Leben auf anderen Planeten

continuum schrieb:Das sogenannte Gefüge des Regiums, ist eben nicht erklärbar und trotzdem können wir es halten, wie im CERN das Antimaterie einige minuten, was früher für unmöglich gehalten wurde.

Was ist ein "Gefüge des Regiums"? Wer kann das halten? Und wer hielt die Erzeugung (oder das Halten) von Antimaterie für unmöglich? Du schreibst komische Sachen...

continuum schrieb:Die 3D entspringt aus der 4 Dimension (nicht die Zeit gemeint).

Was absurd wäre, weil dann ein 4D-Raum genauso auf nem 5D-Raum fußen müßte, dieser auf nem 6D, ... etc., p.p. - ad infinitum.

Du erzählst Sachen...

continuum schrieb:Hast du nicht mal so einen Würfel gepostet gehabt, wie schonmal ein Würfel Konstrukt so als Hilfe aussehen könnte mit dem Gedanken 4D?

Ja, einen Tesserakt. Geht freilich auch weiter, also ein 5D-Objekt, 6D- usw. usf. Aber nur, weil wir Tesserakt & co. beschreiben und die Anzahl der darin vorkommenden Ecken, Kanten, Flächen, Volumina etc. benennen können, heißt das nicht, daß es diese Raumdimensionen oberhalb unserer Dreizahl geben müsse oder auch nur könne.

continuum schrieb:Oder war deine Definition das mit den Drahtseilen?

Wovon redest Du???

continuum schrieb:[..] Dimenversiums
[...]
- Gibt Multiversen in einem Masterkomplex einer 4ten/5ten/6ten Dimension?
[...]
- Das Universum ist aus Antimaterie(rand) entstanden und frisst sich noch heute durch die Schwarze Materie und vergrössert sich rasant.

Sag mal, hast Du vielleicht einen über den Durst zu viel gezwitschert?

continuum schrieb:- Unser Universum ist eine Art impuls, das sich selber wieder startet (implodiert und dann explodiert) und das immer und immer wieder, kein Anfang und kein Ende.

Ein "schon ewig" löst die Frage nach dem Woher des Existierenden nicht wirklich. Der Doktor (Doktor wer?) hatte das mal mit Beethovens Fünfter verdeutlicht.

DOCTOR: Da ist also dieser Mann. Er hat eine Zeitmaschine. [...] Eine andere Sache, die er hat, ist eine Leidenschaft für die Werke von Ludwig van Beethoven. Und eines Tages denkt er, was bringt es, eine Zeitmaschine zu haben, wenn man seine Helden nicht trifft? Also ab ins Deutschland des 18. Jahrhunderts. Aber er kann Beethoven nirgends finden. Niemand hat von ihm gehört, nicht einmal seine Familie hat eine Ahnung, von wem der Zeitreisende spricht. Beethoven existiert buchstäblich nicht. [...] Der Zeitreisende gerät in Panik.
Er kann den Gedanken an eine Welt ohne Beethovens Musik nicht ertragen. Zum Glück hatte er alle seine Beethoven-Noten für Ludwig zum Signieren mitgebracht. Also kopiert er alle Konzerte und Sinfonien und lässt sie veröffentlichen. Er wird Beethoven. Und die Geschichte geht mit kaum einer gekräuselten Feder weiter. Aber meine Frage ist folgende. Wer hat diese Notizen und Phrasen zusammengestellt? Wer hat eigentlich Beethovens Fünfte komponiert?

Hier geht es zwar um eine Zeitschleife, aber das Dilemma ist dasselbe. Und es ist dabei egal, ob jetzt so eine komplexe Partitur oder einfach nur die simpelste Form von Energie ewig und ohne Genese existiert. Man kann auch die Frage "Warum ist überhaupt etwas und nicht vielmehr nichts" anführen.

Erschwerend kommt die Sache mit der Thermodynamik hinzu. Ein ewiges (oszillierendes / bouncendes) Universum hätte schon vor ewigen Zeiten seine maximale Entropie erreichen müssen, was aber nicht der Fall ist.

continuum schrieb:- Sind wir eine Virtuelle Welt mit verschiedenen Ebenen. Fast so wie in einem Game oder wie hiess dieser Film?

Meinst Du das Holographische Universum? Bei dem Film vermute ich allerdings, Du meinst "Matrix", aber das ist nur sehr bedingt mit dem Holographischen Universum vergleichbar.

Eine weitere Überlegung las ich mal vor einigen Jahren: Irgendwann werden wir Computersimulationen ganzer Gesellschaften programmieren und laufen lassen können, bei denen die KI jeder darin vorkommenden Figur so komplex ist, daß die Akteure ein mit dem unseren vergleichbaren Bewußtsein haben könnten. Die dächten, sie lebten in einem realen Universum, aber es ist ja nur programmiert. Die Zahl der laufenden Simulationen könnte weltweit so groß sein, daß es in all diesen Simulationen mehr Personen gibt als in der realen Welt. Und nachher schreiben dann auch diese Figuren Computer-Simulationen mit denkeenden KI-Wesen, Die dann wiederum Simulationen laufen lassen... Ganz schnell ist die Zahl sämtlicher nur virtuellen, aber "echt empfindenden" Wesen um ein Vielfaches größer als die Zahl realer Wesen auf einem realen Planeten. Mit der Folge, daß ein Wesen, das "cogito ergo sum" sagen kann, mit großer Wahrscheinlichkeit eine virtuelle Computerfigur sein dürfte. - Was zur Frage führt: sind wir echt? Und dann zur Antwort: Wohl eher nicht!

continuum schrieb:Aber was ich weiss, es gab so viele unmögliche Zufälle und wir stehen da und können das Dilemma nicht begreifen und halten es für ein Wunder. Aber nur weil der Mensch entstanden ist.

Was die Sache mit den unmöglichen Zufällen und dem Dilemma trotzdem nicht auflöst - außer, Du nimmst eine unvorstellbar große Anzahl von weiteren Universen als Tatsache hinzu. Nur dann ist es von Belang, daß es uns gibt, die sich wundern können, im Gegensatz zu all den Nietenlos-Universen.

continuum schrieb:Das sogenannte Gefüge des Regiums, ist eben nicht erklärbar und trotzdem können wir es halten, wie im CERN das Antimaterie einige minuten, was früher für unmöglich gehalten wurde.

Und dieses Königreich oder dessen gesamtheitliche Ordnung wird dMn irgendwann am Beschleuniger
vollumfassend rekonstruiert, statt nur in Teilen simuliert? Urknall im Labor.

Wäre ja irgendwie eine witzige Vorstellung, wenn der uns bekannte Urknall nur das Ergebnis eines außer Kontrolle geratenen oder beabsichtigten Experiments gewesen ist.

Die gut gemeinte Absicht und das böse Erwachen.
Vom Zerstörer der Welten zum Erschaffer von Universen.

perttivalkonen schrieb:Was ist ein "Gefüge des Regiums"? Wer kann das halten? Und wer hielt die Erzeugung (oder das Halten) von Antimaterie für unmöglich?

ja, das war ja der Gedanke und das "Gefüge des Regiums" ist ein Platzhalter für das was wir nicht beschreiben können, das was du gedacht hast, was ich meinte. Bravo! Egal ob es was gibt oder eben nicht, es ist ja so, denn wir drücken oder dehenen irgend eine oder ev. eine masse in die unendlichkeit, oder eben nicht. Aber die wird für uns vergrössert und irgendwo nehmen wir den Platz ein.

perttivalkonen schrieb:Was absurd wäre, weil dann ein 4D-Raum genauso auf nem 5D-Raum fußen müßte

Ja, hab ich mir auch gedacht. Dann kam mir mein Bild in den Sinn wo ich in der Schule so aufwändig gemalt habe und dachte. Es gibt ja auch diese zweidimensionale Welt, warum nicht auch eine 3D, 4D, 5D und vielleicht ist es dann so komplex und kommt nicht über eine 11D hinaus und kolabiert. Das was wir vom Universum sehen ist nur die Ausbreitung in der 3D welt, wohin sich alles öffnet weisst du ja auch nicht und ob es nicht auch so sein könnte, es wäre sogar legitim aus meiner Sicht.

