Leben auf anderen Planeten

THX1138 schrieb:Wo war denn das nun Thema in Deiner Behauptung wir wüssten nix ob anderswo Moleküle entstehen können.
Ja können sie, relativ komplexe noch dazu.

Dabei beziehe ich mich auf die Lebensentstehung AUF Planeten, wie ja zuvor bereits mehrere Male nun dargelegt.

MarinaG. schrieb:Gut. Anders gefragt: Warum sollte Evolution auf anderen Planeten schneller oder langsamer ablaufen, als hier auf der Erde? Gibt es dafür einen belastbaren Beweis, dass das so ist? Hier, auf der Erde, entwickelten sich viele verschiedene Spezies, unter verschiedenartigsten Bedingungen. Ich denke, fänden sich auf anderen Planeten ähnliche Bedingungen, könnte das auch dort in ähnlichem zeitlichen Rahmen liegen. Mir ist nun nicht explizit etwas darüber bekannt, inwiefern eine geringere oder höhere Schwerkraft das beeinflussen würde. Daher lasse ich das mal außen vor.

Hier wird gerade alles aus dem Zusammenhang gerissen und anders dargestellt. Es geht nicht um die Evolution verschiedener Spezies, gar überhaupt um die Evolution wenn Leben erstmal entstanden ist und fortläuft, sondern einzig und allein um eine Berechnung die zu etwas anderem im Bezug auf Lebensentstehung getätigt wurde. Allein DA stelle ich etwas bestimmtes in Frage, was ich nun bereits mehrere Male schrieb.

Aber wie du es ja selbst schreibst: "KÖNNTE", ein jener ist jedoch nicht von einem KÖNNTE ausgegangen, sondern stellte jene zeitliche Berechnung als gegeben hin, als wäre das bereits beschlossene Sache und das KÖNNEN wir nun mal nicht vorab wissen, sondern nur annehmen.

Und mit der Gravitation ist ne gesamte Galaxie gemeint, welche unter dem Einfluss eines schwarzen Lochs stehen kann und wodurch auch Zeit grundsätzlich beeinflusst wird, da diese relativ ist und eben durch Gravitation und co. beeinflussbar ist, so auch Leben.

..

@Kephalopyr
wie gesagt, ich sehe keinen handfesten Grund dafür, nicht davon auszugehen, dass evolutionäre Prozesse, auch anderswo im Universum, in einem ähnlichen zeitlichen Rahmen ablaufen könnten. Mir fehlt aber die Lust auf einen solchen Disput. Ich habe eingebracht, was mir dazu einfällt und damit will ich es an dieser Stelle dann auch belassen.

LG Mina

Kephalopyr schrieb:Was ist, wenn die von Grund auf anders funktionieren könnten?

An das glaube ich einfach nicht.
Unser Leben funktioniert.
Womit will man Kohlenstoff ersetzen? Womit Eisen? Es wird nicht gehen und dadurch kann es nur so in der Form sein, wie wir es kennen.
Hast du ne Idee für C und Fe ? Ich eben nicht. Die Physik wird es nicht hergeben? Die Physik macht dir da einen Strich durch die Rechnung.
Die Auswahl auf andern Planeten beschränkt sich auf das, was wir auch haben. Mehr ist m.E. nicht drin. Es wird m.E. keine geeigneten Ersatzelemente geben. Vllt. etwas minderwertigeres?

Die andere Frage wäre: wenn es wirklich Ersatz geben könnte, wieso es das nicht auch dann auf der Erde hätte entstehen können? Wenn es woanders möglich sein sollte, dann auch bei uns. Da ist aber nix. Also Null-Resultat.

Kephalopyr schrieb:

eich-hörnchen schrieb:Mir ist das definitiv zu wenig zur Entstehung von Leben.

Kephalopyr schrieb:Nein, denn wir leben ja bereits.

Ja, wir leben, aber hast du dir mal Gedanken gemacht, ob die ca. 4,6 Mrd. Jahre ausreichen? Ich sage, das ist zu wenig um 2000 oder wieviel auch immer Grad runnterzukühlen, damit ne Kruste entsteht und dann nochmal auf habitable Werte.
Siehe Venus. Wie sieht es dort aus? Nicht sehr rosig. Die hat aber schon ein paar Jahre auf dem Buckel. Wie alt ist die Venus? Und was ist da ? Nix mit Leben.
Nachdem runtergekühlt ist, dann erst geht's los mit Kettenbildung.

