Leben auf anderen Planeten

perttivalkonen schrieb:Das ist schon wieder die Frage nach dem Sichvorstellenkönnen. Das ist aber nicht nötig fürs Akzeptieren, daß es "am Anfang ohne Kausalität" losgehen mußte

Ich habe begründet warum Kepha danach fragt, nicht warum es akzeptiert werden muss.
Das - warum es akzeptiert werden muss - habe ich bereits mehrfach mit dem infinit en Regress getan und die Frage kommt immernoch. Vllt. mal andere Wege als stur das Isso reinzuhämmern. Manche Menschen wollen vllt auch Wissen warum sie die Sachen in der Schule lernen müssen.

perttivalkonen schrieb:Und Du scheinst genau so ein Diffamieren nötig zu haben, um zu punkten

Wie es in den Wald ruft, Pertti.

perttivalkonen schrieb:Ich kenne keine naturwissenschaftliche Theorie dazu. Du etwa?

Ja.
Gibt ja mehrere Theorien, die zur Diskussion offen stehen.
Quantenschleifen, Strings, M-Theorie.
Kannst dir eine aussuchen.

perttivalkonen schrieb:Die Naturkonstanten mit ihren Werten sind aber genau die Rahmenbedingungen, die entscheiden, zu was sich das Universum entfalten kann und zu was nicht. Du hingegen hältst die Rahmenbedingungen für das, was sich unter Rahmenbedingungen zurechtevolvieren würde. Nix: kleiner, aber feiner Unterschied.

Du wiederholst nur deine falsche Interpretation meiner richtigen Aussage, dass sich Leben entlang der Randbedingungen entwickelt hat. Wiederholendes Nicht-Verstehen-Wollen ist kein Argument, sondern ein Scheinargumtent. Strohmann.

perttivalkonen schrieb:Daß Universum mit seiner sehr speziellen und rein arithmetischen extrem unwahrscheinlichen Feinabstimmung der Naturkonstanten ist so, weil es sich passend selektiert hat.

Diese Selektion führst du auf Wahrscheinlichkeiten zurück und ich nenne es wie deine Argumente - Scheinwahrscheinlichkwiten. Die Unordnung des sichtbaren Universums verbirgt nur die darunter liegende Ordnung, die sich in der Feinabstimmung manifestiert hat. Nichts mit Wahrscheinlich. Wahrscheinlich gibt es nämlich gar nix. Weder das Universum, noch uns. Ist aber nicht so. Von daher. Ein Ordnungsprinzip. Thema erledigt.

perttivalkonen schrieb:Aber seriously serious! Wir haben nur dieses eine Universum zum Reden. Wenn Du mit Selektion daherkommst, dann bleibt nur ein Selektieren innerhalb dieses Universums über, um "am Ende" unsere tolle Feinabstimmung zu haben. Andere, die mit dem Anthropischen Prinzip "argumentieren", die setzen ja eine Giga-Vielzahl von Universen voraus, schieben diese einfach mal unter, und sagen, wir leben halt in dem einen, wo es uns nun mal geben konnte. Da hat sich freilich nix selektiert, denn die anderen Universen seien ja ebenfalls entstanden, egal, wie lang deren Lebensdauer daraufhin war. Du aber kommst ausdrücklich mit Evolution daher, was dazu führt, daß für Dich eben auch was evolviert sein muß, daß sich was selektiert haben kann

Nächster Strohmann mit den Multiversen. Diese kann ich sauber herausnehmen mit einem immanenten Ordnungsprinzip, was Wahrscheinlichkeiten wahrscheinlich nur für den Menschen interessant macht.

Willste aber auch nicht verstehen. Nein. Immerwieder die selben Strohmänner von Dingen, die ich explizit rausnehme und welche du permanent wiederholst. Laaaangweilig :D

Kephalopyr schrieb:In dem ich dir sage, dass lediglich aus unserer Sicht Raum und Zeit das Universum bilden. Das heißt noch lange nicht, dass "dahinter" oder "davor" absolut nichts gewesen sein muss.

Dann denkst Du das die Raumzeit nicht "erst" mit dem Urknall entstanden ist oder sein muss und ein Fehler im Lamda CDM Model steckt? Wo konkret machst Du den fest, an z.B.: der Interpretation der Rotverschiebung?

Kephalopyr schrieb:aber schaue lieber mal selbst nach

Ich schaue schon mein ganzes Leben lang, seit ich mir Fragen stellen kann, selbst nach und kenne schon eine Menge an Überlegungen, Theorien, Modellen, usw...

perttivalkonen schrieb:Nicht mal die. Hier ist bei zwei Ereignissen nur die Beziehung von Ursache und Wirkung zuweilen unbestimmbar (wesensmäßig, nicht nur aufgrund unserer mangelnden Fähigkeiten). Nicht: "Ursache fehlt".

Ok, da brauche ich wohl ein Update, das war/ist mir in der "Form" nicht geläufig.

THX1138 schrieb:Dann denkst Du das die Raumzeit nicht "erst" mit dem Urknall entstanden ist oder sein muss und ein Fehler im Lamda CDM Model steckt? Wo konkret machst Du den fest, an z.B.: der Interpretation der Rotverschiebung?

Ich denke, dass Raum und Zeit erst mit dem Urknall entstanden sind und etwas, was diesen auslöste, absolut unabhängig von all dem ist, was unser Universum definiert. Das ist meine Sicht auf die Dinge, auch nur eine von vielen Möglichkeiten, die sein könnten, aber nicht müssen. :)

THX1138 schrieb:Ich schaue schon mein ganzes Leben lang, seit ich mir Fragen stellen kann, selbst nach und kenne schon eine Menge an Überlegungen, Theorien, Modellen, usw...

Ich auch, aber keine Antwort zu haben, kann ätzend sein, wenn man jedoch eine Antwort möchte.
Stell dir vor, wir kommen vielleicht niemals dahinter, weil da etwas außerweltliches sein könnte und wir nur innerweltlich. Um es mal einfach zu formulieren. Vielleicht können wir als IN diesem Universum existierendes, einfach nicht nach "draußen" schauen.

