Leben auf anderen Planeten

Inv3rt schrieb:Die unverschämt hohe Komplexität von Lebewesen und die daraus resultierenden, emporgestiegenen Eigenschaften, sind schon eine andere Hausnummer oder eine andere Galaxie.

Die sind Wahnsinn und treiben uns in den Wahnsinn! :troll:

Inv3rt schrieb:Es kann sich auch verschlechtern, durch scheinbar zufällige Mutationen oder Permutationen und daran scheitern aber das Scheitern wird dann von den Randbedingungen ausselektiert, weil es nicht hinreichend funktioniert. Ansonsten ja, es ist ein Prozess des bewegten Werdens. Ich glaube das spiegelt sich auch sehr gut in der irdischen Evolution, was dieser Wettbewerb der Möglichkeiten gegen Randbedingungen bedeutet. Medizinische Versorgung jetzt mal ausgeklammert.

Von den Randbedingungen ausselektiert? Weil es der Entwicklung sozusagen im Weg steht.

Inv3rt schrieb:Wiegesagt. Der unterschiedliche Komplexititätsgrad - die Zelle besteht ja nicht aus einfachen Elementen, sondern aus langen Verkettungen dieser Elemente - ist schon gewaltig/riesig/enorm.

Dass so ein System überhaupt so langwierig funktioniert ist schon echt bemerkenswert, finde ich. Wenn man mal bedenkt, dass unsere Zellen pausenlos am ackern sind und dann hast du dieses Bild von dem "walking protein" im Kopf! :D das ich hier einige Beiträge zuvor teilte.

Tja, so siehts in dir drinnen aus: laufende Striche mit Holzschühchen an, die nach Jojo's reference aussehen.

Ich mein, so wirklich "laufen" wird das Ding ja nicht, es bewegt sich fort, aber dass diese Bewegung sich ja in unserer Bewegung, also im Makrokosmos wiederspiegelt, find ich cool. Ich sag ja, alles kommt immer wieder irgendwo vor, wenn es um bestimmte Funktionen geht und so.

Inv3rt schrieb:Müsste dir mal wer anders beantworten, inwiefern sich bestimmte Teilschritte der Lebensentstehung aus beliebig intakten Fragmenten, die noch nicht zersetzt wurden, von selbst wiederholen oder neu organisieren können.

@Lakonier könnte das im Schlaf beantworten! :}

Inv3rt schrieb:Du stellst Fragen ^^

Austest-Fragen! :}

Inv3rt schrieb:Wenn du nur den "Abfall" davon nähmest, also die wirklich tot und bereits zersetzt sind, wäre es für mich auch interessant zu wissen, ob es nochmal möglich wäre aus dem Biodiesel neues Leben entstehen zu lassen. Aber wäre Leben dann nicht permanent neu entstanden, wenn es aus den Überresten von Max & Moritz ständig neue, erfolgreiche Anläufe unternähme?

Na ja, ist es das nicht? Sind Pilze nicht Diejenigen, die aus totem Material neues Leben schaffen?

Ohne Pilze gäbe es kein Leben. Aber manche Wissenschafter behaupten auch, dass Pilze das menschliche Bewusstsein begründeten.

Quelle: https://magazin.nzz.ch/gesellschaft/warum-pilze-die-erde-erschaffen-und-das-internet-erfunden-haben-ld.1428933

Hmm, Pilze sind näher mit Tieren, als mit Pflanzen verwandt.

Zudem ist zu beachten, dass Pilze Schwermetalle und Radionuklide aufnehmen und anreichern. Dies kann zu gesundheitsgefährdenden Konzentrationen von Schwermetallen beziehungsweise Radionukliden im Fruchtkörper von Wildpilzen führen.

Quelle: Wikipedia: Pilze

Ich sags ja, vertraue keinem Fungi... :troll:

Kephalopyr schrieb:Na ja, ist es das nicht? Sind Pilze nicht Diejenigen, die aus totem Material neues Leben schaffen?

Ohne Pilze gäbe es kein Leben. Aber manche Wissenschafter behaupten auch, dass Pilze das menschliche Bewusstsein begründeten.

Quelle: https://magazin.nzz.ch/gesellschaft/warum-pilze-die-erde-erschaffen-und-das-internet-erfunden-haben-ld.1428933

Hmm, Pilze sind näher mit Tieren, als mit Pflanzen verwandt.

Sind da Primärquellen gelistet und wenn ja, kannst die bitte da rein stellen - der Artikel ist nicht einfach lesbar.

THX1138 schrieb:Sind da Primärquellen gelistet und wenn ja, kannst die bitte da rein stellen - der Artikel ist nicht einfach lesbar.

Tut mir leid, das habe ich auch leider erst gesehen, als ich das schon abschickte. :(

Inv3rt schrieb:Genau.Zeitlosigkeit, Nichts, Unendlichkeit, Whatever.

Ein Anfang ohne Ursache ist wie ein Ende ohne ein Anfang.

Und der gedanklich unendliche - infinite - Schritt, bis du von einem Ende zu keinem Anfang kommst

(weil du diesen Anfang nie erreichst, --- wenn es ihn nicht gibt) ist das Problem, welches aus dem Weg geräumt werden soll, wenn man das Problem oder die Frage aus Sicht der Philosopie unterbricht und diese unendliche Frage stattdessen gleich "überspringt",

indem man dessen Ergebnis akzeptiert, dass diese Frage zu nichts führt außer einer unendlichen Frage nach dem Anfang vom Anfang vom Anfang vom Anfang...