Kephalopyr schrieb:Nein! Wasser und ne habitable Zone müssen noch lange nicht DIE Bedingungen sein, die Leben entstehen lassen auf einem Planeten.

Das ist durchaus möglich, dass es noch andere Möglichkeiten gibt.
Mit Wasser und habitabler Zone habe ich auf alle Fälle ein gewisses Optimum an Grundvoraussetzungen.

MarinaG. schrieb:wie gesagt, ich sehe keinen handfesten Grund dafür, nicht davon auszugehen, dass evolutionäre Prozesse in einem ähnlichen zeitlichen Rahmen ablaufen könnten.

Darin liegt der Unterschied: du gehst davon aus, wohingegen jemand anders es als gegeben darstellte und DARUM geht es mir lediglich.

Kephalopyr schrieb:und was ich zu den schwarzen Löchern sagte, wie deren Gravitation auch Zeit beeinflussen kann, ganze Galaxien, dazu sagt keiner was.

Ein ganz kategorisches Nein von mir.
Zeit und Raum entfalten selbst keine Wirkung und können auch nicht beeinflusst werden.

eich-hörnchen schrieb:Ein ganz kategorisches Nein von mir.
Zeit und Raum entfalten selbst keine Wirkung und können auch nicht beeinflusst werden.

Zeit wird von Gravitation beeinflusst. Näherst du dich einem schwarzen Loch, umso langsamer vergeht die Zeit für dich.

perttivalkonen schrieb:Und jetzt gib Du mal Butter bei die Fische - daß Du besser dumm rumfloskeln kannst als Kephalopyr, mußt Du mir nicht beweisen - und benenn mal ne chemische Reaktion, die hier auf Erden soundsoviel Millisekunden dauert, unter ner anderen Bedingung hingegen ne Woche oder mehr!

Selbige Annahme, dass wir hier in der Spontanität der Femtochemie auf Wochen statt vllt. Nanosekunden für einen separaten Teilschritt zur Synthese von Kaliumbromid kommen ist ja auch Quatsch, wenn ich andere Inhibitoren (außer der Kälte) zur Katalyse wie Dimethylenmethan mal ausklammere. Dennoch macht sich diese Verlangsamung aller Teilschritte in der Summe schon bemerkbar, wenn die Reaktion in Richtung 0 Kelvin gekühlt wird. Ist zwar mMn utopisch hier über Lebensformen bei kA -197 °C in einem Ozean aus Methan zu spekulieren (solange wir uns hier nicht in Science-Fiction-Universen bewegen wollen) aber die Reaktionsrate ist dort defintiv weniger schnelllebig.

Im Endeffekt ist es auch Latte, ob wir für die Lebensenstehung dann eben nochmal 200 oder 500 mio. Jahre aufschlagen.
Und das musst du @Kephalopyr dann auch akzeptieren, dass sich diese Prozesse - wenn sie nicht durch die Randbedingungen kategorisch unterdrückt oder verhindert werden - in ihrer Reaktionsrate anhand der Formeln aus der Reaktionsenthalpie berechnen und abstrahieren, also auf andere Planeten übertragen lassen. Das ist nunmal so. Dafür macht der Mensch den ganzen Bums schließlich auch irgendwo.

Dadurch ist die Andersartigkeit als Möglichkeit des Lebens auch nicht ausgeschlossen, sondern es zeigt dir lediglich (in Zahlen) was besser und was schlechter funktioniert. Deshalb meinte ich zu dir auch mal, dass sich Kohlenstoff nicht aus Zufall so gut anbietet. Manche Sachen bieten sich einfach besser an als andere, weil die Naturgesetzlichkeit denen sie unterliegen, diese quasi mit der Faust aufs Auge legen und danach schreien "Hier, nimm mich, ich hab viele Arme & bin total kontaktfreudig".

Wie soll die Natur dort Nein sagen können, wenn dieser Fisch sich permanent im Netz wiederfindet und sich aufdrängt zum Leben verurteilt zu werden? Diese hat ja keinen gerichteten Willen, sondern folgt einem Gesetzbuch, das keine beliebigen Ausnahmen macht, wenn es um Dinge wie die Entropie oder Enthalpie geht.