Ein einfaches Universum wäre sowiso nicht zu erklären und das weisst du. :)

perttivalkonen schrieb:Ja, einen Tesserakt. Geht freilich auch weiter, also ein 5D-Objekt, 6D- usw. usf. Aber nur, weil wir Tesserakt & co. beschreiben und die Anzahl der darin vorkommenden Ecken, Kanten, Flächen, Volumina etc. benennen können, heißt das nicht, daß es diese Raumdimensionen oberhalb unserer Dreizahl geben müsse oder auch nur könne

Klar heisst es das nicht. Aber wenn schon so ein dummer Mensch sich solche Dimensionen vorstellen kann, ist für mich selbst auch das nicht unmöglich.

4Dimensional, was würde da nicht in unser Gefüge passen?
Würde nicht auch die Quantentheorie eher fuss fassen können, wenn eben diese Mehrdimensionalität Wirklichkeit ist und so das Mysterium der Natur eher lösen?

perttivalkonen schrieb:continuum schrieb:
Oder war deine Definition das mit den Drahtseilen?
Wovon redest Du???

Das war eine Darstellung von einem User, dachte das bist du gewesen demfall nicht. Der es erklärt hat ohne Tesserakt.

perttivalkonen schrieb:continuum schrieb:
[..] Dimenversiums
[...]
- Gibt Multiversen in einem Masterkomplex einer 4ten/5ten/6ten Dimension?
[...]
- Das Universum ist aus Antimaterie(rand) entstanden und frisst sich noch heute durch die Schwarze Materie und vergrössert sich rasant.
Sag mal, hast Du vielleicht einen über den Durst zu viel gezwitschert?

Kommt ab und zu vor, da ich ja jetzt volljährig bin darf ich das auch, damit spricht auch gegen das nichts dagegen.
Zudem sind es Ideen, keine Behauptungen. Wie du ja auch gesehen hast, bin natürlich froh um deine konstruktiven Kommentare was aus deiner Sicht nicht möglich zu sein scheint. Zumal ab und zu. :) ;)

perttivalkonen schrieb:continuum schrieb:
- Unser Universum ist eine Art impuls, das sich selber wieder startet (implodiert und dann explodiert) und das immer und immer wieder, kein Anfang und kein Ende.
Ein "schon ewig" löst die Frage nach dem Woher des Existierenden nicht wirklich. Der Doktor (Doktor wer?) hatte das mal mit Beethovens Fünfter verdeutlicht.

Klar löst es das nicht. Aber welche Theorie oder Annahme hat das Universum gelöst und bewiesen? Nix.
Es ist nur eine theorie, warum es nicht entstanden sein muss und es schon immer da war.

perttivalkonen schrieb:Man kann auch die Frage "Warum ist überhaupt etwas und nicht vielmehr nichts" anführen.

Klar für uns sehr schwierig zu fassen so eine Theorie und für die meisten nicht vorstellbar und deswegen meist verrufen, aber auch das löst das Problem nicht. So werden nur Annahmen angenommen die für die Person eher in frage kommen "Subjektiv" aber mehr auch nicht.

perttivalkonen schrieb:Erschwerend kommt die Sache mit der Thermodynamik hinzu. Ein ewiges (oszillierendes / bouncendes) Universum hätte schon vor ewigen Zeiten seine maximale Entropie erreichen müssen, was aber nicht der Fall ist.

Und wer sagt oder hat das berechnet?
Wir können ja nicht mal berechnen wie Tote Materie lebend wird. Und dann berechnet jemand das dies nicht sein kann, ohne beweise lebt diese Idee des schon immer währenden Universum im nichts immer noch. Wir sind der beweis zurzeit. Ausser das alles ist Fake da draussen. ;)

perttivalkonen schrieb:continuum schrieb:
- Sind wir eine Virtuelle Welt mit verschiedenen Ebenen. Fast so wie in einem Game oder wie hiess dieser Film?
Meinst Du das Holographische Universum? Bei dem Film vermute ich allerdings, Du meinst "Matrix", aber das ist nur sehr bedingt mit dem Holographischen Universum vergleichbar.

Nein, es war nicht Matrix. Aber diesen fand ich von der Idee auch genial.
The 13th Floor, die idee dahinter fand ich genial und für mich zum nachdenken.

perttivalkonen schrieb:Die dächten, sie lebten in einem realen Universum, aber es ist ja nur programmiert. Die Zahl der laufenden Simulationen könnte weltweit so groß sein, daß es in all diesen Simulationen mehr Personen gibt als in der realen Welt. Und nachher schreiben dann auch diese Figuren Computer-Simulationen mit denkeenden KI-Wesen, Die dann wiederum Simulationen laufen lassen..

Ja, ähnlich wie 13th Floor
Zudem wird die Realität aber dennoch so kommen, das wir in der Zukunft unsere "sein" oder unsere Gedanken und Emotionen in einen Computer hinaufgeladen werden und wir dort für Nachfahren in einer Virtuellen Welt leben werden, so ungefähr. Da bin ich mir sicher das dies kommt. Ok, blöd wenn Strommangel dann herscht. ;)

perttivalkonen schrieb:continuum schrieb:
Aber was ich weiss, es gab so viele unmögliche Zufälle und wir stehen da und können das Dilemma nicht begreifen und halten es für ein Wunder. Aber nur weil der Mensch entstanden ist.
Was die Sache mit den unmöglichen Zufällen und dem Dilemma trotzdem nicht auflöst - außer, Du nimmst eine unvorstellbar große Anzahl von weiteren Universen als Tatsache hinzu. Nur dann ist es von Belang, daß es uns gibt, die sich wundern können, im Gegensatz zu all den Nietenlos-Universen.

Naja, auch wenn ich Lose ziehe, ziehe ich ab und zu eine Niete. Manchmal gewinne ich 5 Euro, halt nicht jedesmal. Dem sagt man Real Life. Es kann nicht jedes los ein Gewinner sein und das wird auch nicht bei allen Planeten die in der Habitalen Zone sind, oder andere Universen. Und ja ich gehe von einem Multiversum aus, das ist wenn ich meine Gefühle bündle und darüber nachdenke ist diese Vorstellung viel wärmer und logischer als das Singleversum. Aber auch hier, ich hatte schon gewisse Gefühle die mich getäuscht haben, ja ist so, aber meist liege ich richtig (keine Regel ohne Ausnahmen).

Inv3rt schrieb:Das sogenannte Gefüge des Regiums, ist eben nicht erklärbar und trotzdem können wir es halten, wie im CERN das Antimaterie einige minuten, was früher für unmöglich gehalten wurde.
Und dieses Königreich oder dessen gesamtheitliche Ordnung wird dMn irgendwann am Beschleuniger
vollumfassend rekonstruiert, statt nur in Teilen simuliert? Urknall im Labor.

Wäre ja irgendwie eine witzige Vorstellung, wenn der uns bekannte Urknall nur das Ergebnis eines außer Kontrolle geratenen oder beabsichtigten Experiments gewesen ist.

Die gut gemeinte Absicht und das böse Erwachen.
Vom Zerstörer der Welten zum Erschaffer von Universen.

Wir würden dann nie soviel Energie aufwenden können um in der 4D überhaupt nur irgend einen Riss zu erzeugen. Wir könnten höchstens eine 3D Welt in unserer erschaffen wenn überhaupt oder unsere entspringt in eine andere ebene und es wird ein anderes Universum 3D erschaffen. Ob es übergänge in die verschiedenen Multiversen gibt, das könnte ich mir vorstellen, da alles in einem Refugium der Ebenen und Dimensionen chaotisch strukturiert zusammengehören. Alles ist Eins.

Ob es einen erbauer gibt, eigentlich nicht. Aber wenn du so denkst, wird es immer jemand sein der etwas erbaut, wir Menschen, andere konstellationen die durch Zufall aufeinander treffen und so was auslösen und deswegen etwas wie in einem Domino effekt auslösen können. Wir können vielleicht innerhalb unserer 3D Welt einige kleine sachen auslösen. Was ja nicht von belang ist, Mond besiedeln, Mars besiedeln und das Sonnensystem Analysieren und auswerten gehen.