Das find ich schon mal sehr gut.
Einfach mal diesen Faden weiterspinnen, dann könnte man auf das richtige Ergebnis kommen?

Ich will nämlich auf die Zeitfrage bei der Entstehung von Leben auf anderen Planeten hinaus. Die ist für mich ganz wichtig. Wie viel Zeit stand zur Verfügung?
Wie viel Zeit benötigt die Natur, um Leben hervor zu bringen?
Wenn das Zeitfenster zu gering ist, dann schließe ich zumindest die Entstehung von Leben generell aus.

Ausgehend von der Abkühlung auf habitable Werte, in der habitablen Zone, der Planet nicht zu klein, der Stern nicht zu klein.
Alles, was unter 1 Mill. Jahre ist, dürfte uninteressant sein.
10 Mill. ,, evtl. möglich?
100 Mill. ,, gut möglich?
1 Mrd. ,, besser möglich?
10 Mrd. ,, sehr wahrscheinlich?

Jetzt zu oben.
Was sagt Heraklit? Heraklit deckt sich in etwa mit dem o.g. .
Was sage ich ? Mir gefällt das o.g., mir gefällt Heraklit und demzufolge schließe ich mich an.

Was bedeutet das ?
Das bedeutet, dass wesentlich mehr Zeit für die Entstehung zur Verfügung gestanden haben müsste, als vermutet.
Wenn ein zu geringes Zeitfenster vermutet wird, dann kann gar kein Leben entstanden sein. Wenn aber genügend Zeit zur Verfügung gestanden hat, dann ist die Wahrscheinlichkeit definitiv um Welten größer.
Davon geh ich bei meinen Betrachtungen aus.

eich-hörnchen schrieb:Was sagt Heraklit?

Wie meinen?

eich-hörnchen schrieb:Wie viel Zeit benötigt die Natur, um Leben hervor zu bringen?

Die Natur ist Leben. Du meinst wohl, das Universum, aber das kann dir einfach niemand beantworten. Wir können zwar berechnen, wann Leben auf der Erde entstanden ist, aber das sagt absolut nix darüber aus, wie lange Leben an sich "braucht". Da noch nicht mal klar ist, ob Leben sich wiederholt. Selbst wenn es sich wiederholt, kann man keine Vorhersage treffen im Bezug auf den Zeitpunkt. Es könnte in 100 Milliarden Jahren erst wieder Leben entstehen(wenn überhaupt), oder auch "nur" in 1 Milliarde Jahre. Wie will man das berechnen?

Ich denke, es lässt sich einfach nichts im Bezug auf Lebensentstehung berechnen, auch nicht mit Wahrscheinlichkeiten und es gibt auch keine Bedingungen die Leben eher hervorbringen als dies oder das, weil wir einfach nicht wissen, wodurch sich nun die Möglichkeit ergab, dass Leben hier auf der Erde entstanden ist. :)

eich-hörnchen schrieb:Wie viel Zeit benötigt die Natur, um Leben hervor zu bringen?
Wenn das Zeitfenster zu gering ist, dann schließe ich zumindest die Entstehung von Leben generell aus.

Ausgehend von der Abkühlung auf habitable Werte, in der habitablen Zone, der Planet nicht zu klein, der Stern nicht zu klein.
Alles, was unter 1 Mill. Jahre ist, dürfte uninteressant sein.
10 Mill. ,, evtl. möglich?
100 Mill. ,, gut möglich?
1 Mrd. ,, besser möglich?
10 Mrd. ,, sehr wahrscheinlich?

Ab einer Sternengröße von 0,8 Sonnenmassen sind 10 Milliarden Jahre schon mal aus dem Rennen. Ab drei Sonnenmassen auch die eine Milliarde.

Sollten die Lebensbausteine, die organischen Moleküle, vor allem aus dem All stammen, also in der Frühphase durch die weit zahlreicheren Meteoritenschauer auf die Erde gelangt sein, dann gibt es neben dem Zeitfenster des Zentralsterns auch das Zeitfenster der Baustoffbeschaffung in hochkonzentrationsfähigen Mengen. Will sagen, damit könnte auch schon das allermeiste oberhalb Deines Zeitfensters "100 Million Jahre" wegfallen. Jedenfalls, wenn es für einen Planeten düster aussieht, auf abiogenem Weg genügend viel und genügend verschiedene Moleküle organischer Chemie zu erzeugen und anzureichern.

Aber selbst Lebensentstehung eine Million Jahre nach Erfüllung aller Lebensbedingungen (incl. günstigen Klimas, vorhandener Lebensbausteine samt Energieversorgung usw.) ist eigentlich so unwahrscheinlich, daß es auch gleich nie passieren müßte.

Zum Vergleich. Unsere Erde hat eine Oberfläche von 510 Millionen Quadratkilometern. Nicht überall waren die günstigen Bedingungen gleichermaßen gegeben, wo sie es jedoch waren, da dürfte es zahlreiche "Lebensentstehungsversuche" nebeneinander im selben "Ursuppen-Tümpel", der selben Koazervaten-Lagune, am selben Schwarzen Raucher, in den selben Tonschichten oder woauchimmer gegeben haben. Sagen wir mal: zeitgleich so viel, als würde es einen Versuch pro Quadratkilometer geben.