Kephalopyr schrieb:Ich auch, aber keine Antwort zu haben, kann ätzend sein, wenn man jedoch eine Antwort möchte.

Ach, es lassen sich schon Antworten finden um der "Verätzung" zu entgehen, zum Preis nicht restlos befriedingend zu sein;)

Kephalopyr schrieb:Stell dir vor, wir kommen vielleicht niemals dahinter,

Davon gehe ich stark aus, wir "sehen" ja noch nicht einmal den schwarzen Gorilla durch den Raum spazieren;)

THX1138 schrieb:Ach, es lassen sich schon Antworten finden um der "Verätzung" zu entgehen, zum Preis nicht restlos befriedingend zu sein;)

Leider ja, aber das ist eben genau das Dilemma, weil man ganz genau wissen möchte, ob das Universum nun so oder so entstanden sein könnte. Das stellt vermutlich DIE schwierigste Frage schlechthin dar, denn es betrifft ja etwas, das abseits des Universums liegt, aus dem wir jedoch nicht raus können, sozusagen.

THX1138 schrieb:Davon gehe ich stark aus, wir "sehen" ja noch nicht einmal den schwarzen Gorilla durch den Raum spazieren;)

Sprichst du von dem Spruch mit dem dunklen Raum und der Katze? Das las ich Gestern, aber nachvollziehen kann ich die Metapher irgendwie nicht. Manche Metaphern sind dann doch wieder zu abstrakt.

Kephalopyr schrieb:Sprichst du von dem Spruch mit dem dunklen Raum und der Katze?

Ich meine, es könnte die ganze Zeit schon "vor unseren Augen" liegen, aber es taucht in unserer (bewussten) "Wahrnehmung" nicht auf.
Ich finde auch diese Fragen sehr interessant und wichtig, die nach den Grenzen unserer Wahrnehmungs und Erkenntnisfähigkeit.

Inv3rt schrieb:Das - warum es akzeptiert werden muss - habe ich bereits mehrfach mit dem infinit en Regress getan und die Frage kommt immernoch.

Der infinite Regreß stellt sich aber doch nur ein, wenn die veranschlagte Ursache für den Uranfang des Universums ebenfalls der Kausalität unterliegt (und gar für einen Teil des Universums gehalten wird). Ich sage ja, es läßt sich nur mit einer unverursachten Ursache lösen. Ansonsten ---> regresso infinitivo

Inv3rt schrieb:Wie es in den Wald ruft, Pertti.

Kannste gerne haben. Aber ich find ja noch immer besser, Du riefest erst gar nicht. Und unterstellst nicht so blöde, ich hätte gerufen...

Inv3rt schrieb:perttivalkonen schrieb:
Ich kenne keine naturwissenschaftliche Theorie dazu. Du etwa?

Ja.
Gibt ja mehrere Theorien, die zur Diskussion offen stehen.
Quantenschleifen, Strings, M-Theorie.
Kannst dir eine aussuchen.

Zur Akausalität?

Na wie auch immer, dann bist ja eher Du der, der Akausalität aus "angelesenem Wissen" kennt.

Inv3rt schrieb:Du wiederholst nur deine falsche Interpretation meiner richtigen Aussage, dass sich Leben entlang der Randbedingungen entwickelt hat. Wiederholendes Nicht-Verstehen-Wollen ist kein Argument, sondern ein Scheinargumtent. Strohmann.

Nope. Definitiv hast Du Katzenfell & co. nicht angebracht, um zu erklären, wie Leben innerhalb dieses unseres Universums seinen Weg finden konnte, sondern bezogen auf

Inv3rt schrieb am 28.08.2022:die Frage, warum das Universum SO und nicht anders geworden ist

, sodaß Leben sich darin entwickeln konnte.

Mir ist es scheißegal, ob Du hier also kackfrech lügst, oder ob Du so dermaßen alzheimerst, daß Du selbst nicht weißt, was Du eigentlich diskutierst, das Ergebnis ist das selbe: Ein Diskutieren mit Dir ist - schon wieder - nicht möglich.

Und tschüß, wieder mal...

perttivalkonen schrieb:Ich sage ja, es läßt sich nur mit einer unverursachten Ursache lösen. Ansonsten ---> regresso infinitivo

Nur, dass das noch lange nicht DIE Lösung ist, denn lediglich aus unserer Sicht käme das Problem auf, immer weiter nach einem WARUM zu fragen, nach einer Ursache. An dieser Stelle hat man dann viel mehr nur die Möglichkeit, einen Cut zu setzen in dem man eine Ursache heranholt, welche unverursacht sein könnte. Das wäre dann natürlich eine Lösung, aber diese könnte eben nur aus unserer Sicht für unser ewiges Warum die Lösung sein, um halt nicht mehr nachhaken zu müssen.

Damit ist dann nur leider nicht geklärt, ob es eine verursachte Ursache war, die den Urknall hervorbrachte, oder eine unverursachte, aus sich selbst heraus verursachend, ohne Vorwirken von "wodurch auch immer".

In dem Fall stellt das nur eine Lösung für dieses ewige Warumfragen dar.

Wenn wir jedoch, mal rein hypothetisch betrachtet, herausfänden, dass der Urknall verursacht war, dann heißt das noch lange nicht, dass es ewig so weitergeht mit einem: "Und was verursachte dann die Ursache des Urknalls?" Irgendwann könnte auch die ursachlose Ursache erscheinen, oder wir setzen eben den Cut selbst, aber dadurch finden wir meiner Ansicht nach nicht heraus, ob es nun eine Ursache gegeben haben könnte oder nicht. Wir beenden das lediglich selbst, um der Frage nach dem Warum zu entgehen, obwohl diese gar nicht endlos sein muss, irgendwann könnte der Cut von anderer Seite aus kommen, wo es dann kein "warum" mehr geben kann, wenn wir diesen Cut nicht vorher schon selbst setzen um nicht daran zu verzweifeln, dieses Warum überhaupt beantworten zu wollen.