Inv3rt schrieb:Und das musst du @Kephalopyr dann auch akzeptieren, dass sich diese Prozesse - wenn sie nicht durch die Randbedingungen kategorisch unterdrückt oder verhindert werden - in ihrer Reaktionsrate anhand der Formeln aus der Reaktionsenthalpie berechnen und abstrahieren, also auf andere Planeten übertragen lassen.

Tut mir leid @perttivalkonen, dass ich deine Berechnung diesbezüglich in Frage stellte. Aus meiner Sicht las sich das eben einfach anders, weil ich das auch nicht wusste, denn zuvor ging es eigentlich immer nur darum, dass man kaum etwas zu außerirdischem Leben aussagen kann und möglichst nicht als Tatsache abtun sollte und jetzt zu lesen, dass man es in dieser Hinsicht doch kann, finde ich alles ein wenig "überfordernd". Die Diskussionen um außerirdisches Leben sind ja nicht erst seit Gestern in aller Munde hier. Da bleibt nur das hängen, was am präsentesten ist und das war eben immer die Kernaussage, dass man nichts zu außerirdischem Leben weiß und somit aussagen kann.

Inv3rt schrieb:"Hier, nimm mich, ich hab viele Arme & bin total kontaktfreudig".

"sind Sie länglich und weiß oder rötlich und leben in kalter, dunkler Tiefe?" :troll:

Inv3rt schrieb:Wie soll die Natur dort Nein sagen können, wenn dieser Fisch sich permanent im Netz wiederfindet und sich aufdrängt zum Leben verurteilt zu werden? Diese hat ja keinen gerichteten Willen, sondern folgt einem Gesetzbuch, das keine beliebigen Ausnahmen macht, wenn es um Dinge wie die Entropie oder Enthalpie geht.

Hmmmmm, also können wir schon sicher sein, dass Leben sich anderswo ähnlich entwickeln muss? Also auch in einem zeitlich ähnlichen Rahmen.

Kephalopyr schrieb:"sind Sie länglich und weiß oder rötlich und leben in kalter, dunkler Tiefe?" :troll:

Das hat dir der rote Teufel aus der Tiefe gesagt :D

Kephalopyr schrieb:Hmmmmm, also können wir schon sicher sein, dass Leben sich anderswo ähnlich entwickeln muss? Also auch in einem zeitlich ähnlichen Rahmen.

Zumindest ließe sich anhand einer Stichprobe - uns - annehmen, dass es für Leben immer um die Frage der Effizienz & Anpassung an die Randbedingungen geht. Wenn definierte Randbedingungen bestimmte Ausformungen selektieren , weil sie besser funktionieren als andere, dann geht es schlussendlich um zwei Fragen in der Exobiologie und der Suche nach Außerirdischen.

Wo finden wir ähnliche Randbedingungen, um die These zu prüfen und welche Randbedingungen erlauben es theoretisch andere Ausformungen zu selektieren, um diese Thesen auch zu überprüfen. Es geht vllt weniger um DAS Ergebnis als solches - also ET Ja oder Nein - sondern vielmehr darum, zu überprüfen wie zuverlässig die Hypothesen sind und was sich daraus extrapolieren lässt. Das ganze Universum werden wir wohl nie erkunden können oder gar müssen, wenn wir es aus der Theorie heraus als zumindest nicht-falsch oder richtig gut falsch-begründet beschreiben können.

Inv3rt schrieb:Das hat dir der rote Teufel aus der Tiefe gesagt

Der ja doch ziemlich gesprächig ist! :}

Inv3rt schrieb:Zumindest ließe sich anhand einer Stichprobe - uns - annehmen, dass es für Leben immer um die Frage der Effizienz & Anpassung an die Randbedingungen geht. Wenn definierte Randbedingungen bestimmte Ausformungen selektieren , weil sie besser funktionieren als andere, dann geht es schlussendlich um zwei Fragen in der Exobiologie und der Suche nach Außerirdischen.