Sobald erst mal die Bedingungen gegeben sind, dauert so ein Lebensentstehungsversuch auch nicht grad ewig. Die Prozesse eines Molekülaufbaus, von Reaktionskreisläufen, der Bildung einer doppelten Lipidschicht oder sonstigem dauern eher Minuten als Wochen. Aber nehmen wir mal eine Woche an, dann gibts in einem Jahr rund 50 mal 500 Millionen Versuche. Macht 25 Milliarden Versuche. In einer Million Jahren wären das 25 Billiarden oder 2,5 * 10¹⁶ Versuche.

Lebensentstehung nach einer Million Jahren hieße also, die Wahrscheinlichkeit für Lebensentstehung läge rein arithmetisch bei 1 : 25.000.000.000.000.000.

Je nach dem, wie man es betrachtet, sieht die Chose mit der Lebensentstehung mal rosig aus, mal düster. Einfach nur "mehr Zeit" bringts nicht, sobald es Zeitfenster für die Bedingungen selbst gibt.

perttivalkonen schrieb:Sobald erst mal die Bedingungen gegeben sind, dauert so ein Lebensentstehungsversuch auch nicht grad ewig. Die Prozesse eines Molekülaufbaus, von Reaktionskreisläufen, der Bildung einer doppelten Lipidschicht oder sonstigem dauern eher Minuten als Wochen. Aber nehmen wir mal eine Woche an, dann gibts in einem Jahr rund 50 mal 500 Millionen Versuche. Macht 25 Milliarden Versuche. In einer Million Jahren wären das 25 Billiarden oder 2,5 * 1016 Versuche.

Das lässt sich jedoch nur für erdähnliches Leben, auf einem erdähnlichen Planeten anwenden und "ähnlich" kann schon einen massiven Unterschied ausmachen. Die ganze Berechnung basiert nur auf dem Leben von der Erde, wie dieses entstanden ist und wie viel Zeit es benötigte. Es ist ja nicht mal klar, ob Leben zur Entstehung einen Planeten benötigt, der "wie" die Erde ist, geschweige ob das Leben von der Erde, oder wie es auf dieser aufgebaut ist, überhaupt "so" nochmal entstehen kann. Das muss alles mit einbezogen werden, was die ganze Berechnung sehr individuell macht und nicht wirklich was zu anderem Leben aussagt. Da kann es alles ganz anders ausgehen. Kann, nicht muss. Sofern Leben sich überhaupt wiederholen könnte.

Kephalopyr schrieb:Das lässt sich jedoch nur für erdähnliches Leben, auf einem erdähnlichen Planeten anwenden und "ähnlich" kann schon einen massiven Unterschied ausmachen

Richtig, davon gehe ich aus. Natürlich gibt es dabei Unterschiede.
Der Stern darf nicht viel kleiner als die Sonne sein und der Planet nicht viel kleiner als die Erde. Ein wenig größer ist auf alle Fälle besser.

(Es gibt die unbelebte Natur, die meinte ich.)

Kephalopyr schrieb:überhaupt "so" nochmal entstehen kann.

Rein von den Naturgesetzen aus betrachtet und davon gehe ich als Solche aus, spricht nichts dagegen. Die Naturgesetze schließen es nicht explizit aus. Wenn da stehen sollte, das gilt nur auf der Erde, dann könnte man es knicken.


Im posting wollte ich jedoch darauf hinaus, dass mit genügend Zeit die Wahrscheinlichkeit definitiv größer ist. Das ist allgemein so.
Ich wills nochmal übersetzen. Wenn du an einem Tag ein Haus bauen sollst, dann ist das zu wenig. Wenn du 10 Jahre Zeit hast, dann schaffst du das mit Sicherheit.
Wenn fälschlicherweise ein zu geringes Zeitfenster angegeben wurde, dann kann gar kein Leben erst entstanden sein. Wenn ich z.B. höre, dass ein Planet ca. 1 Mrd. Jahre alt ist, dann ist die Wahrscheinlichkeit der Entstehung von Leben vllt. gegeben oder auch nicht.
Wenn ich höre, dass er 10 Mrd. Jahre alt ist, dann würde ich dort als Erstes suchen, weil die Chancen wesentlich größer sind.


Heraklit:: Ich meinte das Zitat, welches du gebracht hattest.

eich-hörnchen schrieb:Der Stern darf nicht viel kleiner als die Sonne sein und der Planet nicht viel kleiner als die Erde. Ein wenig größer ist auf alle Fälle besser.

Genau das trifft aber nur auf unser Leben zu. Das ist das Problem. Wir können eigentlich keine Aussage zu außerirdischem Leben machen in der Hinsicht.

eich-hörnchen schrieb:spricht nichts dagegen.

Es spricht nichts dagegen, aber das heißt nicht dass automatisch nochmal Leben entsteht, weißt du was ich meine?

eich-hörnchen schrieb:Im posting wollte ich jedoch darauf hinaus, dass mit genügend Zeit die Wahrscheinlichkeit definitiv größer ist.

Und was ist mit Asteroideneinschlägen? Alles, wirklich ALLES sollte mit einbezogen werden, wenn man ne Wahrscheinlichkeit berechnen möchte, aber hier fehlt ja überhaupt schon die Erkenntnis über Lebensentstehung, die abseits unseres Planeten stattfand. Alles was wir da annehmen, basiert nur auf das Erdleben.

eich-hörnchen schrieb:Wenn du 10 Jahre Zeit hast, dann schaffst du das mit Sicherheit.

Ich verstehe schon worauf du hinaus willst, nur könnte es ja mit anderem Leben eben auch anders ablaufen. Wir haben ja nur uns als Vergleichswert.

eich-hörnchen schrieb:Wenn ich höre, dass er 10 Mrd. Jahre alt ist, dann würde ich dort als Erstes suchen, weil die Chancen wesentlich größer sind.

