst Du getrost ausschließen.

Lakonier schrieb:Um Missverständnissen vorzubeugen: Damit ist nicht belegt, dass das Leben auf der Erde mehrfach entstanden ist. Damit ist aber aufgezeigt worden, dass eine parallele Lebensentstehung nicht notwendigerweise zu einer Schattenbiosphäre mit komplett anderer Biochemie führen muss.

Kein Problem. Ich bewerte es so wie du es angeführt hast, als eine denkbare Interpretation, indem die Gemeinsamkeiten und Unterschiede hervorgehoben werden.

Mir persönlich - und ich bleib dabei in der Interpretation - läge dabei die endosymbiontische Schattenbiosphäre von Archeen und Viroiden zur Digoxin-Synthese näher als die Interpretation der Verdrängung. Gemeinsamkeiten vor Unterschieden. Oder eben Symbiose durch parasitäre Wechselbeziehung vor Verdrängung durch Selektion. Ist aber natürlich eher aus einer ethischen Sichtweise gewachsen, statt dem Sozialdarwinismus den Vorzug zu geben. Gemeinsam vor Einsam etc pp. Wieauchimmer.

Vielen Dank für deinen Einblick dazu.

perttivalkonen schrieb:Wenn Leben mehrfach entstanden ist, werden zahlreiche Formen auch Überlebensstrategien für zumindest wenige, sehr spezielle Nischen gefunden haben, aus denen sie nicht von alternativen Lebensformen verdrängt wurden.

Das ist nicht sicher. Es kann auch sein, dass sich mehrere Formen zu Chimären entwickelt haben, die dann fitter gewesen sind als die verbliebenen anderen Formen und dann auch diese aus ihren Nischen verdrängt und zum Aussterben gebracht haben. Eine Schattenbiosphäre ist also kein Muss als Folge dieses Szenarios.

perttivalkonen schrieb:Noch heute gibt es Prokaryoten, Anaerobier, Neunaugen...

Die aber alle zum gleichen Stamm des Lebens gehören, der sich nach der Lebensentstehung als derjenige etabliert hat, der (wenn er nicht der einzige gewesen ist) übriggeblieben ist.

perttivalkonen schrieb:Daß praktisch alle separat entstandenen Lebensformen komplett bis auf eine einzige verschwunden wären, darfst Du getrost ausschließen.

Nein, nicht notwendigerweise.

Inv3rt schrieb:die endosymbiontische Schattenbiosphäre von Archeen und Viroiden zur Digoxin-Synthese

Worüber sprichst Du?

Inv3rt schrieb:Sozialdarwinismus

Darum ging es nicht.

Lakonier schrieb:Es kann auch sein, dass sich mehrere Formen zu Chimären entwickelt haben

Erstens ist Dein Chimärenindiz nicht wirklich tragfähig, da auch die Aminosäruen-Unterschiede sich sauber via Evolution erklären lassen.

Zweitens wäre solch eine Chimärenbildung über die selbst heute begegnende Aufnahme fremder Erbsubstanz schwerlich auf je einzelne Großgruppen verteilt bzw. beschränkt, sondern promiscue anzutreffen. Was es aber nicht ist und sich somit besser, letztlich einzig, via Mutation und Selektion erklären läßt. Na und eine Verbreitung durch Kreuzung kannste eh knicken. Mit dieser Chimären-Annahme mußt Du also gar nicht erst kommen.

Lakonier schrieb:die dann fitter gewesen sind als die verbliebenen anderen Formen und dann auch diese aus ihren Nischen verdrängt und zum Aussterben gebracht haben.

Weitere Zusatzannahmen. Einmal mitm Occam drüber...

Lakonier schrieb:Eine Schattenbiosphäre ist also kein Muss als Folge dieses Szenarios.

Auch diese unberechtigte Zusatzannahme steckt weiterhin in Deiner Annahme: Dieses Schicksal traf nicht nur eine weitere, sondern sämtliche weitere Lebensgruppen separater Lebensentstehung. Unter einer Vielzahl passiert so ein gänzliches Aussterben durchaus. Aber die Geschichte des Lebens zeigt, daß selbst bei einem Massensterben stets eine Vielzahl bestehen bleibt. Ein Aussterben sämtlicher Alternativen widerspricht jeglicher Empirie.