THX1138 schrieb:Ich meine, es könnte die ganze Zeit schon "vor unseren Augen" liegen, aber es taucht in unserer (bewussten) "Wahrnehmung" nicht auf.
Ich finde auch diese Fragen sehr interessant und wichtig, die nach den Grenzen unserer Wahrnehmungs und Erkenntnisfähigkeit.

Du meinst, dass wir einfach, als das was wir sind, nicht die Möglichkeit besitzen, es zu erkennen?

Kephalopyr schrieb:Nur, dass das noch lange nicht DIE Lösung ist

Schon allein deswegen, weil die Folgerung auf eine unverursachte Erstursache nicht klären kann, welches diese Erstursache ist. Und da es sich dabei um etwas handelt, das eben nicht Teil des Universums ist, nicht sein kann, mit wenigstens einer Eigenschaft, die sich jeglicher wissenschaftlicher Beschreibbarkeit entzieht (eben weil dafür kein "Naturgesetz" formuliert werden kann), muß die Lösung auch offen bleiben. Es reicht aber immerhin schon, den Sack so weit zubinden zu können, indem die für eine Lösung benötigte Eigenschaft jener anzunehmenden "Erstursache": das "ihrerseits unverursacht", benannt wird und davon ausgehend bestimmte Lösungsmöglichkeiten (etwas "Inneruniversales") ausgeschlossen werden können.

Kephalopyr schrieb:käme das Problem auf, immer weiter nach einem WARUM zu fragen, nach einer Ursache.

Bei der Annahme eines "Etwas", welches nicht auf eine voraufgehende Ursache angewiesen ist? Wie das?!

Kephalopyr schrieb:An dieser Stelle hat man dann viel mehr nur die Möglichkeit, einen Cut zu setzen in dem man eine Ursache heranholt, welche unverursacht sein könnte.

Mit einem "könnte" ist gar nichts gewonnen, da gehört ein "muß" hin. Und das eben nur in Form einer rein logischen Schlußfolgerung. Nicht im Sinne einer wissenschaftlichen Erklärung, nicht einmal als eine "religiöse Antwort" ("das muß natürlich Gott sein"). Was dieses Etwas denn nun sei, "wo" es sich befindet udgl. mehr, das kann natürlich jeder gerne denken und glauben, wie er mag. Aber aussagbar, da gibts nur "muß ein Etwas geben, welches selbst unverursacht funzt", und das war.

Daß Menschen mehr wissen wollen, ist bekannt, verständlich auch, aber diese Info zu liefern, dafür steht niemand in der Verantwortung, weder das Universum noch jenes "Etwas".

Kephalopyr schrieb:Das wäre dann natürlich eine Lösung, aber diese könnte eben nur aus unserer Sicht für unser ewiges Warum die Lösung sein, um halt nicht mehr nachhaken zu müssen.

So ähnlich, ja. Im Münchhausen-Trilemma wird das als drittes angeführt: der Abbruch des Verfahrens durch Setzen eines Dogmas. Freilich wäre das hier kein willkürlicher Abbruch, kein willkürlich ausgewähltes Dogma, sondern eine konstruktive Lösungs-Umschreibung, basierend auf der Feststellung - und Abweisung - der Eigenschaften, die erst zu dem Dilemma geführt haben.

Kephalopyr schrieb:Damit ist dann nur leider nicht geklärt, ob es eine verursachte Ursache war, die den Urknall hervorbrachte, oder eine unverursachte

Sollte der Urknall nicht der "innerweltliche Uranfang" sein, klar kann es dann voraufgehende verursachte Ursachen geben. Deswegen spreche ich vom Ur-Anfang, nicht vom Urknall, weil dieser eben nicht mehr auf einem "innerweltlichen Vorher" fußen kann. Hier bleibt nur noch, daß eine weitere verursachte Ursache nicht in Frage kommt. Schreibst Du ja selbst:

Kephalopyr schrieb:Wenn wir jedoch, mal rein hypothetisch betrachtet, herausfänden, dass der Urknall verursacht war, dann heißt das noch lange nicht, dass es ewig so weitergeht mit einem: "Und was verursachte dann die Ursache des Urknalls?" Irgendwann könnte auch die ursachlose Ursache erscheinen

Kephalopyr schrieb:um der Frage nach dem Warum zu entgehen

Vielleicht solltest Du es endlich mal nicht nur begreifen, sondern auch akzeptieren, daß wissenschaftlich tragfähige Antworten diese Warumfrage schlechterdings nicht bedienen können und genauso wenig wollen. Von Philosophie, Weltanschauung, Religion hingegen können solcherlei Antworten gegeben werden und werden auch. Da kannste gerne mitmischen und ne eigene Antwort beisteuern. Und dann darf die Dir genehmste Lösung auch die richtige Lösung sein, ganz nach Belieben.

Klar willste hier lieber "die Wahrheit" finden. Aber Wahrheit ist kein wissenschaftliches Konzept, Wahrheit gibts nur, wo es Beweise gibt (also in der Logik und Mathematik, freilich ohne deswegen was mit der Realität zu tun zu haben müssen; siehe den logisch wahren Satz "Harry Potter ist kein Muggel, sondern ein Zauberer"). Auch in Religion, Weltanschauung, Philosophie kannste Wahrheiten finden (wie schon Indiana Jones mal zu einer Studentin sagte). Aber eben nur geglaubte Wahrheiten. der zutiefst menschliche und zutiefst verständliche Wunsch nach "objektiver Erkenntnis der objektiven Wahrheit(en)" ist nun mal unerfüllbar, wie sehr Du es auch beklagst.

perttivalkonen schrieb:Der infinite Regreß stellt sich aber doch nur ein, wenn die veranschlagte Ursache für den Uranfang des Universums ebenfalls der Kausalität unterliegt (und gar für einen Teil des Universums gehalten wird). Ich sage ja, es läßt sich nur mit einer unverursachten Ursache lösen.