Das würde ich auch, aber was ist, wenn dort der Asteroid einschlug und auf dem Planeten der jünger ist, nicht, wo hingegen dann doch Leben entstanden sein könnte, weil es nicht so lange benötigte, wie das Leben auf der Erde, weil die Bedingungen anders waren?

eich-hörnchen schrieb:Heraklit:: Ich meinte das Zitat, welches du gebracht hattest.

Welches genau? :)

Kephalopyr schrieb:Von den Randbedingungen ausselektiert? Weil es der Entwicklung sozusagen im Weg steht

Mh, Ja und Nein.

Die Randbedingungen bilden einen Flaschenhals, durch den sich hindurchprobiert werden muss.
Sie üben einen Selektionsdruck aus, der die Menge der Möglichkeiten, die dort hindurchpassen reduziert.
Es ist nicht jeder beliebige Zustand oder beliebige Möglichkeit erfolgreich damit. Je komplexer die Anforderung an die Möglichkeit, umso enger der Flaschenhals und desto geringer die Menge der Möglichkeiten, die diese Anforderungen erfüllen werden.

Damit steht ein Fehlschlag, oder eine Möglichkeit die nicht funktioniert, zwar irgendwo schon im Weg (sich selbst) aber nicht der Entwicklung als solcher, die mMn als eine permanente Bewegung des scheinbar zufälligen Ausprobierens aller Möglichkeiten definiert werden kann.

Was nicht funktioniert, selektiert sich, wenn du es mit der Nagelschere schneidest (aktiv) selbst aus - weil es der operierende Teil dieser Bewegung ist - wobei die Randbedingungen lediglich den Selektionsdruck darstellt oder den Flaschenhals bildet. Oder nenne es meinetwegen Selektoren. Diese definieren die Vorgaben und selektieren damit (passiv) jene Möglichkeiten aus, die nicht funktionieren.

Um dir das iwi mit einer hinkenden Analogie nochmal anders zu beleuchten:
Das Strafgesetzbuch ist ein Selektor (Randbedingung), der jene Möglichkeiten zur Straffälligkeit (theoretisch) aussortiert (ausselektiert), die von den Straftätern jedoch selbst begangen werden und die daran scheitern, wenn sie erwischt werden. Nur das der Natur keine Täter durchs Netz gehen :troll:

Kephalopyr schrieb:Na ja, ist es das nicht? Sind Pilze nicht Diejenigen, die aus totem Material neues Leben schaffen?

Hey!
Du hast rotzfrech die Prämisse geändert :D
Du hast "komplett verschwunden" geschrieben.
Darunter verstehe ich auch sämtliche Sporen, die hinter der Tapete von Klaus wohnen.
Anzeige ist raus...
Selektor, bitte.

Btw ist der Punkt mit Max & Moritz mMn auch die Antwort, die ich dazu abgeben würde.
Wenn neues Leben aus den Überresten von Leben entstehen könnte - welches in der Prämisse global bis auf die letzte Zelle verschwunden wäre (tot wie du schreibst) - dann müsste Leben theoretisch mehrfach entstanden sein und damit auch eine Schattenbiosphäre existieren. Dafür sehe ich aber keine Beweise.

Von daher nehme ich an, dass sich aus den toten Überresten sämtlichen Lebens nicht einfach Neues formen könnte. Der Motor muss neu gestartet werden und vllt. reicht es dafür nicht aus sich Trillionen kaputte Motoren daneben zustellen, wenn es keine Zündkerzen mehr gibt und alle Starthilfekabel verschwunden (tot) sind.

Kephalopyr schrieb:Es spricht nichts dagegen, aber das heißt nicht dass automatisch nochmal Leben entsteht, weißt du was ich meine?

Naja, vllt. nicht so richtig?
Natürlich nicht automatisch.
Es geht einmal um die zur Verfügung stehende Zeit.
Wenn ich davon ausgehe, dass die WESENTLICH größer war, dann ist bei mir zumindest die Wahrscheinlichkeit größer.

Wenn du mir z.B. sagst, die paar Jahre reichen nicht aus, dass außer auf der Erde, weil die Bedingungen super gewesen sind, kaum noch anderswo die Wahrscheinlichkeit gegeben sein könnte, da die Zeit gar nicht ausreichte, Leben verm. nicht entstanden ist.

Und ich dir vllt. irgendwie ins Gewissen reden könnte, dass das vllt. doch möglich gewesen sein könnte, du dann ins Grübeln kommen würdest, ob es vllt. doch so ist, wie ich es mir vorstelle.

-

Kephalopyr schrieb:Und was ist mit Asteroideneinschlägen?

Die kommen definitiv vor.

Kephalopyr schrieb:Welches genau?

Der ewige Kreislauf.

Kephalopyr schrieb:Das lässt sich jedoch nur für erdähnliches Leben, auf einem erdähnlichen Planeten anwenden

Nein. Auch unter sehr viel heißeren oder kälteren Bedingungen, mit mehr oder mit weniger Gravitation, unter 100 Atmosphären Druck oder unter 0,1 atm. - chemische Prozesse sind verdammt schnell. Das Aufbauen von Molekülen, auch Molekülketten, das Verbinden, das Bilden von Reaktionskreisläufen, alles eher ne Minutensache.

Wenn Du Bedingungen kennst, wo es Wochen oder Monate brauht, bis aus sagenwirmal C und O₂ ein CO₂ wird, dann gib Bescheid.