Lakonier schrieb:Die aber alle zum gleichen Stamm des Lebens gehören, der sich nach der Lebensentstehung als derjenige etabliert hat, der (wenn er nicht der einzige gewesen ist) übriggeblieben ist.

Der Satz hat aber nur eine argumentative Kraft, wenn er auch gilt, wenn Du "Stamm" durch "Reich", "Klasse", "Familie" odgl. ersetzen kannst. Wo nicht - wieso sollte es bei "Stamm" ein Argument sein? Warum sollte der "Survival of the Fittest" dort anders wirken als hier?

Lakonier schrieb:perttivalkonen schrieb:
Daß praktisch alle separat entstandenen Lebensformen komplett bis auf eine einzige verschwunden wären, darfst Du getrost ausschließen.

Nein, nicht notwendigerweise.

Stimmt, Glauben und wünschen darfst Du auch anderes. Nur nicht mit Anspruch auf hierin Ernstgenommenwerden behaupten.

perttivalkonen schrieb:Na und eine Verbreitung durch Kreuzung kannste eh knicken. Mit dieser Chimären-Annahme mußt Du also gar nicht erst kommen.

Mit welcher Begründung? Was macht deine Annahme eines "kannste knicken" in dem Fall denn richtiger, als ein "es kann auch sein"?

Ich finde, in dem Fall hat Lakonier es eigentlich schon richtig beantwortet:

Lakonier schrieb:Das ist nicht sicher.

perttivalkonen schrieb:Zweitens wäre solch eine Chimärenbildung über die selbst heute begegnende Aufnahme fremder Erbsubstanz schwerlich auf je einzelne Großgruppen verteilt bzw. beschränkt, sondern promiscue anzutreffen.

Die Chimärenbildung ist bei den Eucarya durchweg anzutreffen (Mischung aus Archaea-Anteilen und Bacteria-Anteilen). Inwiefern Bacteria und Eucarya selber chimärisch sind, lässt sich bislang nicht rekonstruieren, da wir die "Wurzeln" - besser das "Wurzelgeflecht" - des "Tree of life" nicht kennen und daher den horizontalen Gentransfer bislang nur ableiten, aber nicht rekonstruieren können.

perttivalkonen schrieb:die Aminosäuren-Unterschiede

Welche meinst Du damit?

perttivalkonen schrieb:Na und eine Verbreitung durch Kreuzung kannste eh knicken.

Kann man nicht, wenn man davon ausgeht, dass zu Beginn der Evolution die Reproduktion der Moleküle noch nicht so spezifisch in der Zusammensetzung gewesen ist, wie heute mit den hochspezialisierten Proteinen. Das heißt, dass z.B. der genetische Code noch nicht eindeutig festgelegt war und die molekulare Maschinerie noch nicht so weit feinabgestimmt ablief, wie das heute der Fall ist. Das eröffnet dann Möglichkeiten für "Kreuzungen" - also eigentlich Vermischungen von Prozessverläufen und dem zugehörigen Erbmaterial, die heute nicht mehr möglich sind.

Man kann daher davon ausgehen, dass in der Frühzeit der Evolution horizontaler Gentransfer - einschließlich solcher "Vermischungen" von hinreichend passfähigen alternativen Lebensansätzen - eher die Regel als die Ausnahme gewesen ist und auf diese Weise die Genome und die damit assoziierten Prozesse an Komplexität schneller zunahmen als es mit heute dominierendem lateralen Gentransfer möglich wäre.

perttivalkonen schrieb:Dieses Schicksal traf nicht nur eine weitere, sondern sämtliche weitere Lebensgruppen separater Lebensentstehung.

Richtig. Die Chimären waren fitter als die anderen, die sich nicht vernetzen konnten, weil sie nicht hinreichend ähnlich in ihrer Zusammensetzung, ihrem Aufbau und ihren Prozessen gewesen sind. Bei nur endlich verfügbaren Energiequellen und begrenzten Möglichkeiten, in separate Nischen auszuweichen, die sukzessive dann ebenfalls von den Chimären besetzt werden, bleibt dann nur noch das Aussterben als Konsequenz.

perttivalkonen schrieb:Ein Aussterben sämtlicher Alternativen widerspricht jeglicher Empirie.