Für mich sind wir so keine Bedeutung für diese multiversen, da ist es egal was passiert ob jetzt unsere Galaxie in ein Paar Milliarden Jahre mit der Andromeda Galaxie teilweise ausradiert wird oder nicht, das Refugium des Universum (überuniversum). Wird das ohne Probleme überleben und es spielt auch keine Rolle (fürs Universum). Meine Meinung.

Vielleicht ist es an dieser Stelle angebracht, sich wieder auf die Fakten zu besinnen ...

Fakt ist, dass sich jede(r) der hier Schreibenden als Mensch auf dem Planeten Erde vorfindet. Mittels Wissenschaften kann man rekonstruieren, dass der Mensch über Evolution aus dem Tierreich hervorgegangen ist. Weiterhin lässt sich rekonstruieren, dass alle Lebewesen eine gemeinsame Abstammung haben, die bis in eine Zeit vor über 3,5 Milliarden Jahre zurückreicht. Fakt ist, dass wir in einem Universum leben, welches über einen längeren Entwicklungsprozess die Sonne und die Erde und das Leben darauf, einschließlich des Menschen hervorgebracht hat.

Dieses Universum ist nach aktuellem Kenntnisstand vor etwa 13,8 Milliarden Jahren aus einem sehr heißen und sehr dichten Zustand hervorgegangen, der sich zu einem sehr kalten und sehr ausgedünnten Zustand im Kontext mit der Raumexpansion entwickelt hat und erst dadurch die Entstehung von Sternen ermöglicht hat. Die kosmologische Mikrowellen-Hintergrundstrahlung ist das letzte beobachtbare Relikt des anfänglichen heißen Zustands. Alle weiteren Schlussfolgerungen bezüglich früherer Zustände beruhen auf Anwendungen physikalischer Modelle auf den heute beobachtbaren Zustand des Universums.

Der Fakt, dass es heute Sterne gibt, belegt die zeitlich begrenzte Rückverfolgbarkeit der Herkunft der Vorräte an Wasserstoff und Helium, aus denen neue Sterne entstehen und widerlegt die Annahme einer zeitlich unbegrenzten Existenz des Universums in der Vergangenheit. Anderenfalls wäre der Gasvorrat bereits aufgebraucht und keine Sterne wären mehr beobachtbar.

Mutmaßungen über das Zustandekommen des anfänglichen sehr dichten und sehr heißen Zustands des Universums entziehen sich der Prüfbarkeit und sind daher weder verifizierbar noch falsifizierbar. Diskussionen darüber führen folglich zu keinem allgemein akzeptierbaren Resultat, sondern stellen allenfalls Glaubensbekenntnisse dar, was man selber für wahrscheinlich oder unwahrscheinlich hält. Das Thema dieses Threads lautet "Leben auf anderen Planeten" und nicht "Mutmaßungen über den Ursprung des Urknalls".

Was das Thema dieses Threads betrifft, bleibt uns Leben, welches nicht den Weg zu uns findet, auf Dauer verborgen, falls es irgendwo auf anderen Planeten existieren sollte. Überlegungen zur Wahrscheinlichkeit der Lebensentstehung auf anderen Planeten sind mit dem Datenmaterial, das aus dem irdischen Leben gewonnen werden kann, nicht validierbar. Auch hier bleiben wir auf den Fakt beschränkt, dass wir nicht wissen, ob es auf anderen Planeten Leben gibt und wenn ja, wie oft es auf anderen Planeten Leben gibt.

Vielleicht kann man das im weiteren Gesprächsverlauf mal wieder berücksichtigen, bevor hier die Phantasien über themenfremde Bereiche hinweg in die Ebenen der Beliebigkeit mäandrieren.

Inv3rt schrieb:Das Pendel schwingt hin und her, hin und her, passiert hier auch mal was Herr Doktor hin und her, hin und her, du bist ein Warzenschwein, ich bin ein Warzenschwein. Und was hat jetzt diesen unendlichen Zyklus verursacht? :troll:

"Das Pendel selbst IST der unendliche Zyklus!" :troll:

Inv3rt schrieb:Vielleicht verstehst du worauf ich hinausmöchte.

Ich denke schon! :)

Inv3rt schrieb:Diese Frage was vor dem Anfang aller Dinge stand - jener Anfang ohne ein Davor - (ob nun dieser oder jene Theorie) ist aufgrund seiner nicht-kausal verursachen Anfänglichkeit keine Frage für die messende Naturwissenschaft, weil wenn dort nichts war - also wirklich gar nix, nada, niente - dann kann dazu auch nichts gemessen werden. Weil es kein Davor gab. Wo nix ist, kann auch kein Davor beschrieben werden.

Da hast du womöglich recht, wobei mir da halt leider dennoch die Warum-Logik zwischengreifen will, weil wir uns zu jenen Wesen entwickelt haben, die ein "dahinter" aber erfragen. :( Das ist echt schwierig sich klarzumachen, dass NICHTS in dem Fall auch NICHTS ist und nicht vergleichbar mit einem leeren Raum. Ein leerer Raum ist ja nicht, nichts.

Inv3rt schrieb:Wenn nun aber Nichts zu Etwas werden kann - meinetwegen auch zum Big Mac - ist es DEINE persönliche Sicht, die entscheidet, was dort aus Nichts jenes Etwas hat werden lassen. Du kannst das Nichts nehmen, kannst aber auch nicht Nichts nehmen. Die Möglichkeiten werden einzig durch deine Fantasie beschränkt, was du dir unter einem Nichts alles vorstellen kannst. Nichts oder vielleicht auch Alles. Ich persönlich mag das Nichts lieber, weil es schön aufgeräumt ist, aber wenn du dort eine andere Möglichkeit in Betracht ziehst, go for it.

Kann ein Nichts denn aufgeräumt sein, wenn es jedoch absolut nichts gibt? ;) :}

Inv3rt schrieb:Genau.
Zeitlosigkeit, Nichts, Unendlichkeit, Whatever.
Ein Anfang ohne Ursache ist wie ein Ende ohne ein Anfang.

Zeitlosigkeit wäre für uns wohl auch unerreichbar, oder ungreifbar, weil wir innerhalb von Zeit und Raum existieren und nur durch diese existieren können.

Inv3rt schrieb:Und der gedanklich unendliche - infinite - Schritt, bis du von einem Ende zu keinem Anfang kommst (weil du diesen Anfang nie erreichst, wenn es ihn nicht gibt) ist das Problem, welches aus dem Weg geräumt werden soll, wenn man das Problem oder die Frage aus Sicht der Philosopie unterbricht und diese unendliche Frage stattdessen gleich "überspringt", indem man dessen Ergebnis akzeptiert, dass diese Frage zu nichts führt außer einer unendlichen Frage nach dem Anfang vom Anfang vom Anfang vom Anfang...

Ja, leider. Aber darauf komme ich gleich weiter unten nochmal zurück.

Inv3rt schrieb:Kephalopyr schrieb:
Was ist, wenn die Ursache nur innerhalb von Zeit und Raum in Kraft tritt, nicht aber etwa auf das anwendbar ist, was "davor" liegen könnte

Inv3rt schrieb:
Versteh ich nicht ganz.
Bitte nochmal anders formulieren.

Für weitere Ausformulierungen werfen Sie 5 Cent ein.

Inv3rt schrieb:Da steckt mMn nur kein kleiner Puppenspieler mit unendlichen Fäden hinter, der die Bedingungen ändert, damit sie Leben erlauben.
Wie sich die Materie organisieren kann und ob es für Leben reicht, das hängt auch von den Randbedingungen ab, die die Menge der Möglichkeiten eingrenzen unter denen es stattfinden kann. Von der gelenkten/zielgerichteten Evolution oder der gelenkten/zielgerichteten Abiogenese halte ich nichts, auch wenn du sie nicht vorgeschlagen hast. Dahin führte es allerdings nach meiner Ansicht, wenn ich die Bedingungen beiseite lege als hätten die keinen Einfluss auf die Möglichkeiten der Lebensenstehung.