Kephalopyr schrieb:Die ganze Berechnung basiert nur auf dem Leben von der Erde

Nope. Na ok, woanders gibts mehr bzw. weniger Fläche zum Austoben als 510 Millionen km²...

Kephalopyr schrieb:Es ist ja nicht mal klar, ob Leben zur Entstehung einen Planeten benötigt

Ein Mond reicht. Die Bedingungen im All, auf kleinen Asteroiden, auf kosmischem Staub oder gar in ner Gaswolke, sind hingegen lausig schlecht. Da mögen die Bausteine entstehen, also die organischen Moleküle, aus denen dann Makromoleküle gebastelt und Leben gekocht werden kann. Doch eben nur diese Bausteine, nicht die Abiogenese selbst.

Aber vielleicht kennst Du ja Arbeiten über die Lebensentstehung in der Kühle und Strahlung des Alls, so wie es ja Artikel zur RNA-Welt, zu Kalten Rauchern, zu saisonalen Feuchtgebieten auf Vulkaninseln udgl. gibt?

Kephalopyr schrieb:Das muss alles mit einbezogen werden, was die ganze Berechnung sehr individuell macht und nicht wirklich was zu anderem Leben aussagt. Da kann es alles ganz anders ausgehen.

Das sind doch alles nur leere Floskeln. Werd doch mal konkret, wie andere Bedingungen zu anderen Zeiträumen für die Bildung von Molekülen, von Molekülketten, von Reaktionskreiläufen führen.

eich-hörnchen schrieb:Richtig, davon gehe ich aus.

Nur ohne es begründen zu können.

eich-hörnchen schrieb:Der Stern darf nicht viel kleiner als die Sonne sein und der Planet nicht viel kleiner als die Erde. Ein wenig größer ist auf alle Fälle besser.

Wie viel ist viel kleiner, beim Stern wie beim Planeten? So scheint der Mars durchaus mal nennenswert Plattentektonik gehabt zu haben, (wichtig für Leben), obwohl er nur 15% des Erdvolumens und nicht mal 11% der Erdmasse besitzt. Bei einem Planeten mit deutlich weniger prozentualem Mehr hingegen dürfte es keine (nennenswerte) Plattentektonik geben.

eich-hörnchen schrieb:Im posting wollte ich jedoch darauf hinaus, dass mit genügend Zeit die Wahrscheinlichkeit definitiv größer ist.

Nur, wenn es keine Zeitfenster für die Bedingungen gibt.

eich-hörnchen schrieb:Wenn du an einem Tag ein Haus bauen sollst, dann ist das zu wenig. Wenn du 10 Jahre Zeit hast, dann schaffst du das mit Sicherheit.

Und wenn Du ne Cheopspyramide bauen willst, dann nützen Dir auch zehn Milliarden Jahre nichts, weil das Zeitfenster Deines Lebens dies ausschließt.

Inv3rt schrieb:Nur das der Natur keine Täter durchs Netz gehen

Tja, die Natur ist knallhart! ;)

Inv3rt schrieb:Um dir das iwi mit einer hinkenden Analogie nochmal anders zu beleuchten:
Das Strafgesetzbuch ist ein Selektor (Randbedingung), der jene Möglichkeiten zur Straffälligkeit (theoretisch) aussortiert (ausselektiert), die von den Straftätern jedoch selbst begangen werden und die daran scheitern, wenn sie erwischt werden.

Danke, dass du das nochmal genauer erklärt hast! :)
Also, alles was schnell wieder "zusammenfällt" wird sozusagen aussortiert, bis ein "das ist besser als das Vorherige" kommt?

Inv3rt schrieb:Hey!
Du hast rotzfrech die Prämisse geändert :D
Du hast "komplett verschwunden" geschrieben.
Darunter verstehe ich auch sämtliche Sporen, die hinter der Tapete von Klaus wohnen.
Anzeige ist raus...
Selektor, bitte.

:}
Du musst schon aufpassen! Ha! Scheint ja doch ein Täter durchs Netz entwischen zu können! :troll:
Selektor, erinnert etwas an die äußerst akribisch korrekt arbeitende Galactic Hub Defense Force!🫣
Also, eigentlich meine ich alle, ja! Auch in Klaus' Unterhose, einfach alles Leben würde verschwinden.

Inv3rt schrieb:Von daher nehme ich an, dass sich aus den toten Überresten sämtlichen Lebens nicht einfach Neues formen könnte. Der Motor muss neu gestartet werden und vllt. reicht es dafür nicht aus sich Trillionen kaputte Motoren daneben zustellen, wenn es keine Zündkerzen mehr gibt und alle Starthilfekabel verschwunden (tot) sind.

Ne, ich glaube wir missverstehen da uns gerade leider etwas. Ich spreche davon, dass alles zurück in den Materiekreislauf ginge und sich daraus wieder neue Anfänge bilden, erstmal neue Sterne, etc, und irgendwann möglicherweise eine neue Lebensentstehung. Oder beißt sich das dennoch mit dem was du eben dazu sagtest?

eich-hörnchen schrieb:Und ich dir vllt. irgendwie ins Gewissen reden könnte, dass das vllt. doch möglich gewesen sein könnte, du dann ins Grübeln kommen würdest, ob es vllt. doch so ist, wie ich es mir vorstelle.

Wenn man nur von der Zeit spricht, dann könntest du Recht haben, allein darauf bezogen, dass ein älterer Planeten eher Leben hervorbringen könnte, als ein sehr junger Planet.

eich-hörnchen schrieb:Die kommen definitiv vor.