Ja, unter den heutigen Voraussetzungen, wo sich die Chimären in einen verzweigten Stammbaum aufgespalten haben, bleiben immer ein paar Seitenäste zurück, die sich dann wieder neu aufspalten, aber bei alternativen Lebensentsteheungen haben wir keinen gemeinsamen Stammbaum, der zurückgestutzt wird, sondern eine Mehrzahl von sonst beziehungslosen Stammbäumen, die sich dann auf einen einzelnen chimärischen Stammbaum reduzieren (der über Konvergenz aus zwei oder mehreren vorher isolierten Stammbäumen hervorgegangen ist), welcher dann "invasiv" wird und den anderen Stammbäumen die Lebensgrundlage nimmt.

perttivalkonen schrieb:Warum sollte der "Survival of the Fittest" dort anders wirken als hier?

Nicht anders, sondern ebenso: Das bestangepasste Produkt des horizontalen Gentransfers und der konvergierten chimärischen Entwicklung von passfähigen Stammbäumen bleibt übrig und verdrängt den Rest, der nicht fit genug geworden ist.

perttivalkonen schrieb:Leben ist ein Sammelbegriff für eine Vielzahl materieller Erscheinungen (Systeme) in der Natur, die sich in einem ständigen, geregelten Austausch von Energie, Materie und Informationen befinden.

Viren befinden sich aber doch nicht in einem "ständigen" Austausch über eben dieser Prozesse?

Ich versuchte schon die Definition für Leben "in Frage zu stellen" am Beispiel der Fortpflanzung, das Individium muss sich nicht Fortpflanzen um lebendig zu sein.

Leider stiess die alternative Definition über Autopoiesis nicht auf fruchtbaren Boden;)

Ich könnte mich anfreunden mit der Idee dass ein Virus zwar "tot" ist in seiner nicht aktiven Erscheinung aber "lebendig" wird wenn er/es auf geeignete Bedingungewn trifft.

Lakonier schrieb:Die Chimärenbildung ist bei den Eucarya durchweg anzutreffen

Ja eben! Aber eben auch nur bei den Eucaryoten! Das hab ich gemeint. Und jetzt die Frage: wieso fand solch eine Chimärenbildung nur hier statt?

Lakonier schrieb:Welche meinst Du damit?

Ich bezog mich auf die von Dir vorgebrachten Aminosäure-Folgen.

Lakonier schrieb:Das heißt, dass z.B. der genetische Code noch nicht eindeutig festgelegt war und die molekulare Maschinerie noch nicht so weit feinabgestimmt ablief, wie das heute der Fall ist.

Das ist jetzt mal fett. Die Enzymbildung wird nun mal von der DNA "vorgegeben", also kann eine Chimärenbildung auch nur über eine DNA-Verknüpfung erfolgen. Und da dieser genetische Code bei Archäen, Bakterien und Eukaryonten gleichermaßen aufgebaut ist, war diese "eindeutige Festlegung" des Genetischen Codes, bereits vor Aufspaltung der drei Hauptgruppen durchaus gegeben.

Selbst wenn eine Chimärenbildung durch Vermischen zweier Erbgute möglich wäre, so sollte sich diese Chimäenbildung (wie sie sich in den Aminosäurefolgen ausdrückt - nach der von Dir vorgestellten Auffassung) eben gleichzeitig auch im Erbgut zeigen. Wo aber sind die DNA-Passagen, die mit anderen als den vier bekannten Basen arbeiten?

Denn wie gesagt, die Monophylie sämtlichen irdische Lebens wird nu mal wesentlich über den einheitlichen Aufbau des Erbgut-Apparates festgestellt. Fremde Lebensentstehung sollte sich in dessen Erbgut erkennen lassen. Nicht darin, daß ein einzelner Strang innerhalb der Evolution dann auch mal andere Enzyme hervorbrachte und diese einsetzte. Horizontaler Gentransfer steckt in den Genen, und Leben anderer Entstehung unterscheidet sich eben auch in diesen Genen, in deren Aufbau (Quadruplett statt Tripletts, andere Basen, wasweißichnochalles).