Also ich stimme dir da schon zu in dem Punkt, jedoch frage ich mich halt einfach, wo diese Grundinformation herkommt, um es mal ganz einfach auszudrücken: Woher "weiß" die Entstehung von Leben selbst, wie es entstehen kann? Woher wissen die Grundelemente, wie sie sich anordnen können um Leben hervorzubringen, oder war das ein absolutes Zufallsding, das auch zufällig zu diesem komplexen Ergebnis "Leben" führte?
Nur, wo kommt diese Selbsterhaltung her, dass das Leben von Anfang an etwas tut, um nicht zu sterben? Wenn es aus unbelebter Materie entstanden ist, kann es doch auch eine solche bleiben, oder wieder zu dieser werden. Weißt du das ich meine? Leben besteht aus Sternenstaub, klingt albern, aber ist so. Das Lustige ist, dass ich Gestern einen Anime-Film sah(Bubbles), in dem es genau um DIESES Thema ging. Diese Zufälle aber immer auch! ;)

Da hieß es dann, was ich schon wirklich tiefgründig fand für diese Thematik, dass alles was in unserem Universum entsteht, aus diesem besteht und irgendwann wieder zu seinem Ursprung zurückkehrt, also, alles Leben wird wieder zu Materie, um neue Sterne zu bilden und wiederum die Möglichkeit auf neues Leben. Ich mein, ist das nicht tatsächlich so, wenn man es mal von außen betrachtet?

Wir bestehen aus Elementen des Universums, unbelebte Materie, temporär leben wir und irgendwann werden wir wieder zu unbelebter Materie, bis sich aus diesen "Überresten" neue Sterne, Galaxien, Planeten, womöglich auch neues Leben bildet. Alles ist ein und dasselbe in diesem Universum. Ist das nicht irgendwie komisch? Sind wir dann als Lebewesen streng genommen nur "Puppen" ? Wie Zombies?

Inv3rt schrieb:„Alles was bewegt wird, wird von einem anderen bewegt“, und diese Verwirklichung nennt Aristoteles Bewegung. Innerhalb der Kette der Beweger kann jedoch nicht bis ins Unendliche zurückgegangen werden, da es ein unendlicher Regress wäre der bedingen würde, dass es kein wirkliches Sein gäbe. Der so genannte „regressus infinitum“ ist der zweiten Prämisse zufolge also unmöglich. Der erste unbewegte Beweger, also Gott, stellt das notwendige, oberste Prinzip und die Quelle aller Bewegung, Veränderung und Schöpfung dar. Er steht jenseits der Bewegungskette. Aristoteles Darstellung der Notwendigkeit des unbewegten Bewegers findet sich in seinem Vergleich eines Liebenden wieder. Wie nämlich Geliebtes im Liebenden die Liebe weckt, die zu Taten antreibt, so weckt Gott in allen Wesen die Sehnsucht, sich nach ihm zu formen. Wie im späteren Verlauf genauer erfasst wird, stellt er somit niemals Wirkursache dar, sondern immer die Ziel- und Zweckursache, welche alles Bewegende zu eben dieser Bewegung verleitet.

Das ist ein sehr schöner, inspirierender Text. Erstaunlich, dass das so uralt ist, das zeigt dass diese ganze Thematik selbst uralt ist und man sich zu jener Zeit schon die gleichen Fragen gestellt haben könnte, oder ähnliche!

Inv3rt schrieb:Meinst du den unterstrichenen Teil damit?
Wenn Ja, dann hab ich es zumindest verstanden was du damit meinst, auch wenn ich die Ansicht dieser aufgeführten Ziel- und Zweckursache nicht teile, indem ich sie zB auf das Leben übertrage und unterstelle, dass sich die Lebensentstehung dann auch ursächlich zu diesem Ziel hinentwickelt. Das wäre dann mMn jene göttliche Lenkung an die ich nicht glaube.

Ja, um auch nochmal das von weiter oben aufzugreifen:

Anfang und Ende sind immer von Zeit beeinflusst, oder? Zeitlosigkeit kennt weder Anfang noch Ende, würde ich meinen, oder liege ich da falsch?

Also jetzt einfach mal hypothetisch betrachtet: Wenn Gott am Anfang jeder Bewegung steht, dann könnten wir diesen niemals feststellen. Also, stell es dir so vor:

Da ist ein Schöpfer, welcher nicht in unserem Raum und unserer Zeit existiert, sondern abseits dessen, für sich "irgendwo". Er ist einfach da und führt die "Erstbewegung" aus, erschafft ein Universum, aus dem sich dann immer weitere Universen bilden. Das Eine stirbt, das andere entsteht dadurch erst und das geht ne Weile so, bis ein Universum entstanden ist, in dem es Leben gibt. Nicht, dass es jetzt nur um Leben ginge, ein belebtes Universum könnte in dem Szenario auch einfach wieder verschwinden und ein neues Universum entsteht. Vielleicht sind wir einfach nur ein temporäres Nebenereignis, aber wir haben uns halt einfach zu solchen Wesen entwickelt, die etwas erfragen können.

Es fing mit dem eigenen Ich an und mit der Umgebung: Was bin ich - wo bin ich - und diese Fragen haben sich auf immer größere Bereiche ausgebreitet. Nun sind wir beim Universum, aber du hast gesehen, man kann dieses Fragen-Dilemma auch auf kleinere, andere Bereiche anwenden:

Woher "weiß" die Entstehung von Leben selbst, wie es entstehen kann? Woher wissen die Grundelemente, wie sie sich anordnen können um Leben hervorzubringen, oder war das ein absolutes Zufallsding, das auch zufällig zu diesem komplexen Ergebnis "Leben" führte?
Nur, wo kommt diese Selbsterhaltung her, dass das Leben von Anfang an etwas tut, um nicht zu sterben?

Manchmal liegt die Antwort schon auf derselben Hand, wo die Frage liegt.

Wenn es zum Beispiel heißt: Was ist der Sinn des Lebens - würde ich meinen:

Der Sinn des Lebens ist es, zu leben. Denn das definiert Leben, das unterscheidet uns aktuell von allem Unbelebten - wir leben.

Lakonier schrieb:Mutmaßungen über das Zustandekommen des anfänglichen sehr dichten und sehr heißen Zustands des Universums entziehen sich der Prüfbarkeit und sind daher weder verifizierbar noch falsifizierbar. Diskussionen darüber führen folglich zu keinem allgemein akzeptierbaren Resultat, sondern stellen allenfalls Glaubensbekenntnisse dar, was man selber für wahrscheinlich oder unwahrscheinlich hält. Das Thema dieses Threads lautet "Leben auf anderen Planeten" und nicht "Mutmaßungen über den Ursprung des Urknalls".

Was das Thema dieses Threads betrifft, bleibt uns Leben, welches nicht den Weg zu uns findet, auf Dauer verborgen, falls es irgendwo auf anderen Planeten existieren sollte. Überlegungen zur Wahrscheinlichkeit der Lebensentstehung auf anderen Planeten sind mit dem Datenmaterial, das aus dem irdischen Leben gewonnen werden kann, nicht validierbar. Auch hier bleiben wir auf den Fakt beschränkt, dass wir nicht wissen, ob es auf anderen Planeten Leben gibt und wenn ja, wie oft es auf anderen Planeten Leben gibt.

Vielleicht kann man das im weiteren Gesprächsverlauf mal wieder berücksichtigen, bevor hier die Phantasien über themenfremde Bereiche hinweg in die Ebenen der Beliebigkeit mäandrieren.

Ja, da hast du recht, man sieht auch, dass der philosophische Teil, der aus dieser Thematik entsprang, zu keinem akzeptablen Ergebnis führen kann, weil wir ja leider nichts tun können, als uns Fragen zu stellen, auf die es einfach keine allgemeingültige Antwort gibt, geschweige überhaupt eine Antwort. Das habe ich nun auch eingesehen. :( auch wenn einen immer diese Zuversicht packt, man könnte es doch versuchen herauszufinden, aber so viele vor mir sind schon gescheitert und das waren mit Abstand weit erfahrenere Leute in diesem Gebiet, als ich. Viel erfahrener und jene, die überhaupt erst solche Fragen hervorbrachten.

