Leben auf anderen Planeten

intruder schrieb:So weit ich mich erinnere, habe ich bisher geschrieben, dass es eine Wahrscheinlichkeit größer Null für Lebensentstehung geben sollte

Meine Formulierung ist zwar eindeutig, aber ich formulier es dennoch mal um: Unter denen, die in Sachen Exoleben hier von Tatsachen / Hochwahrscheinlichkeit sprechen, unter diesen hab ich bisher nur Pro-Exoleben-Behaupter erlebt, keine "Wirsindallein"-ianer.

Und ums noch deutlichererer zu sagen: Beileibe nicht jeder, der z.B. mit einer Hochwahrscheinlichkeit von Exoleben rechnet, macht daraus gleich Tatsachen.

intruder schrieb:kann es einen für menschliches Leben geeigneten Planteten geben, der absolut unbelebt ist?

Aller Wahrscheinlichkeit nach nein. Woher soll der nötige atmosphärische Sauerstoff in ausreichener Menge stammen. Auf natürlichem Wege gehts nur mit vorhandenem Leben, welches Sauerstoff freisetzt, auf künstlichem Wege: Terraforming, wie Du selber sagst.

intruder schrieb:kann es nicht sein, das so wie die Erde heute ist, sie eher ungeeignet ist, Leben hervorzubringen, sondern so ist, dass sie bestehendes Leben erhält.

Auch das ist gut möglich. Leben entstand so, daß freier Sauerstoff ein tödliches Gift war. Ob Leben auch unter freiem Sauerstoff entstehen kann, weiß ich nicht. Unseres jedenfalls nicht. Zumindest dürfte er auch für O2-resistentes Ur-Leben zumindest hinderlich sein, da viele für die Abiogenese nötige hochkomplexe Molekülverbindungen sicher schneller oxidiert wären, als daß sie beim Urzellenaufbau Verwendung gefunden hätten.

Es ist eben alles Spekulation da wir nur ein Beispielobjekt haben und zwar unseren eigenen Planeten, die gute Mutter Erde.

Ich habe mir vor kurzem einige Mindblowing Videos angeschaut von der größe des uns bekannten Universums , der unzähligen Planeten und ähnlichen Körper , ich habe bei der Hälfte aus gemacht weil mir seltsam wurde und ich garnichts mehr begreifen konnte, da die gezeigten Größenvergleiche für Menschen quasi unvorstellbar sind, wir können sie technisch erfassen und abbilden lassen aber in ihrer volle Größe dafür sind wir nicht gemacht aber ich halte es für unmöglich, dass es da draußen keine weiteren Lebensformen gibt, man könnte sagen, dass es nhezu unendliche Lebensmöglichkeiten gibt. Natürlich nicht tatsächlich unendlich aber gigantische Dimensionen.
Wenn wir solange hier durchhalten würd ich gern 1000 Jahre in die Zukunft schauen,wenn sich die Technik in dem Tempo weiterentwickelt, die kommenden Erkenntnisse würden einen bestimmt umhauen.
Wir alle kennen nur Theorien und keine Nachweise , allein ein Wasserlebewesen im Ozean unter Europas Eismassen wäre eine gigantische Entdeckung, man müsste eine technische Drohne mit Bohreinheit bauen, beispielsweise eine nukleare Krafteinheit,die sich hineinfräßt und irgendwann den vermuteten Ozean erreicht, da einige Infrarotkameras ,ich stelle mir da 40 Meter große Glibbertentakel ungeheuer vor, die um die Hitzequellen des Mondes,die Wärme in ihre Umgebung speißen und ihn flüssig halten, herumkreisen und andere kleinere Wasserlebewesen jagen.
Die Unterwasserdrohne ist vielleicht 1,5Meter groß und wird durch so ein Ding verschluckt, das letzte was wir von ihr sehen sind die fremdartigen Eingeweide, in die unsere Drohne nun geraten ist.

Ich bin extrem Europafixiert durch etliche Bücher und Filme , wir alle sollten den Mars ignorieren, da ist nichts weiter, wir sollten zu Europa reisen, die Entfehrnung ist absolut machbar mit heutigen Mitteln. Natürlich müssen dafür viele Nationen an einem Strang ziehen,dann sehe ich großen Erfolg.

Rainlove schrieb:Es ist eben alles Spekulation da wir nur ein Beispielobjekt haben und zwar unseren eigenen Planeten, die gute Mutter Erde.

Sicher.
Dabei treffen unterschiedliche Motive aufeinander, um Spekulationen anzustellen.
Dementsprechend fallen ja dann auch die Intuitionen aus.