Was Dir noch übrigbleibt, das ist die Annahme, daß Leben, wiewohl mehrfach unabhängig voneinander entstanden, dennoch exakt den selben Erbgutaufbau besitzt, also die selben vier Basen (fünf mit der RNA), Auslesung via Tripletts, und sogar exakt der selbe Decodier-Mechanismus mit exakt den selben Decoder-Proteinen (also auch mit exakt der selben Codierung). Da der Code und der Aufbau des genetischen Codes rein willkürlich ist und nicht zwangsläufig, ist dies ein Ding der Unmöglichkeit - nochmals in seiner Unmöglichkeit potenziert, je mehr weitere Lebensentstehungen zur Chimärenbldung geführet haben sollen.

Lakonier schrieb:Man kann daher davon ausgehen, dass in der Frühzeit der Evolution horizontaler Gentransfer - einschließlich solcher "Vermischungen" von hinreichend passfähigen alternativen Lebensansätzen - eher die Regel als die Ausnahme gewesen ist und auf diese Weise die Genome und die damit assoziierten Prozesse an Komplexität schneller zunahmen als es mit heute dominierendem lateralen Gentransfer möglich wäre.

Weiß nicht, ob man davon ausgehen kann oder gar sollte / muß, ich weiß nur, daß wenn, dann eben nur bei kompatibel aufgebautem Erbgut.

Lakonier schrieb:Richtig. Die Chimären waren fitter als die anderen

Ach, mittlerweile ist das keine Zusatzannahme mehr, sondern ein Fakt. Wo doch selbst heute selbst Kreuzungen durchaus auch weeniger lebensfähige Nachkommen erzeugen können.

Lustig auch, daß nach Deiner Logik gleich gar keine Lebensentstehung überlebt haben kann, sondern nur noch Chimären. Wir haben aber laut DNA einen monophyletischen Ursprung (nicht nur vom Erbgutaufbau her, sondern auch vom Stammbaum genetischer Ähnlichkeit). Auch hier ein Zeichen, daß Dein "die Nichtchimären sind halt allesamt ausgestorben" nicht trägt. Selbst unter der Annahme, daß auch bei den Chimären das "eigene Erbgut" das dominante bleibt, stellt sich doch die Frage, wo die chimärisierten und damit lebensfähigen Lebensformen mit dominantem anderen Erbgut hin sind.

Lakonier schrieb:Ja, unter den heutigen Voraussetzungen

Ach ein weiterer Fakt. Du bastelst Dir die Welt - widewidewie sie Dir gefällt - doch ziemlich umfangreich.

Lakonier schrieb:Nicht anders, sondern ebenso

Womit die Erklärung, daß "alles bis auf eins stirbt aus" jeglicher Empirie widerspricht. Und Du Dir widersprichst.

Da die Diskussion leider ihre Sachlichkeit verliert, beende ich es hier. Letztlich ist ohnehin schon alles gesagt.

Lakonier schrieb:Ein weiteres Indiz ist das Vorliegen von alternativen Belegungen im genetischen Code

Kannst Du mir kurz und schlüssig erklären wo oder wie "genau" dieser Prozess stattfindet?

Ich dachte bisher das diese Zuordnungen eigentlich "fix" sind, quasi mechanisch bedingt wie hier vorgebracht wurde.
Nun scheint es doch eher so das dies eine Art "Protokollfrage" ist, gleicher Input kann anderen Output bewirken...

Ziemlich verwirrt;)

THX1138 schrieb:Viren befinden sich aber doch nicht in einem "ständigen" Austausch über eben dieser Prozesse?

Definiere "ständig". Es wurde nicht "kontinuierlich" geschrieben, eben weil es durchaus Lebensformen mit z.B. Unterbrechung des Stoffwechesls gibt. Wenn "ständig" was anderes meint, sehe ich eine Ständigkeit auch bei Viren gegeben.

THX1138 schrieb:Ich versuchte schon die Definition für Leben "in Frage zu stellen" am Beispiel der Fortpflanzung, das Individium muss sich nicht Fortpflanzen um lebendig zu sein.