Was außerirdisches Leben betrifft, ist es aktuell ja leider auch nur eine Frage ohne Antwort, bis wir auf anderes Leben stoßen könnten.
Da muss man wohl abwarten, was die Raumfahrtbehörde diesbezüglich noch so in Erfahrung bringen könnte in nächster Zeit. Ich schaue hin und wieder vorbei, aber nichts neues. Wobei man das sicher überall lesen würde, hieße es dass anderes Leben gefunden wurde. Ich kann mir echt nicht vorstellen, dass das KEINE Weltsensation wäre.

Vielleicht ist das hier interessant:

https://www.welt.de/kmpkt/article240763061/Dieser-Exoplanet-wird-von-einem-riesigen-Ozean-bedeckt.html

Der Exoplanet TOI-1452 b ähnelt unserer Erde verblüffend und ist nur 100 Lichtjahre von uns entfernt. Forscher stellten jetzt fest: Der Planet ist wohl vollständig von einem tiefen Ozean bedeckt. Ist dort eventuell Leben möglich?

Mir gefällt das "ist NUR 100 Lichtjahre entfernt!" :troll:

Kephalopyr schrieb:Ist dort eventuell Leben möglich?

Wohl eher nicht, denn Wasser hat die unangenehme Eigenschaft, die Bildung von Makromolekülen zu verhindern, geschweige denn eine Anreicherung derselben zuzulassen, was die Voraussetzung dafür ist, dass sie sich zu einem größeren funktionierendem Ganzen strukturieren und organisieren können. Und je tiefer der Ozean ist, um so stärker wirken dann auch die Druckverhältnisse auf Makromoleküle zerstörerisch, so sie denn überhaupt entstanden wären.

Ab einer bestimmten Tiefe geht das Wasser in den festen Zustand über, wird also zu einem Hochdruck-Eis, welches sich dann bis zum Gesteinsmantel fortsetzt und den Zustrom von Mineralien in den Ozean wirksam isoliert. Sieht sehr schlecht aus dafür, dass dort Leben entstehen und bestehen könnte ...

Bleiben wir vllt mal beim Hinweis von Lakonier, uns in Themennähe zu bewegen ;)

Kephalopyr schrieb:: Woher "weiß" die Entstehung von Leben selbst, wie es entstehen kann?

Gegenfragen:
Woher weiß die Sonne wie die Kernfusion funktioniert?
Woher weiß eine Wolke wie sie fliegt?
Woher weiß ein Stein wie er den Abhang hinunterrollt?

Meiner Meinung nach ist das wie beim Leben auch, eine durch die 4 Grundkräfte bedingte, naturgesetzliche, immanente, also innewohnende Eigenschaft der Materie sich so zu verhalten, wie es ihr diese Gesetzlichkeit vorschreibt, wobei es beim Leben eine höhere Ordnung erzeugt, die sich aus dem scheinbaren Zufall oder dem Chaos ergibt.

Die scheinbare Zufälligkeit dahinter deute ich einerseits wie es das Wort scheinbar schon sagt als eine Scheinzufälligkeit, die sich aus der Unkenntnis aller Positionen und Zustände der Materie ergibt und andererseits als die dem Mechanismus Universum zugrundeliegende Mechanik der kontinuierlichen Bewegung (dem Impuls) aller Teilchen, die widerrum zu allen möglichen Variationen führt, wobei sich diese scheinbar unendlich wirkende Anzahl von Möglichkeiten (die sich aus der vermutlich endlichen Menge der Atome im Universum und dessen Kombinationsmöglichkeiten gibt, also nicht unendlich ist) gegenseitig in ihrer theoretisch denkbaren Anzahl einschränken, indem die Bedingungen bereits vorhandener Strukturen, die Ergebnisse der daraus resultierenden Möglichkeit wie geschrieben einschränken.

Demzufolge komme ich, wie ich mit dem Video von Urknall & Weltall und das Leben bereits verlinkt habe, auf den Gedankengang von Harald Lesch - dessen Erklärung zum Gedankenfehlers der Beliebigkeit mich überzeugt hat - , indem ich annehme, dass sich Leben aus der Eingrenzung der Möglichkeiten ergibt und jene Randbedingungen ein Zusammenspiel mit der Selbstorganisation der Materie ergeben, wodurch sich gegenseitig (Randbedingung und Organisation) die jeweilige Möglichkeit und auch der Lösungsvorschlag dargereicht wird, deren Komplexität durch dieses Wechselspiel stetig ansteigt und die Materie entweder diesen Schritt zur Selbstreplikation schafft oder eben nicht, weil der selbstorganisierte Lösungsvorschlag der Materie jene Hürde der Möglichkeit, durch die Einschränkung selbiger als Randbedingung, nicht überwinden kann und eine Stagnation oder der Zusammenfall des Komplexititätsgrades eintritt.

Jedoch teile ich damit nicht die Ansicht der Häufigkeit von der er sprach, sondern nur das systemische Prinzip des gegenseitigen Hochschaukelns durch Einschränkung und Flaschenhalsbildung.

@Lakonier

Lakonier schrieb:Vielleicht ist es an dieser Stelle angebracht, sich wieder auf die Fakten zu besinnen ...

Gebe dir nicht gerne Recht, aber jetzt muss ich das mal machen, wird nicht mehr so schnell vorkommen. ;)
Gut, auch zu dem, du meinst nicht zu den Fakten, du meinst eher zum Thread Thema zurück. :) :)

Lakonier schrieb:Fakt ist, dass sich jede(r) der hier Schreibenden als Mensch auf dem Planeten Erde vorfindet.

Nein, falsch. Es gibt schon KI Roboter die das übernehmen können und tun. Ich weiss das. ;)

Lakonier schrieb:Weiterhin lässt sich rekonstruieren, dass alle Lebewesen eine gemeinsame Abstammung haben, die bis in eine Zeit vor über 3,5 Milliarden Jahre zurückreicht. Fakt ist, dass wir in einem Universum leben, welches über einen längeren Entwicklungsprozess die Sonne und die Erde und das Leben darauf, einschließlich des Menschen hervorgebracht hat.

Ist dem so? Bitte belegen, könnte auch ein Fake sein oder ein Gerücht das sich verhärtet.

Achtung Methaper:
Oder wie hat das Pferd gemeint, ich bin sicher wir leben auf einer Hazienda mit einem Stall. Aber damit kann er nicht die Erde gemeint haben. Eher ein kleiner unbedeutender Fall.

Kephalopyr schrieb:Wobei man das sicher überall lesen würde, hieße es dass anderes Leben gefunden wurde. Ich kann mir echt nicht vorstellen, dass das KEINE Weltsensation wäre

Ausserirdisches Leben wurde doch schon gefunden alh84001 vom Mars.

Einzig Sie konnten damals nicht zu 100% bestätigen das der Meteorit nicht kontaminiert wurde und deswegen ist dieses Nano-Bakterium, bis jetzt nicht zugeordnet als Ausserirdisches (und als irdisches). Obwohl es bis jetzt nichts vergleichbares auf der Erde gibt. Schade.

Nano-Bakterium Mars

continuum schrieb:Ich weiss das.

Auch hier? Aber selbst wenn - eine KI ist keine Person, die schreibt, sondern ein Programm, das Texte produziert, ohne dass dahinter ein Schreiber oder eine Schreibende steht, sondern eine(n) solche(n) lediglich imitiert. Bleiben wir mal bei den Menschen, die hier schreiben und halten uns nicht mit einer Debatte über KI auf, die sich hier eventuell als Bot betätigt.

continuum schrieb:Ist dem so?

Ja, das ist der aktuelle Stand der wissenschaftlichen Erkenntnisse.

continuum schrieb:Ausserirdisches Leben wurde doch schon gefunden alh84001 vom Mars.

Nein. Die Strukturen sind zu klein für funktionierende Strukturen aus Makromolekülen, die sich selbst reproduzieren können:

Es soll sich dabei um kugelige bis ovale Mikroorganismen mit einem Durchmesser von 200–600 nm handeln. Sie würden damit in der Größenordnung von Viren liegen, die 20–400 nm Durchmesser erreichen. Der Haupteinwand gegen die These, dass es sich um lebende Bakterien handelt, dreht sich um diesen Sachverhalt. Denn viele Wissenschaftler bezweifeln, dass in einem derart kleinen Organismus noch genügend Raum ist, um DNA und weitere Strukturen unterzubringen, die für den Stoffwechsel und die Vermehrung essenziell sind.