Meinst du damit die Temperatur zum Beispiel? Ist das eine Randbedingung?
Kann man denn auch zurückverfolgen, welche Temperatur und andere Bedingungen zum Zeitpunkt der Lebensentstehung auf der Erde herrschten? Denn wir sind ja dann auch entstanden.

Inv3rt schrieb:Dennoch macht sich diese Verlangsamung aller Teilschritte in der Summe schon bemerkbar

Um wie viel denn? Reden wir von Jahrtausenden, Jahrmillionen? Oder dann doch nur von Stunden statt Minuten, von Wochen statt Tagen für die gesamte Prozeßreihe (eine einzelne Reaktion geht ja um einiges schneller)? Selbst Monate, gar Jahre wären dann noch immer Pillepalle-Winzräume, und eine Lebensentstehung auf nem Planeten(-ähnlichen Himmelskörper), die ne Million Jahre oder mehr gebraucht hat, bleibt trotzdem so unwahrscheinlich, daß es genauso gut auch gleich nie hätte klappen können. Meine Darlegung bleibt dennoch bestehen.

Inv3rt schrieb:wenn die Reaktion in Richtung 0 Kelvin gekühlt wird

Da wirds freilich auch nix mit Leben. Dies braucht nun mal auch Energie in ausreichender Menge, und allein das bedeutet eine "Abwärme" deutlich oberhalb der 0°K.

Kephalopyr schrieb:Der ja doch ziemlich gesprächig ist!

Speziesismus ist hinderlich, um die Extrospektion zu erleichtern :troll:

Kephalopyr schrieb:Meinst du damit die Temperatur zum Beispiel? Ist das eine Randbedingung?

Ja.
Alles was das die Anzahl der Möglichkeiten einschränkt ist Randbedingung.
Du kannst auch den Casimir-Effekt nehmen, um dir das zu verdeutlichen und dabei das Quantengedöns wegdenken.

Original anzeigen (0,3 MB)

Quelle: https://transinformation.net/energiegewinnung-aus-dem-quantenvakuum-kann-nullpunktenergie-unseren-ganzen-planeten-mit-energie-versorgen/ (Die Quelle hatte einfach das beste Bild dazu lel)

Die größere Anzahl der (realisierbaren) Möglichkeiten (außerhalb der Platten) presst die Platten zusammen, während sich die kleinere Anzahl der Möglichkeiten (innerhalb der Platten) dem entgegenstemmt. Die beiden Platten bilden eine Randbedingung, die die Anzahl der (realisierbaren) Möglichkeiten innerhalb ihres Gebietes reduziert, welche sich dadurch dem Druck der äußeren Möglichkeiten entgegenstemmen müssen, wenn sie sich als Lebensform behaupten wollen. Dabei stellen die externen Bedingungen (außerhalb) den Selektionsdruck dar, der auf die Realisationen von Möglichkeiten (innerhalb) ausgeübt wird.

Kephalopyr schrieb:Kann man denn auch zurückverfolgen, welche Temperatur und andere Bedingungen zum Zeitpunkt der Lebensentstehung auf der Erde herrschten? Denn wir sind ja dann auch entstanden.

Dazu muss sich ins Archaikum zurückbewegt werden.

In the Archean, with greater seafloor production than today, seafloor weathering could have been comparable to continental weathering (34, 35, 182), and negative feedback (Eq. 2) likely maintained average Archean surface temperatures between 0° and 40°C with seawater pH 6.4 to 7.4 (34).

Quelle: https://www.science.org/doi/10.1126/sciadv.aax1420

Kephalopyr schrieb:Kann man denn auch zurückverfolgen, welche Temperatur und andere Bedingungen zum Zeitpunkt der Lebensentstehung auf der Erde herrschten? Denn wir sind ja dann auch entstanden.

Ich vermute und spekuliere, dass die Erde der einzige bewohnbare Planet im Universum sein könnte.
So ein Exemplar wie der Mensch gibt es mm nur auf der Erde, dann wäre eigentlich nur noch die Frage, von wem er erschaffen wurde?
Mir kommt das Universum bildlich vor, wie von Picasso gemalt. Wie Feuer, Rauch und Asche.

Wie kann ich mir ein Leben wie unseres mit diesen spekulativen Formationen außerhalb unserer Erde vorstellen?
Nicht wirklich. Seit Jahrzehnten wird geforscht und bis dato gibt es keine Erkenntnisse über andere Entitäten und Co.