Naja, allerdings ist Fortpflanzung für Leben "auf Dauer" durchaus extrem lebenswichtig, nur daß ich Dir recht gebe, daß auch nicht fortpflanzungsfähige Individuen Lebewesen sind. Immerhin verdeutlicht dieses Beispiel ganz gut, wie schwierig, ja geradezu unsinnig es ist, ein "wesentliches Merkmal zur Bestimmung von Leben" allzu streng lesen zu wollen.

Dennoch würde ich sagen, daß eine Lebensentstehung nicht vollständig abgeschlossen ist, wenn in einer Ursuppe auf der frühen Erde eine voll lebensfähige Zelle entstanden wäre, die nur keinerlei Vererbungsapparat besitzt und sich also nicht vermehren / fortpflanzen kann. Wäre irgendwie ein Lebewesen, aber nach dem Tod wäre wieder alles wech, und damit keine "vollständige Lebensentstehung".

THX1138 schrieb:Ich könnte mich anfreunden mit der Idee dass ein Virus zwar "tot" ist in seiner nicht aktiven Erscheinung aber "lebendig" wird wenn er/es auf geeignete Bedingungewn trifft.

Oder auch "Viren leben, sind aber keine Lebewesen". Und was es sonst noch für Formulierungsmöglichkeiten gibt. Es macht nur deutlich: Wir haben keine saubere Definition. So sind selbst wir keine wirklichen Lebewesen, solange wir "in Symbiose mit den Mitochondrien" leben. Denn die produzieren wir nicht mithilfe unserer DNA, sondern die tun das mithilfe ihrer eigenen. Streng genommen erfüllen also auch wir nicht alle Lebensmerkmale "eigenständig", sondern nur wie die Viren auch. - Oder die Pflanzen und ihre Chloroplasten, das selbe Dilemma.

perttivalkonen schrieb:Viren befinden sich aber doch nicht in einem "ständigen" Austausch über eben dieser Prozesse?

Definiere "ständig". Es wurde nicht "kontinuierlich" geschrieben, eben weil es durchaus Lebensformen mit z.B. Unterbrechung des Stoffwechesls gibt. Wenn "ständig" was anderes meint, sehe ich eine Ständigkeit auch bei Viren gegeben.

OK, Selbst wenn ich es definieren würde wäre es nur meine Definition, und ich denke nicht das die Semantik ein Problem darstellt in dem Fall.

Mag aber sein, Wo ist der semantische Unterschied zwischen ständig und kontinuierlich?

Wie ist bspw. das Samenkorn einer Pflanze definiert?
Lebendig?

THX1138 schrieb:Wo ist der semantische Unterschied zwischen ständig und kontinuierlich?

Weiß ich auch nicht, wieso sie diese Vokabel gewählt haben, und nachher isses eh nur ne Übersetzung ausm Englischen. Ständig meint durchaus etwas "Durchgehendes", nicht notwendig aber ohne eine Art "Lücke". Bei "ständig geöffnet" mag man noch an 7/24 denken, kann aber auch "ganze Woche" bedeuten und geregelte Schließzeiten erlauben. Wie weiland die "Ständige Vertretung der BRD in der DDR". Viren benötigen Stoffwechsel, jedoch nicht kontinuierlich, kommen aber ständig an solchen ran, wenns nötig wird. Oder sterben.

perttivalkonen schrieb:Viren benötigen Stoffwechsel, jedoch nicht kontinuierlich, kommen aber ständig an solchen ran, wenns nötig wird. Oder sterben.

OK, das kann ich nachvollziehen...

perttivalkonen schrieb:kommen aber ständig an solchen ran, wenns nötig wird. Oder sterben.

Das interpretiere ich als: [Die Defiition]Leben ist vor allem der Evolution untergeordnet und nicht dem Individium.( Das einzelne Virus kommt natürlich nicht ständig an solche ran, aber die Masse machts...)

perttivalkonen schrieb:Aber eben auch nur bei den Eucaryoten!

Das ist nicht sicher, denn inwiefern auch die anderen beiden Domänen chimärisch aus Vorläuferstammbäumen hervorgegangen sind, ist nicht bekannt.

perttivalkonen schrieb:Und jetzt die Frage: wieso fand solch eine Chimärenbildung nur hier statt?