Quelle: Wikipedia: Nanobakterien#Merkmale

Lakonier schrieb:Ab einer bestimmten Tiefe geht das Wasser in den festen Zustand über, wird also zu einem Hochdruck-Eis, welches sich dann bis zum Gesteinsmantel fortsetzt und den Zustrom von Mineralien in den Ozean wirksam isoliert. Sieht sehr schlecht aus dafür, dass dort Leben entstehen und bestehen könnte ...

Ist Leben auch auf der Erde gar nicht im Wasser entstanden, sondern zuvor schon? Nur wo? In der Atmosphäre?

Sag mal, wie sieht das eigentlich mit Viren und Bakterien(Krankheiten) aus, wenn diese es schafften, jedes Leben zu zerstören? Ist das eine Form von anderem Leben, was sich da eigentlich nur in unserem Körper breitzumachen versucht, um selbst zu überleben?

Inv3rt schrieb:Bleiben wir vllt mal beim Hinweis von Lakonier, uns in Themennähe zu bewegen

Ja! :engel: :)
Notfalls kann man auch in einem anderen Thread, der entsprechend richtig ist, weiterphilosophieren! :)

Inv3rt schrieb:Gegenfragen:
Woher weiß die Sonne wie die Kernfusion funktioniert?
Woher weiß eine Wolke wie sie fliegt?
Woher weiß ein Stein wie er den Abhang hinunterrollt?

Also aus der Sicht habe ich das bisher noch nicht betrachtet, aber deine Fragen sind gut und zeigen, dass wir eigentlich im Grunde genommen nicht anders funktionieren, als alles andere im Universum. Der Unterschied ist in dem Fall nur, dass wir diese Funktionen hinterfragen können. Das macht das Leben vermutlich aus. Es entwickelt sich. Entwicklung definiert das Verbessern der eigenen Fähigkeiten über einen Zeitraum hinweg, sozusagen. Wir haben uns zu einem komplexeren Lebewesen entwickelt, das sich einfach selbst hinterfragen kann. Da fängt das Dilemma auch schon an, das bis zu der Frage hinreicht, was hinterm Universum ist.

Da muss kein Ziel hinterstecken, denn wie du schon sagst, woher weiß die Sonne wie Kernfusion funktioniert? Klar weiß sie das nicht in dem Sinne, aber es existiert, nur dass es an dieser Stelle kein WARUM gibt, so wie bei uns - aus unserer Sicht.

Inv3rt schrieb:Meiner Meinung nach ist das wie beim Leben auch, eine durch die 4 Grundkräfte bedingte, naturgesetzliche, immanente, also innewohnende Eigenschaft der Materie sich so zu verhalten, wie es ihr diese Gesetzlichkeit vorschreibt, wobei es beim Leben eine höhere Ordnung erzeugt, die sich aus dem scheinbaren Zufall oder dem Chaos ergibt.

Stell dir vor, Leben könnte das wiederspiegeln, was unbelebte Himmelskörper sein könnten. Also, alles ist aus dem gleichen Material, rein theoretisch sind wir lebendige "Sterne", oder wie? :troll:

Inv3rt schrieb:Jedoch teile ich damit nicht die Ansicht der Häufigkeit von der er sprach, sondern nur das systemische Prinzip des gegenseitigen Hochschaukelns durch Einschränkung und Flaschenhalsbildung.

Also damit muss ich mich nochmal genauer auseinandersetzen um das auch genauso verstehen zu können, aber bisher würde ich dir dann doch zustimmen, dass es so sein könnte. Habs schon in gewisser Weise verstanden. :)

Die Frage ist, wenn das Leben auf der Erde komplett verschwunden ist, ob sich dann irgendwann neues bilden könnte, aus dem toten Material, oder ob es wortwörtlich nur noch Überreste darstellt. Es gibt ja auch Mikroorganismen die Jahrzehnte lang überdauern oder sogar in eine Art Standbye gehen können, wenn ich mich nicht täusche, sogar mehrere Jahrzehnte. Habe das mal beiläufig aufgefangen.

continuum schrieb:Ausserirdisches Leben wurde doch schon gefunden alh84001 vom Mars.

bisher ist dieser Befund jedoch selbst noch umstritten.

Quelle: aus deinem Wikipedia-Eintrag entnommen.

Ich glaube das Ding ist bis Heute umstritten, ob es sich dabei tatsächlich um einen solchen Fund handeln könnte oder nicht. Das kam doch in dem anderen Thread schon mehrfach auf.

Kephalopyr schrieb:Ist Leben auch auf der Erde gar nicht im Wasser entstanden,

Doch, durchaus, aber hier gab es Möglichkeiten, zeitweise das Wasser loszuwerden, so dass Synthesen stattfinden konnten und Moleküle sich anreichern konnten. Im Ozean geht das nicht.

continuum schrieb:perttivalkonen schrieb:
Was ist ein "Gefüge des Regiums"? Wer kann das halten? Und wer hielt die Erzeugung (oder das Halten) von Antimaterie für unmöglich?

ja, das war ja der Gedanke und das "Gefüge des Regiums" ist ein Platzhalter für das was wir nicht beschreiben können, das was du gedacht hast, was ich meinte. Bravo!

Du redest echt wirr. Was ist ein "Gefüge des Regiums"? Irgendwas wirst Du doch damt gemeint haben.

Und nochmals, wer hielt da in Sachen Antimaterie sowas für unmöglich? Zur Erinnerung: Du hast da ne Tatsache behauptet, für die ich einen Beleg erwarte.

continuum schrieb:Ja, hab ich mir auch gedacht. Dann kam mir mein Bild in den Sinn wo ich in der Schule so aufwändig gemalt habe und dachte. Es gibt ja auch diese zweidimensionale Welt, warum nicht auch eine 3D, 4D, 5D und vielleicht ist es dann so komplex und kommt nicht über eine 11D hinaus und kolabiert.

Was auch immer welches Bild damit jetzt zu tun haben sollte - Dein "dachte" erklärt nichts, aber auch rein gar nichts dazu, wieso, bloß weil es "diese zweidimensionale Welt" gebe, diese nur wegen dem 3D existierte. Zumal es überhaupt keine 2D-Welt gibt. Es gibt zweidimensionale Gebilde, Flächen, aber die befinden sich nicht in einer 2D-Welt, sondern in einer 3D-Welt. Merkt man ganz prima daran, daß eine Oberfläche von etwas (Kugel, Blatt Papier) kein "Objekt" ist, nicht "aus etwas besteht". Das, was aus etwas besteht, die Kugel, das Blatt Papier, ne Membran usw., das ist ein dreidimensionales Gebilde.

continuum schrieb:Ein einfaches Universum wäre sowiso nicht zu erklären und das weisst du.

Und wenn Blaubeeren rot sind, sind sie grün, weißte?

continuum schrieb:Aber wenn schon so ein dummer Mensch sich solche Dimensionen vorstellen kann, ist für mich selbst auch das nicht unmöglich.

Welche Instanz entscheidet bittschön, daß etwas, sobald es von einem Wesen vorgestellt werden kann, nicht unmöglich zu sein habe?

Ein M.C. Escher jedenfalls konnte sich das hier vorstellen:

Original anzeigen (0,2 MB)

Original anzeigen (0,2 MB)

Original anzeigen (0,2 MB)

Ist das also möglich?

Vor allem taugt Deine "Erklärung", was aus welchem Grunde möglich wäre, nicht ansatzweise dazu, Dein

continuum schrieb:Die 3D entspringt aus der 4 Dimension

zu stützen. Denn dort vermiß ich ein "könnte"

continuum schrieb:Würde nicht auch die Quantentheorie eher fuss fassen können, wenn eben diese Mehrdimensionalität Wirklichkeit ist und so das Mysterium der Natur eher lösen?

Wieso sollte es!

continuum schrieb:Zudem sind es Ideen, keine Behauptungen.

Also ein

continuum schrieb:- Das Universum ist aus Antimaterie(rand) entstanden und frisst sich noch heute durch die Schwarze Materie und vergrössert sich rasant.

ist sehr wohl eine Behauptung. Die ich aber nicht mal angemeckert habe (wiewohl sie es verdiente). Von Ideen würd ich allerdings auch nicht sprechen, wenn Du ein "Dimenversiums" in den Raum wirfst. Auch Dein "Masterkomplex" ist einfach nur ne Begriffsverwirrung und ergibt in seinem Kontext keinen Sinn. Selbst Dein "Schwarze Materie", wiewohl sehr wahrscheinlich klar ist, was Du gemeint hast, ist unsauber. Letztlich erzählst Du da nur Wrdlbrmpft.

continuum schrieb:Klar löst es das nicht.

Na dann biete es auch nicht als Lösung an.

continuum schrieb:Es ist nur eine theorie, warum es nicht entstanden sein muss und es schon immer da war.

Und ich sage gerade noch, daß es das nicht leisten kann, eben wie "eine Theorie: Beethovens Fünfte gab es schon immer" ebenfalls nur Unsinn wäre, nichts erklärt, schlicht für die Tonne ist.

Nein, was Du da geschrieben hast, ist eben nicht einmal "nur eine theorie".

continuum schrieb:perttivalkonen schrieb:
Erschwerend kommt die Sache mit der Thermodynamik hinzu. Ein ewiges (oszillierendes / bouncendes) Universum hätte schon vor ewigen Zeiten seine maximale Entropie erreichen müssen, was aber nicht der Fall ist.

Und wer sagt oder hat das berechnet?

Oh, Mathematiker haben durchaus schon mit Rechnungen bewiesen, daß die "Entropiezunahme unterm Strich" falsch sein muß. Die Sache ist nur die, daß sich die Realität schlicht nicht daran hält, daß in der Physik praktisch alle berechenbare Prozesse exakt spiegelbildlich genauso ablaufen müßten. Mathematik ist eine Hilfswissenschaft, in gewisser Hinsicht ein Falschtatsachen-Ausselektierer - aber sie ist kein Tatsachenvorschreiber.

Die Realität selbst, die Empirie, noch jeder Laborversuch, zeigt es, daß Entropieabnahme im Bereich X nur durch Entropiezunahme im Bereich Y möglich ist, und daß bei Betrachtung des Gesamtsystems von X und Y die Entropie "unterm Strich" insgesamt zugenommen hat.

Aber wenn Du keine Ahnung von der Thermodynamik hast, dann kommen halt so komische Fragen wie nach dem Werhatdasberechnet...

continuum schrieb:Wir können ja nicht mal berechnen wie Tote Materie lebend wird. Und dann berechnet jemand das dies nicht sein kann, ohne beweise lebt diese Idee des schon immer währenden Universum im nichts immer noch. Wir sind der beweis zurzeit. Ausser das alles ist Fake da draussen.

Weil wir eine Sache nicht verstehen, darum können wir eine andere ebenfalls nicht verstanden haben? Zumal die erste eine in unserer Beobachtung singuläre Sache ist und in unerreichbar ferner Vergangenheit stattgefunden hat, ohne weitere Spuren hinterlassen zu haben, die andere Sache dagegen eine allenthalben stattfindende, beobachtbare und gegenprüfbare Sache ist? Kind, Du fieberst!

continuum schrieb:Zudem wird die Realität aber dennoch so kommen, das wir in der Zukunft unsere "sein" oder unsere Gedanken und Emotionen in einen Computer hinaufgeladen werden und wir dort für Nachfahren in einer Virtuellen Welt leben werden, so ungefähr.

Dir ist aber schon klar, daß dabei nur eine digitale Kopie von Dir erzeugt wird, Du selbst stirbst in und mit Deinem Körper.

continuum schrieb:Naja, auch wenn ich Lose ziehe

ziehst Du eben in Deinem Leben zahlreiche Lose. Daß da auch mal Gewinne vorkommen, ist geradezu sicher.

Unser Universum ist aber eben nur ein Los. Und es ist der Volltreffer schlechthin. Erst, wenn es weitere Lose gibt, also weitere Universen, erst dann, ab einer gewissen "Losmenge", wäre der geknackte Jackpot ein "das mußte ja so kommen" und kein "da ging es nicht mit rechten Dingen zu".

continuum schrieb:Und ja ich gehe von einem Multiversum aus

Darfste, und dann darf dieses eine mit der richtigen Feinabstimmung auch als ein völlig normales Universum gelten. Nur daß Du es anderen gegenüber nicht genauso behaupten kannst. Eben weil die Multiversen-Annahme eben nichts empirisch bzw. wissenschaftlich Fundiertes ist, sondern rein spekulativ, ein Glaubensinhalt. In der iesigen Diskussion aber ging es genau darum, ob die Feinabstimmungs-Erklärung mit dem Anthropischen Prinzip eine generell tragfähige ist, oder ob sie nicht nur dann funzt, wenn man noch Googols weiterer Universen ausm Hut zaubert und daran glaubt.

continuum schrieb:wenn ich meine Gefühle bündle und darüber nachdenke ist diese Vorstellung viel wärmer und logischer als das Singleversum.

Die Logik darfste gerne aufzeigen, die Wärme dagegen kannste knicken, solange auch nur ein einziger anderer mit seinem Bauchthermometer anderes erfühlt.

continuum schrieb:aber meist liege ich richtig

Zumindest bleiben Dir "erfüllte Bauchgefühle" eher in Erinnerung, was dem Bias-Klassiker der selektiven Wahrnehmung entspricht.

Kephalopyr schrieb:Ist das eine Form von anderem Leben, was sich da eigentlich nur in unserem Körper breitzumachen versucht, um selbst zu überleben?

Bakterien sind Lebewesen, die überall leben, wo es für sie verwertbares Material gibt. Diejenigrn Bakterien, die wir als Krankheitserreger kennen, sind ja nur ein sehr kleiner Teil hiervon.

Viren sind nach der gängigen Definition keine Lebewesen, da sie sich nicht selbst vermehren können, sondern ihr Erbgut in andere Zellen, beispielsweise menschliche, pflanzen, die dann wiederum neue Viren produzieren.

Über ihren Ursprung gibt es bislang nur Vermutungen:

Bezüglich ihrer Herkunft gibt es nur Vermutungen. Eine These besagt, dass es sich um selbstständig gewordene Gene, also versprengte Chromosomenteilchen handelt, die durch die Wirtszellen nicht mehr gesteuert werden können. Oder sie entwickelten sich aus Bakterien, indem sie viele Zellbausteine verloren haben. Einer dritten gängigen Hypothese zu Folge ist schon die erste existierende Zelle in der Erdgeschichte mit Viren infiziert gewesen. Danach hätten sie alle Evolutionsschritte bis zum Menschen begleitet und dabei ständig neue Formen hervorgebracht

Quelle: https://www.museumfuernaturkunde.berlin/de/ueber/neuigkeiten/viren-winzig-und-seit-urzeiten-auf-der-erde#:~:text=Bez%C3%BCglich%20ihrer%20Herkunft%20gibt%20es,sie%20viele%20Zellbausteine%20verloren%20haben.

Lakonier schrieb:Doch, durchaus, aber hier gab es Möglichkeiten, zeitweise das Wasser loszuwerden, so dass Synthesen stattfinden konnten und Moleküle sich anreichern konnten. Im Ozean geht das nicht.

Also ist ein Planet nicht unbedingt optimal für eine mögliche Lebensentstehung, nur weil er von einem riesigen Ozean bedeckt ist.

DerHilden schrieb:Bakterien sind Lebewesen, die überall leben, wo es für sie verwertbares Material gibt. Diejenigrn Bakterien, die wir als Krankheitserreger kennen, sind ja nur ein sehr kleiner Teil hiervon.

Viren sind nach der gängigen Definition keine Lebewesen, da sie sich nicht selbst vermehren können, sondern ihr Erbgut in andere Zellen, beispielsweise menschliche, pflanzen, die dann wiederum neue Viren produzieren.