Die Frage wäre für mich interessant, wie die Diskussion sich gestalten würde, wenn wir davon ausgehen würden, dass unser Erdenleben im Universum einzigartig und nicht reprozierbar wäre?
Wäre dann die Frage nicht relevant, wer uns erschaffen haben könnte?
Wenn mich jemand versteht, dann du. Wenn auch hirnrissig gedacht von mir.

Inv3rt schrieb:Speziesismus ist hinderlich, um die Extrospektion zu erleichtern

Wie meinen? :)
:troll:

Inv3rt schrieb:Die größere Anzahl der (realisierbaren) Möglichkeiten (außerhalb der Platten) presst die Platten zusammen, während sich die kleinere Anzahl der Möglichkeiten (innerhalb der Platten) dem entgegenstemmt. Die beiden Platten bilden eine Randbedingung, die die Anzahl der (realisierbaren) Möglichkeiten innerhalb ihres Gebietes reduziert, welche sich dadurch dem Druck der äußeren Möglichkeiten entgegenstemmen müssen, wenn sie sich als Lebensform behaupten wollen. Dabei stellen die externen Bedingungen (außerhalb) den Selektionsdruck dar, der auf die Realisationen von Möglichkeiten (innerhalb) ausgeübt wird.

So wie bei einem Sandwich? Alles was IM Brötchen bleibt ist gut und der Rest fällt raus. Jetzt hab ichs verstanden! :)

Die Frage ist nur, ob die Möglichkeit mehrerer Sandwiches besteht, oder nur dieses eine kreiert wurde.

Inv3rt schrieb:Dazu muss sich ins Archaikum zurückbewegt werden.

Du darfst mich freundlich darum bitten! :P:

AgathaChristo schrieb:Die Frage wäre für mich interessant, wie die Diskussion sich gestalten würde, wenn wir davon ausgehen würden, dass unser Erdenleben im Universum einzigartig und nicht reprozierbar wäre?
Wäre dann die Frage nicht relevant, wer uns erschaffen haben könnte?
Wenn mich jemand versteht, dann du. Wenn auch hirnrissig gedacht von mir.

Das ist nicht hirnrissig gedacht von dir! :)
Deine Frage ist interessant und läd auch dazu ein, drüber nachzudenken wie sich die Diskussionen eben in bestimmten Szenarien ändern könnten. Zum Beispiel auch, als Gegenpart, hieße es jetzt wir hätten vollständig entwickelte und auch intelligente Lebensformen gefunden, welche Raumfahrt betreiben. Ist natürlich alles spekulativ.

Ich frage mich echt, mal abgesehen von allem anderen zwecks Entstehung, ob nun Intelligenz etwas einzigartig ist, das nur aus dieser Evolution herausresultierte, oder ob das anderswo mit anderem Evolutionsablauf auch passieren kann.

Kephalopyr schrieb:Zeit wird von Gravitation beeinflusst. Näherst du dich einem schwarzen Loch, umso langsamer vergeht die Zeit für dich.

Ein absolut kategorisches: NEIN von mir.
Zeit ist Zeit und vergeht überall im Universum gleich. Zeit ist nicht beeinflussbar.
Bitte nicht mit derart Sachen um sich werfen. Das sind ausgemachte Hirngespinste.
Ist das bewiesen ? NEIN. Kann das bewiesen werden ? NEIN.

eich-hörnchen schrieb:Ein absolut kategorisches: NEIN von mir.
Zeit ist Zeit und vergeht überall im Universum gleich. Zeit ist nicht beeinflussbar.
Bitte nicht mit derart Sachen um sich werfen. Das sind ausgemachte Hirngespinste.
Ist das bewiesen ? NEIN. Kann das bewiesen werden ? NEIN.

Zeit ist relativ und vergeht nicht überall gleich.
Zeit und Raum werden durch Gravitation beeinflusst. Es ist sogar so, dass die Zeit unterschiedlich für jeden von uns vergeht, hinsichtlich eines ruhenden Betrachters und eines sich Bewegenden.

Auf einem hohen Berg vergeht die Zeit sogar schneller, als anderswo auf der Erde.

perttivalkonen schrieb:Um wie viel denn? Reden wir von Jahrtausenden, Jahrmillionen? Oder dann doch nur von Stunden statt Minuten, von Wochen statt Tagen für die gesamte Prozeßreihe (eine einzelne Reaktion geht ja um einiges schneller)?

Vielleicht verstehe ich dich auch nur falsch aber versteifst dich da meiner Ansicht nach im Punkt der Sponantität der Lebensentstehung zu sehr auf bestimmte Teilschritte wie zB die angeführte Herausbildung der Lipid-Schicht, um einen Zeitraum einzugrenzen, welcher als separater Schritt wohl - da sind wir uns beide wohl einig - keine millionen Jahre gedauert hat.

Dabei klammerst du aber die Vorarbeit der organischen Chemie aus, die zur Molekülbildung für die Abiogenese notwendig war und die auch dafür sorgt, dass die archäologische Bestandsaufnahme, wann Leben nun zeitlich in etwa entstanden ist, so schwierig macht, wenn es derart viele auffindbare Etappenziele über einen Zeitraum von mehren hundert Millionen Jahren gibt, die sich mal vor 3,77 ; mal bei 4,28 und dann vermeintlich bei 4,41 verorten lassen. Selbst, wenn die letzten Annahmen bezüglich der Lebensfähigkeit jener Funde falsch sind, belegen sie doch, dass dem mehr Zeit vorausgegangen sein muss als ein paar Stunden, Wochen oder Tage.

Und selbst, wenn du den Schuh von der anderen Seite anziehst und das Erdalter bzw. dessen Enstehungsalter als Startschuss zur planetare Chemie nimmst, kommst du auf mehr als Stunden, Tage oder Woche, wenn du bis auf jene 3,77 mrd Jahre kommen willst.

Sicher ist der alles entscheidene Punkt keine Frage von milionen Jahren - da bin ich bei dir - aber ich betrachte dabei - und die Frage von @Kephalopyr drehte sich im Kern darum, dass wir nicht wissen wie lange Lebensentstehung auf Planet XY denn überhaupt dauert - den gesamten Prozess und nicht nur den letzten, spontanen Meter, der wiegesagt keine Äonen gedauert hat.

Kephalopyr schrieb:Die Frage ist nur, ob die Möglichkeit mehrerer Sandwiches besteht, oder nur dieses eine kreiert wurde.

Du und deine Kreation :P

Also wenn ich Sandwiches kreiere, dann mache ich jedem welche, der Hunger hat.
Wozu kauf ich uns sonst das ganze Brot, den Salat, den Honigsenf und die vegane Wurst, wenn es niemanden geben kann, der es essen will. Nur für mich? Was für eine egoistische Ressourcenverschendung, dafür den ganzen Kühlschrank vollzupacken. Alleine essen macht keinen Spaß. So viel Liebe darf doch drin sein ;)

Kephalopyr schrieb:Du darfst mich freundlich darum bitten

Jäjä.
Der kleine Knigge liegt bei mir im Keller unter dem Gefrierschrank, damit der Kompressor nicht den Steckdosenring knutscht.

Kephalopyr schrieb:Hmmmmm, also können wir schon sicher sein, dass Leben sich anderswo ähnlich entwickeln muss? Also auch in einem zeitlich ähnlichen Rahmen.

Es geht m.E. nur mit dem, was die Natur hergibt und sich bewährt, so dass ein gleiches Ergebnis entsteht mit gleichen Eigenschaften.
Der zeitliche Rahmen hängt von den jeweiligen Bedingungen ab, kann m.E. schon arg differieren.

Kephalopyr schrieb:Zeit ist relativ und vergeht nicht überall gleich. Zeit und Raum werden durch Gravitation beeinflusst. Es ist sogar so, dass die Zeit unterschiedlich für jeden von uns vergeht, hinsichtlich eines ruhenden Betrachters und eines sich Bewegenden.Auf einem hohen Berg vergeht die Zeit sogar schneller, als anderswo auf der Erde.

Nein, nein und nochmals nein.
Das widerspricht allen Regeln der Physik.
Es wurde mehrfach genannt hier im thread, dass die Naturgesetze im Universum überall gleich gelten.
Bitte diese Hirngespinst ad acta legen.