Diese Frage hätte sich damit erledigt.

perttivalkonen schrieb:die von Dir vorgebrachten Aminosäure-Folgen

Ich kann Dir leider immer noch nicht folgen. Vielleicht mal doch besser das Zitat hier anbringen, damit ich weiß, was Du meinst.

perttivalkonen schrieb:Die Enzymbildung wird nun mal von der DNA "vorgegeben", also kann eine Chimärenbildung auch nur über eine DNA-Verknüpfung erfolgen.

Ja, aber wenn die Codon-Belegung anfangs nicht eindeutig, sondern mehrdeutig gewesen ist, wie es mehrere Modelle beschreiben, dann ergeben sich Spielräume hinsichtlich des "Vorgebens". Wenn wir darüber hinaus davon ausgehen, dass die Ur-Genome aus RNA statt aus DNA bestanden haben und die RNA hinsichtlich ihrer Verwendbarkeit als Ribozym flexibler als DNA ist, ergeben sich weitere Spielräume der Passfähigkeit auch über alternative Lebensansätze hinweg - einschließlich der Erweiterung oder Reduzierung sowie des Austestens von Alternativen in der Codon-Belegung, ohne dass die dann produzierten Proteine einen Kollaps der Protozelle auslösen. Man darf hier nicht vom heutigen Ist-Zustand ausgehen.

perttivalkonen schrieb:Und da dieser genetische Code bei Archäen, Bakterien und Eukaryonten gleichermaßen aufgebaut ist, war diese "eindeutige Festlegung" des Genetischen Codes, bereits vor Aufspaltung der drei Hauptgruppen durchaus gegeben.

Nicht mal das ist sicher. Wie die alternativen Codes in Mitochondrien belegen, war da noch sehr lange die Code-Evolution im Fluss, bevor sich die Standard-Variante durchgesetzt hat. Darum sage ich ja, dass es sich bei LUCA um ein rechnerisches Artefakt handelt und nicht um gesichertes Wissen. Man kann zwar die verschiedenen Permutationen in den DNAs miteinander vergleichen und daraus dann Stammbäume ableiten, die sich dann irgendwann zu einem einzigen Stamm vereinigen, aber man hat dann von Heute auf Damals zurück extrapoliert, ohne jedoch nachverfolgen zu können, wie sich die Code-Evolution über die Zeit hinweg vollzogen hat.

Im Abgleich mit den Proteinsequenzen und den Proteinbeständen lassen sich plausible Abzweigungen rekonstruieren, aber die Prämisse, dass der Code ursprünglich ebenso eindeutig festgelegt war wie heute, ist unbelegt. Die Struktur des Codes weist Relikte von Entwicklungslinien auf, die auf einfachere und uneindeutigere Zwischenstadien verweisen, so dass die Prämisse sogar fraglich ist, was dann wieder die rekonstruierte Struktur von LUCA fraglich werden lässt.

perttivalkonen schrieb:Wo aber sind die DNA-Passagen, die mit anderen als den vier bekannten Basen arbeiten?

Die gibt es nicht und die kann es auch gar nicht geben, weil die vier Basen in der DNA aufgrund ihrer Struktur keine Alternativen zulassen. Na gut, man könnte statt Adenin auch DAP nehmen, was die Bindung zu Thymin stabiler machen würde, aber dann müssten fünf statt vier Basen produziert werden und Adenin wäre in Konkurrenz mit DAP, was wiederum längerfristig zur Selektion von Adenin führen würde, weil es sich als RNA-Nucleotid ohnehin als Energielieferant im Zellstoffwechsel vorfindet.

Für das Paar Guanin und Cytosin wird es eng mit Alternativen, wenn Du Dir die Struktur mal anschaust, so dass man bei vier Basen steckenbleibt. Aber schau Dir mal die Struktur der tRNAs an: Da wirst Du fündig, was Basenmodifikationen betrifft. Darüber hinaus wäre es höchst unpraktisch, mehr als vier Basen zu verwenden, denn wenn man drei statt zwei Basenpaaren hätte, müsste man die sich daraus ergebenden 216 (!) Tripletts dann auch mit Aminosäurezuordnungen bestücken, was entweder zu sehr hoher Redundanz führt (bei meinetwegen 30 verschiedenen Aminosäuren würden durchschnittlich sieben Tripletts pro Aminosäöure zugeordnet werden) - und damit zu einer sehr geringen Mutationsrate mit phänotypischer Auswirkung, was dann eine geringe Fähigkeit zur Adaptation nach sich zieht wegen der dadurch geringen Variationsbreite und letztlich dann zu einer höheren Wahrscheinlichkeit des Aussterbens führt.

Oder aber man belegt die Tripletts mit noch mehr Aminosäuren als z.B. 30 - meinetwegen mit 60 - und benötigt dann entsprechend viele Synthesewege zur Reproduktion dieser Aminosäurenvielfalt und dann noch die entsprechend reichhaltige Auswahl an spezifischen Enzymen, die die Aminosäuren dann an die zugehörigen tRNAs binden. Bei dieser Variante geht den Protozellen schon sehr bald die Luft aus, um hier zur Erhaltung der Komplexität stoffwechselnd nachzukommen.

Dasselbe trifft auch auf die von Dir vorher schon mal beiläufig erwähnten Quadrupletts zu: Vier Basen pro Aminosäure machen die mRNAs sehr lang, die Translation sehr zäh (es müssen vier statt drei Bindungen geknüpft und gelöst werden) und die Redundanz wiederum sehr groß, was dann wieder mangelnde Variabilität und ein höheres Aussterberisiko zur Folge hat. Kurz: Vergiss es. Die gefundene Lösung ist ein Optimum. Wenn es einst Alternativen gegeben haben sollte, konnten sie sich wegen schlechterer Fitness nicht gegen die Triplett-Belegung mit zwei Basenpaaren durchsetzen.

perttivalkonen schrieb:Fremde Lebensentstehung sollte sich in dessen Erbgut erkennen lassen.

Nein. Das ist falsch.

perttivalkonen schrieb:Horizontaler Gentransfer steckt in den Genen, und Leben anderer Entstehung unterscheidet sich eben auch in diesen Genen, in deren Aufbau (Quadruplett statt Tripletts, andere Basen, wasweißichnochalles).

Wie ich gerade gezeigt habe, ist das nicht der Fall. Es findet eine Nivellierung hin zu einem Optimum statt. Das, was von anderswo eingebracht worden ist, wird entweder integriert (siehe z.B. die beiden Klassen der Aminoacyl-tRNA-Synthetasen) oder verschwindet zugunsten einer ökonomischeren Lösung, die schon vorhanden gewesen ist.

perttivalkonen schrieb:Da der Code und der Aufbau des genetischen Codes rein willkürlich ist und nicht zwangsläufig, ist dies ein Ding der Unmöglichkeit

Auch hier: Du gehst von falschen Voraussetzungen aus. Der "Code" ist Ausdruck der Verknüpfung von Aminosäuren mit tRNAs mittels spezifischer Enzyme. Diese Enzyme sind heute hochspezifisch, so dass die Zuordnung weitgehend fehlerfrei verläuft. Bei einer offeneren Belegung mittels ähnlicher Aminosäuren, die aber noch nicht eindeutig festgelegt waren, ergeben sich andere Möglichkeiten (siehe dazu die GADV-Hypothese).

Und so ganz willkürlich ist die Belegung heute auch nicht. Es lassen sich Entwicklungslinien erkennen - beispielsweise finden sich die hydrophoben Aminosäuren bevorzugt mit einer Pyrimidin-Belegung in der mittleren Base (U oder C), während sich die hydrophilen Aminosäuren bevorzugt dort finden, wo ein Purin in der mittleren Base ist (A oder G). Berücksichtigt man dann noch die Stoffwechselwege, über die die Aminosäuren produziert werden, ergeben sich weitere Entwicklungslinien:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC432657/?page=2

Es ist also gar nicht so ein Ding der Unmöglichkeit, dass alternative Ansätze zur Lebensentstehung dennoch miteinander kombinierbar und passfähig gewesen sind, so dass sich daraus etwas Komplexeres hätte entwickeln können.

perttivalkonen schrieb:wenn, dann eben nur bei kompatibel aufgebautem Erbgut

Dabei ignorierst Du die Prozesse, die mittels Makromolekülen ablaufen. Bei einer offeneren und noch nicht eindeutigen Belegung von Codons mit Aminosäuren ergibt sich die Kompatibilität über die Molekülformen, die dann noch einfacher reproduzierbar gewesen sind als es heute möglich wäre. Wenn sich hier eine Passmöglichkeit ergibt, koppelt die dann auf das Genom zurück, wenn die neuen Genombestandteile in das bereits vorhandene integriert werden.

perttivalkonen schrieb:selbst heute

Eben. Heute. Das ist Dein Problem. Du gehst vom Heute aus.

perttivalkonen schrieb:Wir haben aber laut DNA einen monophyletischen Ursprung (nicht nur vom Erbgutaufbau her, sondern auch vom Stammbaum genetischer Ähnlichkeit).

Eben. Laut DNA. Laut Heute. Dein Problem.

perttivalkonen schrieb:Auch hier ein Zeichen, daß Dein "die Nichtchimären sind halt allesamt ausgestorben" nicht trägt.

Wenn Du das Heute in die Vergangenheit extrapolierst. Aber das ist nun mal nur gesetzt und nicht belegt. LUCA ist ein Artefakt und kein Fakt.

perttivalkonen schrieb:Selbst unter der Annahme, daß auch bei den Chimären das "eigene Erbgut" das dominante bleibt, stellt sich doch die Frage, wo die chimärisierten und damit lebensfähigen Lebensformen mit dominantem anderen Erbgut hin sind.

Das zeigt mir, dass Du überhaupt nicht verstanden hast, was ich ausgeführt hatte.

perttivalkonen schrieb:Womit die Erklärung, daß "alles bis auf eins stirbt aus" jeglicher Empirie widerspricht.

Nein. Womit die Empirie zu gegenwärtigen Verhältnissen nicht eins zu eins übertragbar ist auf ganz anders strukturierte Verhältnisse. Du vergleichst Äpfel mit Birnen.

perttivalkonen schrieb:Da die Diskussion leider ihre Sachlichkeit verliert, beende ich es hier.

Ja, ist wohl besser so, da Dir offenbar die Sachlichkeit verlustig gegangen ist.

THX1138 schrieb:Kannst Du mir kurz und schlüssig erklären wo oder wie "genau" dieser Prozess stattfindet?

Der Prozess findet an der tRNA statt, wenn sich eine Aminoacyl-tRNA-Synthetase mit einer bestimmten Aminosäure u.a. an die Anticodonschleife der tRNA anlagert und dann die mitgelieferte Aminosäure an das 3'-Ende bindet. Bei einigen Mitochondrien oder Plastiden sowie anderen Mikroben ist es offenbar so, dass die Aminoacyl-tRNA-Synthetasen anders geformt sind als üblicherweise in den Zellen, so dass sich andere spezifische Passformen für Aminosäuren und tRNAs ergeben. Das hat dann andere Codon-Belegungen in der Übersichtstafel des genetischen Codes zur Folge als bei der Standard-Variante.

THX1138 schrieb:Ich könnte mich anfreunden mit der Idee dass ein Virus zwar "tot" ist in seiner nicht aktiven Erscheinung aber "lebendig" wird wenn er/es auf geeignete Bedingungewn trifft.

Auch dann, wenn ein Virus in eine Wirtszelle eindringt, beginnt es nicht zu leben, sondern einzig die Wirtszelle setzt die Prozesse in Gang, die zu einer Vervielfältigung der Viren führen. Das Virus selber tut dabei rein gar nichts - also keine Prozesse = kein Leben. Viren sind und bleiben totes Material, welches aufgrund seiner Zusammensetzung in der Lage ist, den Stoffwechsel einer Zelle so zu verändern, dass sie noch mehr dieses toten Materials produziert.

Darin unterscheiden sich Viren übrigens nicht von Viroiden (kurze und nackte RNA-Stränge) und Prionen (anders gefaltete Proteine, die die Proteine gleicher Art in einer Zelle ihrerseits in die andere Faltung bringen, so dass solche hässlichen Krankheiten wie Creutzfeld-Jacob-Disease ausgelöst werden - auch als "Rinderwahnsinn" oder "Scrapie" bekannt). Viren sind wie Viroiden und Prionen lediglich infektiöse Partikel mit zellschädigendem Effekt, der sich ausweitet infolge der Vervielfältigung dieser Partikel.