Interessant daran ist, dass da also ein "Gegenstück" zum funktionierenden Leben herrscht. Viren, die ihr Erbgut in Zellen einpflanzen wollen, fast so als "wollte" etwas verhindern, dass Leben auch erhalten bleibt. Wie eine Art Selbstschutzanlage des Planeten, als hätten Viren schon vor Entstehung des Lebens gelauert, aber natürlich ist das albern. Trotzdem! :D

Nur was passiert mit allem Leben, würden Bakterien sich überall breitmachen? Das frage ich mich ja. Wenn sie jedes einzelne Lebewesen "übernehmen", stirbt doch eigentlich alles aus, obwohl Bakterien selbst ja auch Lebewesen sind. Somit würden sie doch irgendwann auch aussterben.

Kephalopyr schrieb:Nur was passiert mit allem Leben, würden Bakterien sich überall breitmachen?

Bakterien haben sich ja überall breitgemacht. Auf deiner Haut, in deinem Darm, überall um uns herum leben Milliarden und Billionen von Bakterien (ohne die wir unsere Nahrung auch gar nicht verdauen könnten).

Diejenigen, die uns schaden, werden von unserem Immunsystem unschädlich gemacht. Würde das auf einmal nicht mehr geschehen, würde die Menschheit wahrscheinlich tatsächlich sehr schnell aussterben.

DerHilden schrieb:Diejenigen, die uns schaden, werden von unserem Immunsystem unschädlich gemacht. Würde das auf einmal nicht mehr geschehen, würde die Menschheit wahrscheinlich tatsächlich sehr schnell aussterben.

Ich spreche ja auch nur von den für das Leben schädlichen Erregern. Wenn sie schaffen das gesamte Leben auszulöschen, müssten sie doch selbst auch aussterben, obwohl es genauso Lebewesen sind. Sie vernichten sich ja dann praktisch selbst mit.

DerHilden schrieb:Viren sind nach der gängigen Definition keine Lebewesen

Aber auch das ist strittig. Viren kann man nämlich auch so definieren:

Viren sind ihrem Parasitismus entsprechend reduzierte Lebensformen. Sämtliche für Leben nötige Funktionen werden von Viren erreicht, nur daß, wie bei Parasiten üblich, manche Funktionen "outgesourced" wurden und nicht mehr eigenständig ausgeführt werden.

Letztlich sehe ich nur diese Frage:

Haben Viren sich sekundär reduziert, oder entstanden sie von Anfang an "unvollständig"?

In beiden Fällen war die Möglichkeit, daß die (nun) fehlenden Lebens-Funktionen von "der Umwelt" beigesteuert werden, zwingend und kontinuierlich bereits gegeben. Und das Mitnutzen dieser Funktionen durch die Viren "selbst geleistet". Das mag anthropomorph formuliert sein, so als ob Viren es planen, sich von anderen vermehren zu lassen und da gezielt andocken würden. Aber das ist nicht anthropomorpher gesagt als zu meinen, "echtes Leben" kümmere sich eigenständig darum.

Viren sind Wesen, die für bestimmte Lebensfunktionen "andere einspannen". Das macht sie zu Parasiten, nicht zu Nichtlebewesen.

Na und was die Frage sekundär reduziert oder ursprünglich auf andere für Vollständigkeit angewiesen betrifft, so gelten die "echten Lebensformen" auf unserem Planeten für monophyletisch. Also sämtliche Lebewesen auf der Erde haben einen letzten gemeinsamen Nachkommen, der ebenfalls bereits ein "echtes Lebewesen" war, eine funktionierende Zelle. Und wieso gehen wir von der Monophylie aus? Eben weil Sachen wie vor allem der Vererbungsapparat, also DNA und RNA bei sämtlichen Lebensformen einen höchst einheitlichen Aufbau hat. Wäre eine "Urzelle" zwei Mal entstanden, hättebei beiden die DNA unddiverses andere auch anders ausfallen können. Basenquadrupletts statt Tripletts, andere Basen, andere Aminosäuren...

Naja, und der Erbgutaufbau von Viren erfüllt logischerweise nun mal die Anforderungen, die für die Schlußfolgerung der Monophylie des Lebens vonnöten sind. Was für "Viren sind Leben" spricht und für "Viren sind sekundär reduziert".

Kephalopyr schrieb:Also aus der Sicht habe ich das bisher noch nicht betrachtet, aber deine Fragen sind gut und zeigen, dass wir eigentlich im Grunde genommen nicht anders funktionieren, als alles andere im Universum

Die kleinen Bausteine innerhalb des Systems, für sich betrachtet, ja.

Mit dem Unterschied, dass die Sonne zB als ein System nicht wie ein Einzeller durch Kontraktion/Expansion seiner Hülle losrobben oder losdüsen kann, um sich einen Eimer Brennstoff vom Nachbarstern zu holen, wenn ihre Rezeptoren ihr mitteilen, dass ihr die Energie ausgeht, wo es welche zu holen gibt und wo sie sich überhaupt, relativ dazu befindet.

Die unverschämt hohe Komplexität von Lebewesen und die daraus resultierenden, emporgestiegenen Eigenschaften, sind schon eine andere Hausnummer oder eine andere Galaxie.

Kephalopyr schrieb:Entwicklung definiert das Verbessern der eigenen Fähigkeiten über einen Zeitraum hinweg, sozusagen.

Es kann sich auch verschlechtern, durch scheinbar zufällige Mutationen oder Permutationen und daran scheitern aber das Scheitern wird dann von den Randbedingungen ausselektiert, weil es nicht hinreichend funktioniert. Ansonsten ja, es ist ein Prozess des bewegten Werdens. Ich glaube das spiegelt sich auch sehr gut in der irdischen Evolution, was dieser Wettbewerb der Möglichkeiten gegen Randbedingungen bedeutet. Medizinische Versorgung jetzt mal ausgeklammert.

Kephalopyr schrieb:Stell dir vor, Leben könnte das wiederspiegeln, was unbelebte Himmelskörper sein könnten. Also, alles ist aus dem gleichen Material, rein theoretisch sind wir lebendige "Sterne", oder wie?

Wiegesagt. Der unterschiedliche Komplexititätsgrad - die Zelle besteht ja nicht aus einfachen Elementen, sondern aus langen Verkettungen dieser Elemente - ist schon gewaltig/riesig/enorm.

Kephalopyr schrieb:Die Frage ist, wenn das Leben auf der Erde komplett verschwunden ist, ob sich dann irgendwann neues bilden könnte, aus dem toten Material, oder ob es wortwörtlich nur noch Überreste darstellt

Einerseits halte ich das für fragwürdig, ob es im Guten gelingt, die Erde zu desinfizieren (gibt ja Leben auch in iwelchen tiefen Bergstollen, unter Wasser, in der Luft) ohne sie komplett auf Links zu drehen und ob sich aus den kA... verstrahlten, verkohlten, übersäuerten, verwasweißichnochalles Überresten etwas neues formen könnte, hängt vllt auch davon ab wie intakt die Reste sind? Keine Ahnung.

Müsste dir mal wer anders beantworten, inwiefern sich bestimmte Teilschritte der Lebensentstehung aus beliebig intakten Fragmenten, die noch nicht zersetzt wurden, von selbst wiederholen oder neu organisieren können.

Du stellst Fragen ^^

Kephalopyr schrieb:Es gibt ja auch Mikroorganismen die Jahrzehnte lang überdauern oder sogar in eine Art Standbye gehen können, wenn ich mich nicht täusche, sogar mehrere Jahrzehnte. Habe das mal beiläufig aufgefangen.

Wie angedeutet.
Die sind ja noch intakt, nur der Stoffwechsel ist runtergefahren.
Wenn du nur den "Abfall" davon nähmest, also die wirklich tot und bereits zersetzt sind, wäre es für mich auch interessant zu wissen, ob es nochmal möglich wäre aus dem Biodiesel neues Leben entstehen zu lassen. Aber wäre Leben dann nicht permanent neu entstanden, wenn es aus den Überresten von Max & Moritz ständig neue, erfolgreiche Anläufe unternähme?