Auf der Erde sogar öfter als angenommen, wenn auch in unbedeutender Größe. Sind dann glaube jedoch keine Asteroiden mehr.

eich-hörnchen schrieb:Der ewige Kreislauf.

Das kam aus meinem Kopf, aber mich wundert nicht, dass das bereits alles schon existierende Thematiken sind. :)

perttivalkonen schrieb:Nein. Auch unter sehr viel heißeren oder kälteren Bedingungen, mit mehr oder mit weniger Gravitation, unter 100 Atmosphären Druck oder unter 0,1 atm. - chemische Prozesse sind verdammt schnell. Das Aufbauen von Molekülen, auch Molekülketten, das Verbinden, das Bilden von Reaktionskreisläufen, alles eher ne Minutensache.

Wenn Du Bedingungen kennst, wo es Wochen oder Monate brauht, bis aus sagenwirmal C und O2 ein CO2 wird, dann gib Bescheid.

Die kenne ich selbstverständlich leider nicht, aber ich nahm an, oder wusste es besser gesagt nicht, dass die chemischen Prozesse etwas sind, dass sozusagen immer gleich abläuft von der Zeit her, oder ohne große Abweichungen. Also kann man sich dessen sicher sein, dass anderes mögliches Leben in seinen chemischen Prozessen ähnlich schnell ist, so wie man sich sicher sein kann, dass Kapern eklig sind, egal wie man sie zubereitet?

perttivalkonen schrieb:Nope. Na ok, woanders gibts mehr bzw. weniger Fläche zum Austoben als 510 Millionen km²...

Spielt die Größe des Planeten auch eine entscheidende Rolle, zwecks Gravitation?

perttivalkonen schrieb:Ein Mond reicht. Die Bedingungen im All, auf kleinen Asteroiden, auf kosmischem Staub oder gar in ner Gaswolke, sind hingegen lausig schlecht. Da mögen die Bausteine entstehen, also die organischen Moleküle, aus denen dann Makromoleküle gebastelt und Leben gekocht werden kann. Doch eben nur diese Bausteine, nicht die Abiogenese selbst.

Aber vielleicht kennst Du ja Arbeiten über die Lebensentstehung in der Kühle und Strahlung des Alls, so wie es ja Artikel zur RNA-Welt, zu Kalten Rauchern, zu saisonalen Feuchtgebieten auf Vulkaninseln udgl. gibt?

Ein Planet oder Mond ist abgeschirmter und "ruhiger", fliegt nicht so draufgängerhaft umher wie ein Meteorit und kollidiert sicher auch seltener mit irgendetwas in gleicher Größe. Da scheint Leben dann bessere Chancen zu haben, in der Tat.

Können die fertigen Bausteine, die in einer Gaswolke entstehen könnten, nicht irgendwo hinfliegen? Natürlich nicht von selbst, sondern durch Fremdeinwirkung. :troll:

Arbeiten bezüglich solcher Thematiken kenne ich noch nicht. Alles braucht seine Zeit, alles. :}

perttivalkonen schrieb:Das sind doch alles nur leere Floskeln. Werd doch mal konkret, wie andere Bedingungen zu anderen Zeiträumen für die Bildung von Molekülen, von Molekülketten, von Reaktionskreiläufen führen.

Das kann ich nicht mehr, weil sich das mit dem oben gesagten von mir nun widerspricht. Ich dachte zuvor, dass solche Abläufe zeitlich anders ablaufen könnten, aufgrund von Bedingungen und Elementen, oder einer völlig anderen Anordnung dieser, welche wir bisher noch nicht in Erfahrung gebracht haben könnten.

Kephalopyr schrieb:Wenn sie schaffen das gesamte Leben auszulöschen, müssten sie doch selbst auch aussterben, obwohl es genauso Lebewesen sind. Sie vernichten sich ja dann praktisch selbst mit.

Gilt das nicht für sehr viele Lebewesen? Wenn sich eine räuberische Art auf einmal so stark vermehren könnte, dass sie alle Beutiere in ihrem Revier erlegt, würde ihre Population auch wieder verschwinden oder sehr stark schwinden.
Genauso wie bei einer pflanzenfressenden Tierart, bei der es keine Regulation durch andere Tierarten gäbe und dann alle Pflanzen in einem bestimmten Radius frisst. Diese Art würde dann weiterziehen oder aber dort aussterben.

Sehe da jetzt nicht den großen Unterschied zwischen Bakterien und anderen Lebewesen, was diesen Aspekt angeht. Nahezu alle Lebewesen leben ja in irgendeiner Form auf Kosten anderer Organismen. Irgendwo muss die Energie zum Lebenserhalt ja herkommen. Wenn man mal von Pflanzen absieht, die Energie aus dem Sonnenlicht nutzen.

perttivalkonen schrieb:Also sämtliche Lebewesen auf der Erde haben einen letzten gemeinsamen Nachkommen, der ebenfalls bereits ein "echtes Lebewesen" war,

Du meinst wahrscheinlich einen letzten gemeinsamen Vorfahren?

Ansonsten kann ich deine Ausführungen gut nachvollziehen. Ich hatte es immer so im Kopf, dass sie nicht zu den Lebewesen gezählt werden, weil sie keinem eigenen "Vermehrungsapparat" und keinen eigenen Stoffwechsel besitzen, aber das was du schreibst, ergibt durchaus Sinn für mich?