Rainlove schrieb:Wenn wir solange hier durchhalten würd ich gern 1000 Jahre in die Zukunft schauen,wenn sich die Technik in dem Tempo weiterentwickelt, die kommenden Erkenntnisse würden einen bestimmt umhauen.

Oder aus der Bahn werfen wie den Mond in der Verfilmung von Well’s Urenkel ^^

Rainlove schrieb:man müsste eine technische Drohne mit Bohreinheit bauen, beispielsweise eine nukleare Krafteinheit,die sich hineinfräßt und irgendwann den vermuteten Ozean erreicht, da einige Infrarotkameras ,ich stelle mir da 40 Meter große Glibbertentakel ungeheuer vor, die um die Hitzequellen des Mondes,die Wärme in ihre Umgebung speißen und ihn flüssig halten, herumkreisen und andere kleinere Wasserlebewesen jagen.

Der Kryobot - ohne autonome Steuerungseinheit - dazu ist ja im Grunde schon erdacht:

Der IceMole wird über ein Rapid Prototyping-Verfahren entwickelt. Der erste Prototyp wurde bis August 2010 für den Einsatz auf terrestrischen Gletschern entwickelt und im September erfolgreich auf einem Schweizer Gletscher getestet. Die nächsten Generationen der Einschmelzsonde sollen auch in extraterrestrischen Regionen eingesetzt werden können. Mögliche Ziele sind die Polarregionen des Mars, der Jupitermond Europa sowie der Saturnmond Enceladus.

Quelle: Wikipedia: IceMole

IceMole: a maneuverable probe for clean in situ analysis and sampling of subsurface ice and subglacial aquatic ecosystems

Quelle: https://www.cambridge.org/core/journals/annals-of-glaciology/article/icemole-a-maneuverable-probe-for-clean-in-situ-analysis-and-sampling-of-subsurface-ice-and-subglacial-aquatic-ecosystems/A5174FD249A0CB4E8DFBE7B1935E1765

Am Ende wird es mehr eine Willens- oder eher Geldfrage sein, wenn Europa Clipper die entsprechenden Stellen - zB auch für potentielle oberflächennahe Wassertaschen - markiert hat. Die Hypothese vom subglazialen Schnee aus Salz, der dort vielleicht von unten nach oben fällt und sich an der Unterseite der Eiskruste ablagern soll, wäre sicher auch vorher interessant zu erfahren, um a) die Effizienz für die Radarglaziologie zu überprüfen und b) die Kommunikation zwischen Hydrobot, Relais und Sender im Orbit evtl. nicht über Kabel oder HF-Radio erfolgen lassen zu müssen, sondern über die Akustik im LF oder ULF-Bereich.

Quelle: https://universemagazine.com/en/water-pockets-of-europas-ice-can-hide-life/
Quelle: https://physicsworld.com/a/underwater-snow-could-be-growing-on-jupiters-moon-europa/
Quelle: https://www.cambridge.org/core/journals/annals-of-glaciology/article/assessing-the-utility-of-acoustic-communication-for-wireless-sensors-deployed-beneath-ice-sheets/07F3C32654374C60C84CEA7815B1FAF8

Viel zu klären, bevor man so viel Geld in die Hand nimmt, um eine vllt. nuklear- oder mit einer Brennstoffzelle betriebene Bohreinheit in den Brunnen fallen zu lassen, um vllt. nur zu viele Portionen Leckeis, Wasser und Vents zu finden.

Rainlove schrieb:die Entfehrnung ist absolut machbar mit heutigen Mitteln.

Die Entfernungen zu überbrücken ja, die Technologie zum bohren vllt. auch, wenn man auch im übertragenen Sinn viel Geld versenkt aber der Wille dazu muss erstmal richtig begründet werden, um auch Fehlschläge kalkulieren zu dürfen, die dabei zweifellos auftreten können und meiner Meinung nach auch werden, wenn so etwas aufwendiges & technisch riskantes, ~ 630 mio. km weit entfernt unternommen wird und es keine Möglichkeit für den Menschen gibt vor Ort zu sein, um schnell mal den Plan ändern zu können, wenn sich Unvorhersehbarkeiten ergeben.

Inv3rt schrieb:~ 630 mio. km weit entfernt unternommen wird und es keine Möglichkeit für den Menschen gibt vor Ort zu sein, um schnell mal den Plan ändern zu können, wenn sich Unvorhersehbarkeiten ergeben.