Ist ja auch richtig.
Dass der unbewegte Erstbeweger dem infinten Regress den Zahn zieht.
Darum gehts.

perttivalkonen schrieb:Nope. Definitiv hast Du Katzenfell & co. nicht angebracht, um zu erklären, wie Leben innerhalb dieses unseres Universums seinen Weg finden konnte, sondern bezogen auf

Dann sitzt du einem Irrtum auf und solltest weniger interpretieren und mehr nachfragen.
Das Katzenfell sind die Randbendingungen und das Auge das Leben, welches sich im Ergebnis dort entwickelt hat, wo dieses Fell seine Löcher hat. Damit passt sich nicht das Fell an, sondern das Auge hat sich nach den Löchern im Fell zu richten. Einfache Sache.

perttivalkonen schrieb:ob Du so dermaßen alzheimerst, daß Du selbst nicht weißt, was Du eigentlich diskutierst, das Ergebnis ist das selbe: Ein Diskutieren mit Dir ist - schon wieder - nicht möglich.

Und tschüß, wieder mal...

Alzheimer?
Wieder Mal?

Solltest du dir vllt mal auf einen Zettel schreiben? Just sayin.
Entweder nachfragen oder es besser gleich lassen. Ist mir beides recht.

perttivalkonen schrieb:muß die Lösung auch offen bleiben.

Aktuell ist es so. Ich frage mich jedoch, ob man dann auch jetzt schon sagen kann, dass die Gerätschaften mit denen das Universum bis zu jenem Urknall erforscht wird, auch dazugehörige mathematische Vorkehrungen, ihre Grenze diesbezüglich bereits erreicht haben.

perttivalkonen schrieb:Bei der Annahme eines "Etwas", welches nicht auf eine voraufgehende Ursache angewiesen ist? Wie das?!

Ob es das nicht ist, wissen wir ja zu dem Zeitpunkt noch nicht. Wenn aber erstmal etwas "vor" dem Urknall erfassbar wäre(nach dieser Hypothese gehend), dann würde sicher gefragt werden, woher dieses Etwas dann stammt, was das hervorgebracht haben könnte, oder auch nicht. Das wäre das Gleiche, wie jetzt, weshalb man an dieser Stelle dann selbst einen Cut setzen können muss. Es sei denn man findet heraus, dass dieses Etwas tatsächlich die ursachlose Ursache darstellt, dann hört das ewige Warum von selbst auf, aber natürlich kann man sowas nicht untersuchen, weder nachweisen noch gegenbeweisen, das habe ich schon verstanden, aber wie man sich eben nun mal entwickelt hat, stelle ich mir dennoch so scheinbar unlösbare Fragen.

Das WARUM selbst scheint mir das Problem zu sein. Nur, ist da eben auch das Dilemma, sich entscheiden zu müssen ob man in Ungewissheit verweilt, oder weiter nach einer Antwort sucht. Beides ist inakzeptabel. Das Eine treibt in die Verzweiflung, das andere setzt uns ne Grenze, weil wir einfach nicht die Möglichkeit besitzen, von "innen ins außen" zu forschen.

perttivalkonen schrieb:Mit einem "könnte" ist gar nichts gewonnen, da gehört ein "muß" hin. Und das eben nur in Form einer rein logischen Schlußfolgerung. Nicht im Sinne einer wissenschaftlichen Erklärung, nicht einmal als eine "religiöse Antwort" ("das muß natürlich Gott sein"). Was dieses Etwas denn nun sei, "wo" es sich befindet udgl. mehr, das kann natürlich jeder gerne denken und glauben, wie er mag. Aber aussagbar, da gibts nur "muß ein Etwas geben, welches selbst unverursacht funzt", und das war.

Dem möchte ich auch keineswegs widersprechen, nur liegt da genau das "Problem". Ich mein, es ist eigentlich kein Problem im eigentlichen Sinne, aber da wird uns halt von "anderer Seite" eine Grenze gesetzt. Wir haben uns immer weiterentwickelt, bis zu jenem Punkt, an dem wir die Fähigkeit besitzen, uns selbst und das Universum zu hinterfragen, nach dessen Ursache zu fragen. Das Traurige daran ist eigentlich viel mehr, dass unser WARUM einfach nicht da hineinpasst, wo die Grenzen dieses Universums gesetzt wurden und doch versuchen wir dahinterzublicken, obwohl es aussichtslos erscheint.

Ich sage nicht IST, weil ich mir einfach grundsätzlich nicht anmaßen möchte zu wissen, wo unsere Grenzen nun liegen oder nicht. Ich gehe eben nur nach dem aktuellen Stand und der zeigt uns deutlich eine Grenze auf, die wir nicht überschreiten können, aber ob das auf ewig, für immer so sein wird, darüber möchts ich mir einfach grundsätzlich kein Urteil erlauben, deswegen das "erscheint" am Ende.

perttivalkonen schrieb:Daß Menschen mehr wissen wollen, ist bekannt, verständlich auch, aber diese Info zu liefern, dafür steht niemand in der Verantwortung, weder das Universum noch jenes "Etwas".

Was vermutlich genauso unbeantwortbar zu sein scheint, ist die Frage, warum sich ein Lebewesen überhaupt erst zu etwas entwickeln kann, das dann jedoch an Grenzen stößt, aber da steckt eben auch wieder ein WARUM hinter. Vielleicht IST das Universum auch tatsächlich einfach so ein total banaler Ort, bei dem es nun mal so läuft, aber das zu akzeptieren ist vermutlich schwieriger, als ein Warum anzuheften, denn mit jenem Warum bleibt immer etwas offen.

perttivalkonen schrieb:So ähnlich, ja. Im Münchhausen-Trilemma wird das als drittes angeführt: der Abbruch des Verfahrens durch Setzen eines Dogmas. Freilich wäre das hier kein willkürlicher Abbruch, kein willkürlich ausgewähltes Dogma, sondern eine konstruktive Lösungs-Umschreibung, basierend auf der Feststellung - und Abweisung - der Eigenschaften, die erst zu dem Dilemma geführt haben.

Also bei diesem Trilemma kann man doch wahrlich dranhängen, dass Omniszienz, Allwissenheit, nur einem göttergleichen Wesen vorbehalten sein kann, welches sich diesem Trilemma entziehen kann. Ok, das ist natürlich jetzt nur dramatisch verpackt. Ich spreche eigentlich nur davon, dass wir doch so jämmerlich daran verzweifeln würden, würden wir jedes, wirklich JEDES weitere WARUM ergründen können.

Das endet doch viel mehr in einem infinite collapse, oder so. Nur, wieso ist es dem Leben dann möglich gewesen, etwas hervorzubringen das dazu in der Lage ist? Oh nein, da ist es wieder...aber diesmal im "wieso" versteckt. Eigentlich finde ich diese Fähigkeit der Hinterfragung nach allem, ziemlich traurig, man MUSS irgendwann einen Cut setzen, ehe man in totale Verzweiflung abdriftet, oder schlimmeres.

perttivalkonen schrieb:Vielleicht solltest Du es endlich mal nicht nur begreifen, sondern auch akzeptieren, daß wissenschaftlich tragfähige Antworten diese Warumfrage schlechterdings nicht bedienen können und genauso wenig wollen.

Das habe ich bereits akzeptiert und kann es jetzt auch nachvollziehen, warum man es auch nicht möchte.

perttivalkonen schrieb:Da kannste gerne mitmischen und ne eigene Antwort beisteuern. Und dann darf die Dir genehmste Lösung auch die richtige Lösung sein, ganz nach Belieben.

Es hat den Vorteil, dass alles richtig sein kann, jeder selbstverständlich so wie er mag und was er sich vorstellt, aber man weiß auch, dass man sich damit in gewisser Weise etwas "vormachen" MUSS, was doch insgesamt betrachtet, eine traurige Angelegenheit ist. Wir sind zu einem WARUM fähig, aber KÖNNEN es nicht beantworten. Also das finde ich schon regelrecht böse vom Universum. :melden:

perttivalkonen schrieb:Klar willste hier lieber "die Wahrheit" finden.

Ich habe dazu schon mal etwas erwähnt:

Kephalopyr schrieb am 18.08.2022:Ich finde den Begriff "Wahrheit" diesbezüglich eh immer schwierig. Das klingt alles immer so verschwörerisch, als würde einem etwas verborgen werden.

Ich bin wirklich kein Freund diesen Begriff im wissenschaftlichen Bereich anzuwenden, eben weil das immer voraussetzt, dass da doch etwas sein MUSS, aber das setze ich nicht voraus. Ich wünsche es mir, das heißt jedoch nicht, dass ich nur das akzeptiere und nix anderes. Ich habe ja eben schon geschrieben, dass ich es trotz dieses Wunsches auch akzeptieren muss, da einen Cut zu setzen und dass die Wissenschaft sich dieser Angelegenheit nicht annehmen will und muss.

perttivalkonen schrieb:ist nun mal unerfüllbar, wie sehr Du es auch beklagst.

Wie lässt sich da ne Frage formulieren, ohne ein WARUM zu gebrauchen? :(

Kephalopyr schrieb:Wir wissen ja nicht, ob wir richtig oder falsch damit liegen könnten, deswegen sehe ich keinen Grund darin, nicht nach einer möglichen Ursache zu suchen.

Leuchtet ja auch ein, dass nach einem Warum für das Darum gefragt wird und es gibt dazu auch mehrere Hypothesen.
Die Annahmebildung ist nicht verboten, so isses nun nicht ^^

Ich verlinke dir einfach mal zwei Seiten dazu.
Vielleicht willst du dort mal reinschauen, ob dich das weiterbringt.

https://www.scinexx.de/dossierartikel/der-umgestuelpte-ballon/
(Ist eine Artikel-Serie)

https://www.wissenschaft-im-dialog.de/projekte/wieso/artikel/beitrag/was-war-vor-dem-urknall

Aber gleich mal vorweg das Zitat vom Ende der Artikel-Serie, des ersten Links:

Keine Belege nirgends

Fakt ist: So spannend dies Hypothesen sein mögen – bisher bleiben alle Modelle und Szenarien zum „Big Bounce“ und einem zyklischen Universum reine Theorie. Keines von ihnen lässt sich mit heutigen Mitteln und Methoden überprüfen oder gar belegen. Und ob dies in Zukunft jemals möglich sein wird, ist ebenfalls ungeklärt. Insofern bleibt die Frage vorerst offen, ob unser Urknall wirklich einmalig und der Anfang von allem war.

Quelle: https://www.scinexx.de/dossierartikel/quantentunnel-und-negative-energien/

Kephalopyr schrieb:Deshalb halte ich keine Ursache, genauso für nur eine Möglichkeit, als eine Ursache. Beides ist aktuell nur Spekulation.

Meinst du für den Urknall oder für das Vor-dem-Urknall?
Wenn du den Faden bis zu dessen Ende weiterdenkst, müsstest du doch selber aber auch irgendwann auf den Gedanken dieser ersten unverursachten Ursache als letzte Möglichkeit kommen oder nicht? Also auch bei dieser These vom Big Bounce oder anderen. Die Frage ist mMn gedanklich halt schon ziemlich tricky, selbst wenn man sich dort einen Gott denkt zB. Wurde dieser Gott denn nicht verursacht? Daran muss ich, wenn dann glauben. Wissen kann ich das nicht.

Selbstverständlich kann ich diese Möglichkeit der unverursachte Kausalität als Begriff akzeptieren wie ich das Wetter oder Bockwurst mit Honig akzeptieren kann (muss ich ja nicht mögen, essen oder als Ansicht teilen) aber das ist dann nur begrifflich akzeptiert, weil ich mir eine unversursachte Ursache nicht vorstellen und damit zufriedenstellend für den Geist beantworten kann. Da bleibt ein gedankliches Loch.

Kephalopyr schrieb:Nene, du musst dir das mit dem "die Bedingungen waren vorhanden" wegdenken, finde ich. Denn genau da könnte von uns der "Denkfehler" liegen, dass wir annehmen, die Erde besaß die richtigen Bedingungen um Leben erst entstehen zu lassen. So von wegen neutrale Temperatur, alles immer in einem Mittelbereich.

Ich glaube nicht mal, dass das daran liegt, weshalb Leben hier entstanden ist, sondern es könnte sich diesbezüglich einfach nur zufällig hier ergeben haben und die Entstehung von Leben hat sich so lange rumprobiert bis es klappte. So nach dem Motto. Die allerersten Mikroben könnten krepiert sein, immer wieder, aber irgendwann hat das Leben es geschafft, richtig Fuß zu fassen und von da an war es unaufhaltsam. Wenn es erstmal da ist, dann ist es auch richtig da, denke ich.

Aber ich würde bezüglich der Erde eben nicht davon ausgehen, dass es hier nur entstanden sein könnte, weil die Bedingungen auf der Erde im Vergleich zu anderen Planeten neutraler waren.

Also ich würde dabei insoweit mitgehen, dass die Bedingungen der Erde möglicherweise, vielleicht - und viel kann sein - nicht zwingend die einzig "wahren" für Leben waren/sind. Wer weiß was es noch für Möglichkeiten gibt. Das lässt sich mit einer Stichprobe - uns - nicht wirklich prognostizieren. Desweiteren ist es ebenso möglich, dass Leben nur einmal entstanden ist. Erscheint mir unplausibel aber wenn du das anders siehst, dann akzeptiere ich das.

Dass die Existenz von Randbedingungen aber VERPFLICHTEND für das System Leben ist (also dass es für ein System externe Bedingungen geben MUSS unter denen es funktioniert), das ergibt sich aus der Systemlehre. Darum kommt man nicht herum. Damit ist nicht gemeint, dass die Bedingungen so oder so sein müssen, sondern dass es Bedingungen gibt und diese den Prozess eingrenzen.

In der Physik schränken Nebenbedingungen die Anzahl der Zustände, die ein System einnehmen kann, auf die realisierbaren Zustände des Systems ein, die diese Bedingungen erfüllen. Befindet sich beispielsweise in einem Behälter eine Trennwand, die den linken Teil vom rechten Teil abtrennt, so stellt diese Trennwand eine Nebenbedingung auf, wenn der linke Teil mit einem Gas gefüllt wird und der rechte leer bleibt. Die Trennwand beschränkt die realisierbaren Zustände des Gases auf den linken Teil des Behälters, solange sie nicht entfernt wird.[2]

Eine Nebenbedingung kann eine Vorgabe beschreiben, die sich beispielsweise aus dem physikalischen Zusammenhang ergibt oder eine zusätzliche Vorgabe, durch die erst eine eindeutige Lösung des Problems möglich wird. Insbesondere bei physikalischen Problemen nennt man

- Nebenbedingungen, die am Anfang eines Ablaufs bestehen sollen, Anfangsbedingungen und
- Nebenbedingungen, die am Rand eines betrachteten Gebiets bestehen sollen, Randbedingungen.

Quelle: Wikipedia: Nebenbedingung

Wenn ich anderes annähme - dass die Bedingungen zweitrangig sind - wäre ich schon auf halbem Wege zur Hypothese, dass sich Leben sich seine Bedingungen selbst schafft oder aussucht und das ist Quatsch. Leben hat keinen Willen, sondern ist das selbstorganisierte irreversible nicht-lineare Ergebnis, welches aus der Einengung von Möglichkeiten entsteht. Entweder entwickelt sich etwas an diesen Randbedingungen entlang oder eben nicht.

Kephalopyr schrieb:aber das Problem hierbei ist halt nur, da wir noch auf kein anderes Leben gestoßen sind,

Richtig.
Bislang.
((Bis zum Jahre 1492 waren wir auch noch auf keine Indianer gestoßen.))
Die Forscher arbeiten daran und sind auf der Suche. Das ist jedoch schon mit viel Aufwand verbunden. Da ich an die Physik glaube, glaube ich daran, dass eines Tages der Durchbruch gelingen wird. Das ist halt meine Überzeugung.

eich-hörnchen schrieb:Da ich an die Physik glaube

Physik ist keine Glaubensfrage.

Kephalopyr schrieb:wieso diese Singularität überhaupt erst "aufgegangen" ist und sich zum Universum entwickelt hat

Nur ein kleiner Hinweis: Singularität ist in der Physik nicht definiert, weil es in der Physik Null und unendlich nicht geben kann. Das sind rein mathematische Begriffe.

Inv3rt schrieb:Die Annahmebildung ist nicht verboten, so isses nun nicht ^^

Vielleicht sollte sie verboten werden, sobald ernsthafte Verzweiflung zu Tage tritt.

Inv3rt schrieb:ob unser Urknall wirklich einmalig und der Anfang von allem war.

Oh? Dies klingt dich recht merkwürdig.

Vielen Dank für die Links, da schaue ich dann nochmal genauer hinein. :)

Inv3rt schrieb:Meinst du für den Urknall oder für das Vor-dem-Urknall?

Für das, was der Auslöser des Urknalls selbst war, dass sich unser Universum überhaupt erst entwickelte, aber stell dir vor, unser Universum entsprang nur einem vorherigen Universum, welches in sich zusammenfiel und dessen schwarze Löcher einen neuen Urknall auslösten. Ein immer wiederkehrendes Ereignis.

Inv3rt schrieb:Wenn du den Faden bis zu dessen Ende weiterdenkst, müsstest du doch selber aber auch irgendwann auf den Gedanken dieser ersten unverursachten Ursache als letzte Möglichkeit kommen oder nicht?

Aus welcher Sichtweise lässt sich das beantworten? Aus menschlicher Sicht schon, aus dieser Logik heraus, weil wir es nicht anders kennen, MUSS ein Anfang sein, wo auch ein Ende ist. Wo Zeit ist, ist ein Anfang, aber was ist mit Zeitlosigkeit? Sie kennt weder das Eine, noch das andere.

Inv3rt schrieb:Die Frage ist mMn gedanklich halt schon ziemlich tricky, selbst wenn man sich dort einen Gott denkt zB. Wurde dieser Gott denn nicht verursacht? Daran muss ich, wenn dann glauben. Wissen kann ich das nicht.

Was ist, wenn die Ursache nur innerhalb von Zeit und Raum in Kraft tritt, nicht aber etwa auf das anwendbar ist, was "davor" liegen könnte?
Das ist tricky.

Inv3rt schrieb:Da bleibt ein gedankliches Loch.

Das ist das traurige Problem, was ich zuvor schon erwähnte.

PS: Bockwurst mit Honig ist ekelhaft, aber Salami mit Nutella ist geil! :hug:

Inv3rt schrieb:Leben hat keinen Willen, sondern ist das selbstorganisierte irreversible nicht-lineare Ergebnis, welches aus der Einengung von Möglichkeiten entsteht. Entweder entwickelt sich etwas an diesen Randbedingungen entlang oder eben nicht.

Leben hat einen Überlebenswillen, welcher von Anfang an gegeben war. Ich weiß, worauf du hinaus willst, aber du kannst nicht leugnen, dass ein Tier versucht zu überleben, mit allen Mitteln, in Notsituationen. So hat es sich entwickelt und das gehört genauso zur Funktion eines lebenden Systems, als einfach "nur" die willenlose Selbsterhaltung in Form von einem Haufen aus Zellen zu sein. Da greift so viel mehr ein. Wenn Leben keinen Willen besitzt, dann sag mir, wieso sind wir Lebewesen, die einen Willen besitzen? Es ist Bestandteil des Ganzen, wir haben uns so entwickelt.

:)

Leben zeichnet sich dadurch aus, vom Anbeginn seiner Entstehung, dem eigenen Verschwinden entrinnen zu wollen wäre es kein Überlebens-Willen, so gäbe es auch kein sterben mehr, weil es sich selbst erhalten könnte, statt es nur zu versuchen, sich immer weiterzuentwickeln, weil eben bei jedem scheitern der Tod das Ergebnis ist.

eich-hörnchen schrieb:Nur ein kleiner Hinweis: Singularität ist in der Physik nicht definiert, weil es in der Physik Null und unendlich nicht geben kann. Das sind rein mathematische Begriffe.

Danke für den Hinweis! :)

eich-hörnchen schrieb:dass eines Tages der Durchbruch gelingen wird. Das ist halt meine Überzeugung.

Das wird sich zeigen, oder auch nicht.

Kephalopyr schrieb:Vielleicht sollte sie verboten werden, sobald ernsthafte Verzweiflung zu Tage tritt.

:D

Kephalopyr schrieb:Für das, was der Auslöser des Urknalls selbst war, dass sich unser Universum überhaupt erst entwickelte, aber stell dir vor, unser Universum entsprang nur einem vorherigen Universum, welches in sich zusammenfiel und dessen schwarze Löcher einen neuen Urknall auslösten. Ein immer wiederkehrendes Ereignis.

Ok, das stelle ich mir jetzt vor...
Das Pendel schwingt hin und her, hin und her, passiert hier auch mal was Herr Doktor hin und her, hin und her, du bist ein Warzenschwein, ich bin ein Warzenschwein. Und was hat jetzt diesen unendlichen Zyklus verursacht? :troll:

Vielleicht verstehst du worauf ich hinausmöchte.
Diese Frage was vor dem Anfang aller Dinge stand - jener Anfang ohne ein Davor - (ob nun dieser oder jene Theorie) ist aufgrund seiner nicht-kausal verursachen Anfänglichkeit keine Frage für die messende Naturwissenschaft, weil wenn dort nichts war - also wirklich gar nix, nada, niente - dann kann dazu auch nichts gemessen werden. Weil es kein Davor gab. Wo nix ist, kann auch kein Davor beschrieben werden.

Wenn nun aber Nichts zu Etwas werden kann - meinetwegen auch zum Big Mac - ist es DEINE persönliche Sicht, die entscheidet, was dort aus Nichts jenes Etwas hat werden lassen. Du kannst das Nichts nehmen, kannst aber auch nicht Nichts nehmen. Die Möglichkeiten werden einzig durch deine Fantasie beschränkt, was du dir unter einem Nichts alles vorstellen kannst. Nichts oder vielleicht auch Alles. Ich persönlich mag das Nichts lieber, weil es schön aufgeräumt ist, aber wenn du dort eine andere Möglichkeit in Betracht ziehst, go for it.

Kephalopyr schrieb:Aus welcher Sichtweise lässt sich das beantworten? Aus menschlicher Sicht schon, aus dieser Logik heraus, weil wir es nicht anders kennen, MUSS ein Anfang sein, wo auch ein Ende ist. Wo Zeit ist, ist ein Anfang, aber was ist mit Zeitlosigkeit? Sie kennt weder das Eine, noch das andere.

Genau.
Zeitlosigkeit, Nichts, Unendlichkeit, Whatever.
Ein Anfang ohne Ursache ist wie ein Ende ohne ein Anfang.

Und der gedanklich unendliche - infinite - Schritt, bis du von einem Ende zu keinem Anfang kommst (weil du diesen Anfang nie erreichst, wenn es ihn nicht gibt) ist das Problem, welches aus dem Weg geräumt werden soll, wenn man das Problem oder die Frage aus Sicht der Philosopie unterbricht und diese unendliche Frage stattdessen gleich "überspringt", indem man dessen Ergebnis akzeptiert, dass diese Frage zu nichts führt außer einer unendlichen Frage nach dem Anfang vom Anfang vom Anfang vom Anfang...

Kephalopyr schrieb:Was ist, wenn die Ursache nur innerhalb von Zeit und Raum in Kraft tritt, nicht aber etwa auf das anwendbar ist, was "davor" liegen könnte

Versteh ich nicht ganz.
Bitte nochmal anders formulieren.

Kephalopyr schrieb:Leben hat einen Überlebenswillen, welcher von Anfang an gegeben war. Ich weiß, worauf du hinaus willst, aber du kannst nicht leugnen, dass ein Tier versucht zu überleben, mit allen Mitteln, in Notsituationen. So hat es sich entwickelt und das gehört genauso zur Funktion eines lebenden Systems, als einfach "nur" die willenlose Selbsterhaltung in Form von einem Haufen aus Zellen zu sein. Da greift so viel mehr ein. Wenn Leben keinen Willen besitzt, dann sag mir, wieso sind wir Lebewesen, die einen Willen besitzen? Es ist Bestandteil des Ganzen, wir haben uns so entwickelt.

Ja, war unsauber formuliert, weil Abendbrot. Lebewesen haben mMn schon einen eigenen Willen. Zumindest in Teilen.
Ich meinte damit, dass dieses selbstorganisierende Prinzip der Materie wie die Evolution mMn keinen Plan verfolgt oder zielgerichtet an den Bedingungen werkelt, wie das fertige Lebewesen sich dann durchaus daran machen kann, die Bedingungen zu modulieren, die um es herum herrschen.

Da steckt mMn nur kein kleiner Puppenspieler mit unendlichen Fäden hinter, der die Bedingungen ändert, damit sie Leben erlauben.
Wie sich die Materie organisieren kann und ob es für Leben reicht, das hängt auch von den Randbedingungen ab, die die Menge der Möglichkeiten eingrenzen unter denen es stattfinden kann. Von der gelenkten/zielgerichteten Evolution oder der gelenkten/zielgerichteten Abiogenese halte ich nichts, auch wenn du sie nicht vorgeschlagen hast. Dahin führte es allerdings nach meiner Ansicht, wenn ich die Bedingungen beiseite lege als hätten die keinen Einfluss auf die Möglichkeiten der Lebensenstehung.

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Der infinite Regreß stellt sich aber doch nur ein, wenn die veranschlagte Ursache für den Uranfang des Universums ebenfalls der Kausalität unterliegt (und gar für einen Teil des Universums gehalten wird). Ich sage ja, es läßt sich nur mit einer unverursachten Ursache lösen. Ansonsten ---> regresso infinitivo

Das sogenannte Gefüge des Regiums, ist eben nicht erklärbar und trotzdem können wir es halten, wie im CERN das Antimaterie einige minuten, was früher für unmöglich gehalten wurde.

Die 3D entspringt aus der 4 Dimension (nicht die Zeit gemeint). Aber das für unser Konstrukt sich vorzustellen ist ja wahrlich schwer. Hast du nicht mal so einen Würfel gepostet gehabt, wie schonmal ein Würfel Konstrukt so als Hilfe aussehen könnte mit dem Gedanken 4D? Ich weiss es nicht mehr, aber war auch interessant.

Oder war deine Definition das mit den Drahtseilen? Wenn nicht google, dann Perttivalkonen, naja. ;)

Kephalopyr schrieb:Was ist, wenn die Ursache nur innerhalb von Zeit und Raum in Kraft tritt, nicht aber etwa auf das anwendbar ist, was "davor" liegen könnte?
Das ist tricky.

Ich hab nochmal drüber nachgedacht wie du das wohl meinen könntest und wo ich das schonmal gehört habe mit der Ursache, die quasi ein Selbstzweck ist und dazu ist mir dann Aristoteles eingefallen:

„Alles was bewegt wird, wird von einem anderen bewegt“, und diese Verwirklichung nennt Aristoteles Bewegung. Innerhalb der Kette der Beweger kann jedoch nicht bis ins Unendliche zurückgegangen werden, da es ein unendlicher Regress wäre der bedingen würde, dass es kein wirkliches Sein gäbe. Der so genannte „regressus infinitum“ ist der zweiten Prämisse zufolge also unmöglich. Der erste unbewegte Beweger, also Gott, stellt das notwendige, oberste Prinzip und die Quelle aller Bewegung, Veränderung und Schöpfung dar. Er steht jenseits der Bewegungskette. Aristoteles Darstellung der Notwendigkeit des unbewegten Bewegers findet sich in seinem Vergleich eines Liebenden wieder. Wie nämlich Geliebtes im Liebenden die Liebe weckt, die zu Taten antreibt, so weckt Gott in allen Wesen die Sehnsucht, sich nach ihm zu formen. Wie im späteren Verlauf genauer erfasst wird, stellt er somit niemals Wirkursache dar, sondern immer die Ziel- und Zweckursache, welche alles Bewegende zu eben dieser Bewegung verleitet.

Quelle: https://www.grin.com/document/377855

Meinst du den unterstrichenen Teil damit?
Wenn Ja, dann hab ich es zumindest verstanden was du damit meinst, auch wenn ich die Ansicht dieser aufgeführten Ziel- und Zweckursache nicht teile, indem ich sie zB auf das Leben übertrage und unterstelle, dass sich die Lebensentstehung dann auch ursächlich zu diesem Ziel hinentwickelt. Das wäre dann mMn jene göttliche Lenkung an die ich nicht glaube.

Das Universum (Multiversum Dimenversiums)

- Gibt Multiversen in einem Masterkomplex einer 4ten/5ten/6ten Dimension?
- Unser Universum ist eine Art impuls, das sich selber wieder startet (implodiert und dann explodiert) und das immer und immer wieder, kein Anfang und kein Ende.
- Das Universum ist aus Antimaterie(rand) entstanden und frisst sich noch heute durch die Schwarze Materie und vergrössert sich rasant.
- Sind wir eine Virtuelle Welt mit verschiedenen Ebenen. Fast so wie in einem Game oder wie hiess dieser Film?

- keine ahnung. Aber was ich weiss, es gab so viele unmögliche Zufälle und wir stehen da und können das Dilemma nicht begreifen und halten es für ein Wunder. Aber nur weil der Mensch entstanden ist. Hoppla.....

Alles Fragen von coolen Ideen, die man wohl nie beantworten kann.