Kephalopyr schrieb:Wenn man nur von der Zeit spricht, dann könntest du Recht haben, allein darauf bezogen, dass ein älterer Planeten eher Leben hervorbringen könnte, als ein sehr junger Planet.

So in etwa. Wenn man mir sagt, der Planet ist nur 100 Mill. Jahre alt, da mache ich mir wenig Hoffnung und würde gar nicht erst auf die Suche gehen. Wenn sich aber rausstellen sollte, dass er stattdessen 5 Mrd. Jahre alt ist, dann würde ich schon dort ansetzen.

Kephalopyr schrieb:Das kam aus meinem Kopf,

Ich meine:
Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt? (Seite 833) (Beitrag von Kephalopyr)

Zitat: „Panta rhei“ – der ewige Fluss des Seins

Kein einziges Atom im Weltall geht jemals verloren. Aus dem, was war, was ist und was sein wird entsteht im ewigen Kreislauf des Werdens, Vergehens und Neuwerdens neue Materie. Alles wird recycelt und als Baumaterial in den Kreislauf der Natur zurückgeführt. Der griechische Philosoph Heraklit (520-460 v. Chr.) hat diese ewige Metamorphose in der berühmten Formel „Panta rhei“ – „Alles fließt“ zusammengefasst.

Heraklit vergleicht das Sein mit einem Fluss: „Wer in denselben Fluss steigt, dem fließt anderes und wieder anderes Wasser zu.“ – „Wir steigen in denselben Fluss und doch nicht in denselben, wir sind es und wir sind es nicht.“ – „Man kann nicht zweimal in denselben Fluss steigen.“

Dieser „Circulus perennis“ – der ewige Kreislauf – endet erst, wenn das Weltall seine maximale Ausdehnung erreicht und in sich zusammenstürzt. Möglicherweise wird dieser Kreislauf dann wieder von vorne losgehen – in einer endlosen Urknall-Schleife.
Quelle: https://www.stuttgarter-nachrichten.de/inhalt.weltraum-und-wissenschaft-der-mensch-besteht-aus-sternenstaub.58720d49-733b-41f1-b157-f85a1d8599e9.html
Zitat Ende

Ein absolut schlauer Kopf dieser Heraklit. Absolut der Mann. Vor dem verneige ich mich.
Weißt du auch warum ?

eich-hörnchen schrieb:Kein einziges Atom im Weltall geht jemals verloren. Aus dem, was war, was ist und was sein wird entsteht im ewigen Kreislauf des Werdens, Vergehens und Neuwerdens neue Materie.

Auch nicht, wenn es in ein schwarzes Loch gerät?

eich-hörnchen schrieb:Weißt du auch warum ?

Nein m, wieso?
Das mit dem Fluss jst mir echt ne mmm ne nummer zu hoch um die Uhrzeit. Gab es da nicht auch jrgend einen Haken an der Sache?

Kephalopyr schrieb:Auch nicht, wenn es in ein schwarzes Loch gerät?

Heraklit hat es geschrieben. Der Mann hatte absolut recht, bis auf Kleinigkeiten.

Auch dann nicht, wenn es in ein Schwarzes Loch gerät. !!!!

Kephalopyr schrieb:Nein m, wieso?

Dazu schreibe ich später mal was. Bitte noch warten.

Kephalopyr schrieb:Gab es da nicht auch jrgend einen Haken an der Sache?

K.A., ,, bei mir nicht. Ich bin voll auf seiner Seite.

Kephalopyr schrieb:Die kenne ich selbstverständlich leider nicht

Wieso behauptest Du dand, daß meine Zeitangaben nur für die Erde gelten? Weil Du keine Ahnung hast, darum? So zu "argumentieren" ist ja hier nicht grad selten, aber es ist schlicht beleidigend, wenn eine sachliche Darlegung mit nichts als dem eigenen Unwissen und haltloser Spekulation "abgewiesen" wird.

Kephalopyr schrieb:Also kann man sich dessen sicher sein, dass anderes mögliches Leben in seinen chemischen Prozessen ähnlich schnell ist

Was die rein chemischen Prozesse betrifft, so liegt der Unterschied jedenfalls nicht zwischen Sekunden und Monaten. Und da es um die Lebensentstehung geht, interessieren andere potentiell extrem langsamere Abläufe (wie Fortbewegung...) hier nicht.

Kephalopyr schrieb:Spielt die Größe des Planeten auch eine entscheidende Rolle, zwecks Gravitation?

Schrieb ich schon.

Kephalopyr schrieb:Ein Planet oder Mond ist abgeschirmter und "ruhiger", fliegt nicht so draufgängerhaft umher wie ein Meteorit und kollidiert sicher auch seltener mit irgendetwas in gleicher Größe.

Meteoroiden können genau so stabile Bahnen haben wie Planeten. Kleinkörper werden seltener von etwas getroffen wie große, jedenfalls bei gleich "vollem" Umfeld. Große Himmelskörper mit Atmosphäre verhindern immerhin zahlreiche Impakte kleinerer Objekte (weil diese verglühen), und große Körper bleiben bei den allermeisten Impakten insgesamt bestehen; nur der direkte Impaktbereich wird sterilisiert. Da eine Atmosphäre zumindest für vielzelliges Leben wichtig ist, es sowas aber nur ab ner gewissen Größe/Masse gibt, ist auch dies ne wichtige Voraussetzung. Ebenso die Strahlenabschirmung. Kleine Objekte und kleinste (Staub) bieten praktisch keinen Strahlenschutz für Leben, auch keine "Nahrungsgrundlage". Gibt so vieles...