Naja, da ist es aber nun egal, ob man nen Rover auf dem Mars landet oder ne Expedition nach Europa startet.
Die Systeme müssen so oder so autonom agieren können. War ja bei der Marslandung von Perseverance auch nicht anders.

Aber eine Europa-Mission samt Eindringen durch die Eiskruste und Erforschung des Ozeans wär schon um Einiges komplexer. Aber auch interessanter als der olle Mars. :)

RogerHouston schrieb:Naja, da ist es aber nun egal, ob man nen Rover auf dem Mars landet oder ne Expedition nach Europa startet.

Wiegesagt hinfliegen und am Eis kratzen stellt weniger das Problem dar.

RogerHouston schrieb:Die Systeme müssen so oder so autonom agieren können. War ja bei der Marslandung von Perseverance auch nicht anders.

Die Entfernung zu überbrücken ist nicht das Problem.
Auch nicht der nächste Schritt, an der Oberfläche Proben zu entnehmen ist das Problem.

Wenn es größere Herausforderungen für eine subnautische Mission gibt, dann einerseits bei der Tiefenbohung im Eis, das bei 30-50-70 km Dicke viel Raum für Bewegung hat (Europa Clipper soll uA die Stärke, Gezeiten- und thermalen Konvektionsbewegungen, Wassereinlagerungen und Zusammensetzung im Eis genauer untersuchen) und andererseits bei der Erkundung in dem vermuteten Wasseranteil unter der Eisdecke.

Das AUV kann nicht wie ein Mars Rover komplett nach vorgestrickten, ausgekundschafteten Pfaden in der Routine arbeiten, sondern braucht im wahrsten Sinne des Wortes mehr Autonomie, wenn es sich in einer glazial & aquatisch-dynamischen Bedingung bewegen & parallel orientieren soll, die wie der vermutlich geologisch aktive Meeresboden das Gegenteil von inaktiv darstellt wie die Oberfläche des Mars.

Dort, auf dem Mars kann man sich die Passivität des Rovers leisten und ihm Aufgaben für den kompletten Tag oder gar ganze Serien an Tasks fü mehrere Tage mitgeben, wenn er nur fahren soll. Wenn dort nicht gerade kleine Mars-Männchen kommen, um die Sensoren abzubrechen oder die Route zu optimistisch gen Abhang geplant wurde, lassen sich alle Parameter der Mission vorwegnehmend bestimmen, um mit Bedacht zu planen was, wann, wie getan werden soll.

Auf - in/zwischen - Europa muss das AUV selbst viele Parameter sammeln, auswerten und entscheiden, welcher Programmpfad das geringste Risiko für den Missionsplan birgt, seine Umgebung, auch am Meeresboden zu analysieren. Der Zeitversatz durch die Entfernung ist einfach zu groß und die Umgebung zu dynamisch, um dem AUV dabei kontinuierlich das Schnullerband zu halten wie Perseverance. Das wird meiner Ansicht nach nicht mit festen, durchgetakteten Programmroutinen funktionieren wie bei einem Atomosphäreneintritt auf dem Mars, bei dem die 7 Minuten Terror vorhersehbar sind.

Außerdem ist die KI-Forschung dafür mittlerweile auch reif genug, um sowas in Angriff zu nehmen.

Inv3rt schrieb:Außerdem ist die KI-Forschung dafür mittlerweile auch reif genug, um sowas in Angriff zu nehmen.

Von einer echten KI ist man noch ein gutes Stück entfernt. Jedenfalls von einer solchen, die wirklich eigenständig Entscheidungen trifft, unerwartete Situationen völlig autonom bewertet und Vorgehensweisen und sogar Ziele selbst definiert.
Eine künstliche Intelligenz, welche den Menschen / Astronauten umfänglich ersetzen kann.
Also quasi das Ding, vor dem mittlerweile nicht Wenige warnen, dass es die ganze Menschheit ausrottet.
Wird hier ja auch bereits in Nachbar-Threads diskutiert.
Aber ja, wird irgendwann kommen.

Aber schlichtere, autonome Systeme sind ja nun auch schon seit Längerem im Einsatz. Siehe zum Beispiel das Landemanöver von Perseverance. Naja, letztendlich auch nur ne bessere Einparkhilfe - aber hat echt super funktioniert.
Prinzipiell ist das alles aber auch nur eine Frage einer möglichst genauen Aufklärung der Begebenheiten vor Ort, jeder Menge Sensorik und eben sehr guten Algorithmen, was wie in welcher Situation gemacht werden muss. Autonomes Fahren eben :).

Aber Scherz beiseite - klar ist das ein richtiges Brett, so eine Sonde da unter einem kilometerdicken Eispanzer selbstständig agieren zu lassen.
Und da gibt es noch ein anderes Problem. Möglicherweise existiert dort, und das ist ja auch die Hoffnung hinter einer solchen Mission, eine Biossphäre, vielleicht sogar komplexe Lebensformen, ganze Ökosysteme an Exoleben, empfindungsfähige Lebewesen.
Da gilt es dann doch erstmal sehr vorsichtig zu agieren. Also mal eben mit 'nem Atomreaktor sich den Weg frei schmelzen - ich weiß ja nich'.
Meine Befürchtung dabei wäre dann, kaum ist man da, wird sofort ne Menge Schaden angerichtet.

Inv3rt schrieb:Der Zeitversatz durch die Entfernung ist einfach zu groß

Ja, aber das ist nun kein spezielles Problem für Europamissionen, sondern das ist nun mal immer so.

Mal meine Gedanken zu den Marsmissionen:

Seit mittlerweile 5 Jahrzehnten werden Sonden und Rover zum Mars entsandt. Und ja - ist auch alles sehr interessant, und, naja, man hat nun ne Menge Wissen über die Geologie und die Geschichte des Mars gesammelt. Und ja, gibt auch Wasser. Und wirklich tolle Bilder!
Aber mal ehrlich. Ist das den ganzen Aufriss echt wert? Ich meine seit den Viking-Sonden in den 70gern wird quasi als eines der Hauptziele immer die Suche nach eventuellem Leben als Ziel proklamiert. Und was ist bislang dabei raus gekommen? Nichts. Also jetzt nicht als Ergebnis "Nichts - Kein Leben", sondern nur als Zwischenergebnis - nur oberflächliche, chemische, biologische Analysen von sehr oberflächennahen Bodenschichten. Also allein von der Methodik her grad mal an der Oberfläche gekratzt. Seit 47 Jahren!

Ok, es gibt keine offensichtliche Biossphäre. :) Immerhin das ist jetzt klar.

Aber diese ganzen Bodenprobenentnahme- und Analyse-Geschichten sind doch, wenn ich mal so die 47 Jahre zurückblicke nicht so, dass das die Abermilliarden Dollar rechtfertigt - jedenfalls nicht bezüglich der Fragestellung Exoleben ja / nein.

Es wird immer noch nur an der Oberfläche gekratzt. Aufwendigere Analysen kriegen die Rover nicht hin. Rückholmissionen, hm ja, irgendwann vielleicht.

Vielleicht hätte man die Kohle für eine "bemannte" (wie sagt man das eigentlich politisch korrekt?) Wissenschaftsmission sparen sollen. Klar - viel aufwendiger, und klar, sehr gefährlich.

Aber vielleicht dann im Endeffekt doch zielführender und für die Menschheit inspirierender.

RogerHouston schrieb:Von einer echten KI ist man noch ein gutes Stück entfernt. Jedenfalls von einer solchen, die wirklich eigenständig Entscheidungen trifft, unerwartete Situationen völlig autonom bewertet und Vorgehensweisen und sogar Ziele selbst definiert.

Yo, wenn dann im Fall Europa weak/narrowed, reaktiv & limitiert.
Das AUV samt Sonde soll ja nicht stiften gehen und in den Nachbarthreads wie dem Mars für Angst und Schrecken sorgen ^^

RogerHouston schrieb:Aber schlichtere, autonome Systeme sind ja nun auch schon seit Längerem im Einsatz. Siehe zum Beispiel das Landemanöver von Perseverance

Genau. Reaktiv.
Die kennt ihre Parameter, checkt mit Sensoren gegen und handelt dementsprechend.
Entspannte Einparkhilfe - wie du schon schreibst.

RogerHouston schrieb:Prinzipiell ist das alles aber auch nur eine Frage einer möglichst genauen Aufklärung der Begebenheiten vor Ort, jeder Menge Sensorik und eben sehr guten Algorithmen, was wie in welcher Situation gemacht werden muss. Autonomes Fahren eben

Ja.
Wie beim Beispiel vom Tesla Dojo, bei der eine KI einer anderen KI bei Thema Full Self Driving unter die Arme greift, damit das auch mal irgendwann mit der "lächerlichen" Rechenleistung im Auto klappt, sich der Komplexität dynamischer Situation zu stellen. Machines creating machines.

Quelle: https://the-decoder.de/dojo-tesla-stellt-neuen-ki-supercomputer-vor/

RogerHouston schrieb:Also mal eben mit 'nem Atomreaktor sich den Weg frei schmelzen - ich weiß ja nich'.

Ist neben der Energieversorgung sowieso eine Frage, über welchen Zeitrahmen man bei den Bohrungen und der aquatischen Untersuchung geht. As fast oder as secure as possible?!

RogerHouston schrieb:Also allein von der Methodik her grad mal an der Oberfläche gekratzt. Seit 47 Jahren!

Ist das dann nicht auch die Antwort auf die Frage, ob es sich nach all den Jahrzehnten noch lohnt?
Ich will dir da auch kein Wasser als Wein verkaufen aber du hast ja selbst schon festgfestellt: Die Methodik kratzt an der Oberfläche. Es zieht sich.

Ich weiß nicht, ob sich der Weg lohnt, um ein positives Ergebnis zu liefern - also Leben zu finden - und würde dafür auch nicht meine Hand ins Feuer legen aber vielleicht hilft es auch bei der hypothetischen Deduktionsfähigkeit festzustellen, warum der Mars, obwohl er potentiell mal bewohnbar war, keine Früchte getragen hat. Der Mars ist halt relativ "einfach" zu erkunden - im Vergleich zu den Eismonden - und war in der Theorie mal lebensfreundlicher.

Wenn wir uns auf die Spurensuche nach Leben im Universum begeben, warum nicht beim "einfachsten" Objekt beginnen, dem man unterstellt habitabel gewesen zu sein. Das lässt den Begriff habitabel vllt auch genauer auf Exoplaneten eingrenzen?

RogerHouston schrieb:Vielleicht hätte man die Kohle für eine "bemannte" (wie sagt man das eigentlich politisch korrekt?) Wissenschaftsmission sparen sollen. Klar - viel aufwendiger, und klar, sehr gefährlich

Politisch korrekt? Keine Ahnung. Für eine besetzte Wissenschaftsmission? Von Besatzung? Keine Ahnung.

Aber Ja. Vermutlich hätte es schneller antwortstechnische Früchte getragen, dort mit der monetären Brechstange von NASA, ESA und JAXA vorzugehen, um das Gerät zur Analyse samt Spezialisten in hinreichender Menge hinzubefördern und das Risiko in Kauf zu nehmen aber du weißt ja sicher selbst, dass es für sowas generell und grundsätzlich mMn zu viele Bedenkträger gibt in bürokratischen Anzügen gibt, die vor prestigeträchtigeren Haushaltslöchern mahnen und warnen müssen, ohne sie dabei zu verhindern, statt die Werbetrommel mit Lil' Brother Mars zu rühren, um das Prestige mit Anteilsgesellschaften zu kombinieren. Kleine, zaghafte Ambitionen, kleine, zaghafte Ergebnisse.

Ich habe mir 2 Videos auf YT angeschaut.
Es wird da von ca. 3500 bisher entdeckten Exoplaneten gesprochen mit einigen in der habitablen Zone und Möglichkeiten des Entstehens von Leben.

In der Milchstraße allein wurde lt. Hochrechnung eine Zahl von ca. 11 Mrd. Planeten genannt, wo Bedingungen zur Lebensentstehung bestehen könnten.
Die Forscher sind sehr zuversichtlich.

Ein Problem ist das Aufspüren von erdähnlichen Planeten aufgrund der geringen Größe und wenn man von der Umlaufdauer ausgeht so um die 300 ... 400 Tage. Daher denke ich, dass gerade erdähnliche kaum ausgemacht werden können, aber jupitergroße schon eher.
Das lässt mich hoffen, dass es viel mehr gibt, als wir glauben. Wir können sie nicht orten.
Wenn sie nicht mal geortet werden können, wie soll man dann eventuelle Biomarker feststellen?

RogerHouston schrieb am 25.09.2022:Aber auch interessanter als der olle Mars.

Der Mars ist das, wovon ich mir immer noch das Meiste verspreche. Das sind all meine Hoffnungen. Tiefenbohrungen sind extrem aufwändig, aber in der Zukunft möglicherweise machbar.
Weil ich es für durchaus möglich und wahrscheinlich erachte, dass in Tiefen von 30 ... 50 m, im Eis oder auch Wasser etwas sein könnte.

Das tolle an der ganzen Sache ist doch irgendwie das es völlig egal ist ob wir in naher Zukunft etwas finden oder nicht. Die Menschen die den ganzen Aufwand für total unnötig empfinden gab es und wird es immer geben. Und der Rest, die Menschen mit dem Forscher und Entdeckerdrang, die werden immer weiter machen. Solange wir nichts finden werden sie weitermachen eben genau weil wir noch nichts gefunden haben. Und wenn man was gefunden hat wird man um so mehr Energie reinstecken um noch mehr Informationen darüber zu sammeln! Die Zukunft ist und bleibt spannend!! Bleibt nur zu hoffen das wir es irgendwann mal hinkriegen das wir das als Menschheit gemeinsam machen. Unsere Ressourcen bündeln. Und nicht den grossteil dafür ausgeben uns gegenseitig die Köpfe einzuschlagen.

Dazu habe ich übrigens neulich einen für mich sehr erfreulichen Artikel gelesen:

https://spacenews.com/china-seeks-new-partners-for-lunar-and-deep-space-exploration/

@Inv3rt
@Kephalopyr


Interessanter Bericht:

https://www.pnas.org/doi/abs/10.1073/pnas.2212642119

Wie Leben doch entstehen konnte auf der jungen Erde damals oder sogesagt eventuell auch auf anderen Wasserwelten(mit Land) im Universum.

Also wir kommen dem Leben wie wir es kennen immer näher, so wie es entstanden sein könnte.

continuum schrieb:Wie Leben doch entstehen konnte auf der jungen Erde damals oder sogesagt eventuell auch auf anderen Wasserwelten(mit Land) im Universum.

Also wir kommen dem Leben wie wir es kennen immer näher, so wie es entstanden sein könnte.

Die Erde ist ein Ozeanplanet. :)

Der Artikel ist in englisch, das tue ich mir nicht an, tut mir leid. Das ist ja in Deutsch schon aufreibend genug mit der ganzen Fachsprache. Du machst es einen auch echt schwer, nicht mehr dabei sein zu wollen! Mich interessiert das Thema sehr, aber eben nicht die dazugehörigen, kostenfreien Extras, die man nicht haben will.

continuum schrieb:Also wir kommen dem Leben wie wir es kennen immer näher

Echt jetzt? Die Genese von Oligopeptiden wurde doch längst schon experimentell bestätigt
--> Wikipedia: RNA-Welt-Hypothese#RNA-Peptid-Koevolution
--> https://www.lmu.de/de/newsroom/newsuebersicht/news/der-ursprung-des-lebens-eine-neue-weltsicht.html
Klar, jetzt kenn'wa noch ne weitere denkbare Möglichkeit, das ist nicht zu verachten. Aber näher an die Lebensentstehung hätt uns was gebracht, das einen weiteren Einzelschritt ohne bisherige Lösung mit einer solchen versorgt hätte.

perttivalkonen schrieb:Klar, jetzt kenn'wa noch ne weitere denkbare Möglichkeit, das ist nicht zu verachten. Aber näher an die Lebensentstehung hätt uns was gebracht, das einen weiteren Einzelschritt ohne bisherige Lösung mit einer solchen versorgt hätte.

Was soll man denn machen, wenn man so eingeschränkt in den Möglichkeiten ist? Irgendeine dieser denkbaren Möglichkeiten könnte auch die Antwort auf die Frage beinhalten, aber um das herauszufinden, müssen wir nun mal in der Vergangenheit herumwühlen oder raus ins All. Da entstehen dann nebenbei weitere denkbare Möglichkeiten bezüglich dieser Thematik. Das finde ich besser, als wenn es einfach hieße, das ist so und so und fertig.

Ich schrieb, daß diese - wie jede weitere - Erkenntnis "nicht zu verachten" ist. Was ich hingegen abwies, das war continuums "sindwa wieder ein bisserl näher an Lebensentstehung rangekommen". Wo werd ich denn wissenschaftliche Erkenntnis runterreden! Stand letztlich schon alles in meinem Vorbeitrag genau so drin.

perttivalkonen schrieb:Ich schrieb, daß diese - wie jede weitere - Erkenntnis "nicht zu verachten" ist. Was ich hingegen abwies, das war continuums "sindwa wieder ein bisserl näher an Lebensentstehung rangekommen". Wo werd ich denn wissenschaftliche Erkenntnis runterreden! Stand letztlich schon alles in meinem Vorbeitrag genau so drin.

Ja, jetzt sehe ich das. Sorry.
Ist leider ein schwieriges Thema, da wir einfach aktuell nichts haben, das uns auch nur irgendeinen genaueren Hinweis auf die Entstehung von Leben gibt, um da mal mehr sagen zu können, als das was wir aktuell haben und das kennt man ja bereits.

Ist es jetzt nur ne Zeitfrage, bis man da hinter irgendeine eindeutige Erkenntnis steigt, oder ist das viel mehr unlösbar? Das frage ich mich.

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Echt jetzt? Die Genese von Oligopeptiden wurde doch längst schon experimentell bestätigt

Sehr gut, ich habe es ja gepostet, das es jetzt auch noch veröffentlicht ist für die allgemeinheit und nicht nur auf Wik ups wiki ist ja für die öffentlichkeit. ;) Aber nicht im Fachjournal.

perttivalkonen schrieb:Klar, jetzt kenn'wa noch ne weitere denkbare Möglichkeit, das ist nicht zu verachten. Aber näher an die Lebensentstehung hätt uns was gebracht, das einen weiteren Einzelschritt ohne bisherige Lösung mit einer solchen versorgt hätte.

Mich bringt es so weiter, wenn es dich nicht weiterbringt, dann ist das eher dein Problem der Weltanschauung. Du musst es anschauen wie ein Puzzle teil. Man kann auch zur Bestätigung das Experiment auf zwei verschiedene Arten abdecken um den Querbeweis zu bekommen, aber klar das stand ja dort schon.

Die RNA-Peptid-Welt löst somit das Henne-und-Ei-Problem.
Was John-Sutherland-Gruppe als Projekt einfach angenommen hat und es jetzt eigentlich wie bewiesen wurde, so habe ich das verstanden.

Also doch ein mikrometer weiter....., dafür ein wichtiger Schritt.
Ein kleiner Schritt auf dem Mond, ein grosser für die Menschheit, oder wie war das? ;)

Ok, wohl nicht so gross, aber jeder noch so kleine Schritt bringt uns vorwärts.

Kephalopyr schrieb:Ist es jetzt nur ne Zeitfrage, bis man da hinter irgendeine eindeutige Erkenntnis steigt, oder ist das viel mehr unlösbar? Das frage ich mich.

Sieht tatsächlich immer so aus, als wäre der definitive beweis eigentlich fast unmöglich zu beweisen. Da denke ich sind deine Gedanken richtig. Und trotzdem, es könnte uns Aufschluss und Ideen liefern wie es möglich sein könnte und uns so eingie Möglichkeiten bietet oder wie du mal geschrieben hast, wohl dazumal als die Erde diese Voraussetzung hatte um überhaupt gemäss den heutigen Erkenntnissen Leben überhaupt zu gebären so gesagt. Heute ist die Erde wohl aus dieser Sicht nicht mehr fähig das zu machen, da Sie heute ein bisschen anders ist.

Und die Schwangerschaftszeit in den frühen Jahren abgelegt hat und jetzt nicht mehr bekömmlich ist für diese Impfung von möglichen Leben. Naja, meine Interpretation. Ist mir grad so eingefallen, wohl nicht das beste Deutsch. ;)

Ich finde es sehr interessant, hoffe daher auch das Biochemiker da noch mehr im Petong haben.

continuum schrieb:Die RNA-Peptid-Welt löst somit das Henne-und-Ei-Problem.

Nicht wirklich. Nicht nur, daß es ausgerechnet die nichtkanonischen Basen sind - also die Basen, die nicht Eingang in die RNA fanden wie A,C,G und U - die jene Oligopeptide aufbauen, vor allem fehlt der "Einschreibmechanismus" in die RNA, diese nötigen Peptide künftig von der RNA bauen zu lassen. RNA und Proteine stehen weiterhin unverbunden nebeneinander und bilden keine Einheit von RNA-Auslesen-->Proteinaufbau. Wir wissen halt nur, daß beides "in der selben Suppe vorkam" - und daß letzteres von dem gebastelt werden konnte, das nicht in ersteres integriert wurde. Das Henne-Ei-Problem scheint mir vollauf noch vorhanden.

continuum schrieb:Was John-Sutherland-Gruppe als Projekt einfach angenommen hat und es jetzt eigentlich wie bewiesen wurde, so habe ich das verstanden.

Nope, mitnichten. Die schreiben selbst in ihrem Abstract:

We show that precursors of ribonucleotides, amino acids and lipids can all be derived by reductive homologation of hydrogen cyanide and some of its derivatives and thus that all the cellular subsystems could have arisen simultaneously through common chemistry.

Quelle: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4568310/

Wir zeigen, dass Vorläufer von Ribonukleotiden, Aminosäuren und Lipiden alle durch reduktive Homologation von Cyanwasserstoff und einigen seiner Derivate abgeleitet werden können und dass somit alle zellulären Subsysteme gleichzeitig durch eine gemeinsame Chemie entstanden sein könnten.

Also nur, daß die Bausteine gemeinsam entstehen können. Schon bei ner früheren Veröffentlichung in diesem Sinne gab es von Fachkollegen den kritischen Einwand:

The study leaves open the question of exactly how those primitive systems managed to replicate themselves — something neither the RNA World hypothesis nor the Peptide-RNA World theory can yet explain, unless polymerases (enzymes that rapidly assemble the RNA molecule) played a role.

Quelle: Wikipedia: RNA world#RNA-peptide coevolution

Die Studie lässt die Frage offen, wie genau diese primitiven Systeme es geschafft haben, sich selbst zu replizieren - etwas, das weder die RNA-Welt-Hypothese noch die Peptid-RNA-Welt-Theorie bisher erklären können, es sei denn, Polymerasen (Enzyme, die das RNA-Molekül schnell zusammensetzen) spielten eine Rolle.[103]

(beide Male deepl-übersetzt)

continuum schrieb:Wie Leben doch entstehen konnte auf der jungen Erde damals oder sogesagt eventuell auch auf anderen Wasserwelten(mit Land) im Universum.

Die (momentante oder zukünftige) Unkenntnis des Prozesses ist für mich ohnehin nicht der ausschlaggebende Punkt meiner Annahme.

Bei meinem Glauben an außerirdisches Leben handelt es sich nicht um das Ergebnis einer säuberlich kalkulierten oder kalkulierbaren Option, die von künftigen Quantencomputern bei einer hinreichenden theoretischen Grundlage adäquat, durch die schiere Menge an parallelen Zuständen simuliert werden könnte, um eine Ableitung hinsichtlich der Mannigfaltigkeiten bei ausreichender Datenlage hypothetisch zu erlauben, sondern um ein universelles Weltbild der autonomen/von-selbst-funktionierenden Fähigkeit der Materie zur Ordnung und Selbstorganisation.

Ich verorte diese Möglichkeit - dass Leben möglich ist - als einen inhärenten, allerorts wirkenden/strebenden/ordnenden Mechanismus, der sich aus den urgründlichen Eigenschaften des Universums ergibt und dem meine Unkenntnis dieser Bedingungen oder Variablen schnurzpiepegal ist, um prinzipiell zu funktionieren oder zu streben/wirken/ordnen.

Ich muss und will vor Schreck gar nicht genau wissen, wo/wie viel/wie lange anderes Leben exisitiert, um meine manifestierte Schlussfolgerung aus der Beobachtung eines Beispiels zu ziehen und mir dabei unzhählbares Leben/Leiden mit Gewissheit vorzustellen.

Diese Schlussfolgerung - ebenso wie das Weltbild der 4 Wahrheiten - kann falsch sein, wie so vieles falsch sein kann, was ich annehme, jedoch ist das für mich auch kein Grund das Gegenteil - die Einmaligkeit - kategorisch ausschließen zu können oder gar zu wollen. Vielleicht wäre das sogar die gnädigste Form der Annahme.

Der Gedanke fühlt sich für mich persönlich, trotz der im Grunde abgelehnten oder ungewollten Konsequenz daraus, kurzgesagt nur rational betrachtet fälschlicher an, weil er einem strebenden Mechanismus Singularitäten als Ergebnismenge einbaut, die wenn ich sie auf Individuuen/Planeten/Sterne/Galaxien/Cluster übertrage, für deren jeweils einzigartige Konglomeration an Information zutreffend sind (wie jeder Planet so einzigartig wie das Individuum ist) aber nicht für das Prinzip der Ordnungsfähigkeit selbst gelten, dessen Wirkungsprinzip keine Ausnahme macht oder gar Mitleid mit den Geschöpfen kennt, die es womoöglich mit einem Apparat zwischen den Schultern in die Welt wirft, der ihn erkennen lässt, dass nichts, außer der eigenen Fantasie für die Ewigkeit in diesem Universum gemacht ist.

Wiegesagt. Mir wäre es sogar eigentlich lieber, wenn es kein weiteres Leben gibt und im übertragenen Sinne nur "einer" dafür ans Kreuz genagelt wurde aber meine rationale Vernunft grenzt die Menge der Möglichkeiten ein, unter denen ich es mir nicht vorstellen könnte. Deshalb muss ich glauben, obwohl ich es im Grunde lieber gar nicht wissen will, ob es anderes Leben gibt.