Kephalopyr schrieb:Können die fertigen Bausteine, die in einer Gaswolke entstehen könnten, nicht irgendwo hinfliegen?

Alle Objekte in einer Galaxie haben eine Relativgeschwindigkeit zueinander. Da fliegt nichts mit stets gleichem Abstand nebeneinander her, allenfalls in nem stabilen Orbit umeinander. Aber das gilt eben nur für die Objekte innerhalb eines Sternensystems. Interstellare Materie (wie auch die Sterne untereinander) dagegen bewegt sich praktisch auf alles andere zu oder davon weg.

Kephalopyr schrieb:Ich dachte zuvor, dass solche Abläufe zeitlich anders ablaufen könnten

Von einem "könnte" kann ich in Deinem

Kephalopyr schrieb:Die ganze Berechnung basiert nur auf dem Leben von der Erde, wie dieses entstanden ist und wie viel Zeit es benötigte.

nichts spüren.

DerHilden schrieb:perttivalkonen schrieb:
Also sämtliche Lebewesen auf der Erde haben einen letzten gemeinsamen Nachkommen, der ebenfalls bereits ein "echtes Lebewesen" war,

Du meinst wahrscheinlich einen letzten gemeinsamen Vorfahren?

Weia! Natürlich.

perttivalkonen schrieb:Und da es um die Lebensentstehung geht, interessieren andere potentiell extrem langsamere Abläufe (wie Fortbewegung...) hier nicht.

Wenn du dafür nur die thermodynamisch günstigen Bedingungen der Reaktionsenthalpie exergoner Reaktionen mit dem Beispiel Erde zulässt, als gäbe es dafür prinzipiell keine ungünstigeren Lösungsmittel wie Methan oder Ammoniak für dich oder gar Temperatunterschiede auf anderen Planeten oder Monden, um die Reaktionsrate des angestrebten systemischen Gleichgewichts insgesamt zu verlangsamen, mit denen die Rechnung der möglichen Kombinationen je Intervall mal eben ganz andere, kleinere Werte erreichen als in deiner Beispielrechnung, dann gibst du a) den anthropischen Geist aus der Flasche, der nur die eigenen Bedingungen zum Maßstab für Leben erhebt und b) weichst du Kephalopyr damit lediglich aus, wenn sie sagt, dass diese erdähnlichen Bedingungen nur für erdähnliches Leben gelten - was wenn du langsame Reaktionsraten als Möglichkeit offen lässt - nur mit Ja beantwortet werden kann.

Natürlich gilt die insgesamte Zeitdauer, mit der sich das irdische Leben entwickelt hat nur für die Erde.
Dabei laufen Reaktionen unter gleichen Bedingungen in gleichen Reaktionsraten ab, können aber auch unter anderen Bedingungen verlangsamt sein, womit sich die Menge der Kombinationen aufs Jahr insgesamt reduziert. Weiterhin sagt die schiere Menge der Kombinationsmöglichkeiten pro Intervall nur etwas über die Geschwindigkeit aus, mit der dieser Prozess unter definierten Randbedingungen arbeitet und nichts über die absolute Erfolgsrate je Intervall.

PS. Den süffisanten Unterton dabei hast du dir mit deinem "ist ja hier nicht gerade selten" selbst zuzuschreiben, also beschwer dich nicht wieder über die Diffamierungsschiene, wenn ich dich als anthropischen Flaschengeist bezeichne, der sich strikt an irdischen Bedingungen abarbeitet.

perttivalkonen schrieb:Wieso behauptest Du dand, daß meine Zeitangaben nur für die Erde gelten? Weil Du keine Ahnung hast, darum? So zu "argumentieren" ist ja hier nicht grad selten, aber es ist schlicht beleidigend, wenn eine sachliche Darlegung mit nichts als dem eigenen Unwissen und haltloser Spekulation "abgewiesen" wird.

Ne du, das ist nicht beleidigend. Beleidigend ist, jemand anderem mit dem Dunning Kruger-Effekt abzuwerten, ihn somit als unterbelichtet darzustellen, aber sicher nicht, wenn ich DEINE Behauptung in Frage stelle, eine, die nur auf irdisches Leben basiert, welche du jedoch gerade auf Leben im gesamten Universum beziehst. Das ist ne haltlose Spekulation und nicht, wenn man die uns alle betreffende Unwissenheit im Bezug auf Lebensentstehung abseits der Erde berücksichtigt, oder weißt du bereits, wie Leben auf einem anderen Planeten funktioniert?

Du warst selbst bisher immer der Ansicht, man könne zur Lebensentstehung gar nichts sagen und nichts berechnen, aber genau das tust du gerade, obwohl ich dir nichts anderes sage, als was du selbst anderen sagtest, die das Gleiche getan haben und jetzt deklarierst du praktisch was du selbst mal sagtest als haltlose Spekulationen? :ask:

Die einzige Spekulation, die ich hier sehe, ist von dir im Bezug auf Lebensentstehung auf einem anderen Planeten.

Edit: bevor du irgendwas beendest, beende ich es. :)

Inv3rt schrieb:weichst du Kephalopyr damit lediglich aus, wenn sie sagt, dass diese erdähnlichen Bedingungen nur für erdähnliches Leben gelten - was wenn du langsame Reaktionsraten als Möglichkeit offen lässt - nur mit Ja beantwortet werden kann.

Du hast es besser dargelegt, worauf ich hinaus wollte, danke! :hug: