Leben auf anderen Planeten

Lakonier schrieb:Auch dann, wenn ein Virus in eine Wirtszelle eindringt, beginnt es nicht zu leben, sondern einzig die Wirtszelle setzt die Prozesse in Gang, die zu einer Vervielfältigung der Viren führen.

Ein interessantes posting.

Würden ein paar Moleküle toten Gesteins eindringen, dann vervielfältigt die Wirtszelle nicht, weil das so nicht "programmiert" worden ist.
Daher sind Viren m.E. ein wenig höherwertig als totes Gestein, aber noch nicht selbständig lebensfähig. Denn außerhalb vom Mensch z.B. gehen sie kaputt, sind nicht mehr gefährlich. Es wurden Einkaufswagen nach Spuren abgesucht, wobei nur Material gefunden wurde, welches nicht mehr infektiös war, also völlig tot.
Sie müssen ja erst einmal entstanden sein, um dann vervielfältigt zu werden. Selbst können sie es nicht, also muss es einen "Urwirt" geben.
Sie sind weder das Eine noch das Andere, verm. so eine Art untere Vorstufe, die dann mal zu einer Zelle geführt haben könnte?

Vor vllt. 1 Jahr habe ich ein Video gesehen, wobei sich eine Zelle geteilt hat.
Die Zelle war oval liegend. Auf der linken Seite der Zellkern, in der Mitte eine Mechanik, die oszillierte. Diese Mechanik hat sich immer ein kleines Stückchen vom Zellkern gegriffen und nach rechts geschafft. Als der rechte Kern groß genug war, hat sich die Zellmembran in der Mitte eingeschnürt und die Zelle hat sich geteilt.
Dieser Prozess muss ja exakt vorgegeben sein. Ganz von allein läuft das nicht. Also muss es ein bestimmtes Programm geben.
Jetzt wäre die Frage, dass dann, wenn ein Virus eindringt, die Mechanik das Virus als vermeintlichen Zellkern z.B. ansehen, detektieren könnte und 1:1 kopiert?

@eich-hörnchen

eich-hörnchen schrieb:Dieser Prozess muss ja exakt vorgegeben sein. Ganz von allein läuft das nicht. Also muss es ein bestimmtes Programm geben.

Sehr interessante Darstellung.

Könnte es aber nicht sein, das es gar kein "Leben" in dem Sinne gibt?
Könnte es nicht eher so sein, das alles Lebt, egal was es ist, es sind nur verschiedene Phasen und Prozesse der Zustände und eigentlich nichts mehr. Wir geben irgend einem Prozess den Namen "Es Lebt". Sobald das etwas nicht im "nichts" ist, hat es die erste Phase ja schon erreicht, das es da ist oder war schon immer etwas da? Vielleicht wie z.B. unser Universum(mein Annahme)? Und es interagiert aus verschiedenen abhänigkeiten. ;)
Weil das Universum auch wir sind, ist es mit uns verbunden und es gibt in dem Sinne keine unabhängigen Prozesse die interagieren alle irgendwie auch mit Zufall mit uns, zumal in den Prozessen der Entstehung (Universum). Deswegen ein normaler Universaler Prozess.

Oder eben der Prozess warum ein Leben erst Leben ist, ist doch, weil es sich ab dann Vervielfältigen und dazu Energie etc aufnehmen kann. Aber Schlussendlich hat das auch der Stein im wahrsten Sinne des Wortes. Oder auch nicht ganz. ;)

Glaube eher das die Definition der Prozesse vom Wort "Leben" eigentlich falsch ist für unsere zwecke. Aber meine das ist meine Interpretation oder Meinung.

Kurz erklärt 0 1 - 100 1 - 0

nichts, etwas, intelligent, etwas, nichts
Und dazwischen sind Phasen des Lebens, weil es entsteht ja immer sobald was da ist, auch wenn es durch quer Prozesse entsteht und durch Zufall.

Vielleicht ist der Haken, bei "Leben" das wir das anschauen was sich selber entwerfen kann und dann überleben eine Zeitlang, was ja auch nur ein Teil des Prozess ist der aus meiner Sicht zu eng angeschaut wird im Bereich anstatt 0-100, nur 50-75 und das ist leben? ups.....

Ok, die Wiki Seite ist auch nicht ganz eins. Ist eine plausible Ansicht die eben von uns erschaffen wurde und legitim. Aber können wir das so anschauen oder müssen wir unser Anschauungsbild eben ändern?
Wikipedia: Leben

continuum schrieb:Könnte es aber nicht sein, das es gar kein "Leben" in dem Sinne gibt?

Das ist eine Frage der Definition.
Ich denke aber, dass man doch schon unterscheiden muss zwischen rein mechanischen Vorgängen und dem, was als lebendig bezeichnet wird.

Zum Beginn dessen, was wir unter Leben verstehen, hat es m.E. mannigfaltige Prozesse mit mannigfaltigen Ketten, Strukturen gegeben, die eine Vorstufe, Zwischenstadium darstellten.

Eine Uhr, ein Computer lebt zumindest bei mir nicht. Leben hat z.B. den Selbsterhaltungstrieb, versorgt sich selbst u.u.u. . Das hat die Technik alles nicht.

Das Universum ist in seinem Ablauf ganz präzise, aber alles rein mechanisch.

@eich-hörnchen

eich-hörnchen schrieb:Das Universum ist in seinem Ablauf ganz präzise, aber alles rein mechanisch.

Fast so wie bei uns Menschen und Tieren, etc.

Nach deiner Darstelllung ist es dann fast nicht möglich, das aus nichts was geworden ist. ;)

Lakonier schrieb:Auch dann, wenn ein Virus in eine Wirtszelle eindringt, beginnt es nicht zu leben,

Wie oder woher "weiß" wissen Viren eigentlich um ihre Funktionen, wenn sie nicht leben?
Das finde ich echt schräg, aber auch sehr interessant, denn schließlich sind sie ja auch nichts unbelebtes.
Was sind sie dann? So eine Art Zwischending?

eich-hörnchen schrieb:Sie sind weder das Eine noch das Andere, verm. so eine Art untere Vorstufe, die dann mal zu einer Zelle geführt haben könnte?

Aber dann müsste ja das Leben selbst auch so eine Ur/Unterform gewesen sein, bevor es zu etwas lebendigem wurde. :ask:
Nur, wieso erreichen Viren dann nicht diesen Punkt?

Kephalopyr schrieb:Wie oder woher "weiß" wissen Viren eigentlich um ihre Funktionen, wenn sie nicht leben?

Das sind Reaktionen, die automatisch ablaufen, sobald sie in Kontakt mit einer passenden Wirtszelle kommen.

Immunzellen haben ja auch kein Bewusstsein, das ihre Funktion aktiv steuert. Bestimmte chemische Trigger lösen die Funktion einer Immunzelle, ähnlich wie bei einem Virus, aus

Kephalopyr schrieb:Aber dann müsste ja das Leben selbst auch so eine Ur/Unterform gewesen sein, bevor es zu etwas lebendigem wurde. :ask: Nur, wieso erreichen Viren dann nicht diesen Punkt?

Ja, so in etwa stelle ich es mir vor.

Die Natur hat einzelne Elemente zusammengefügt zu kleinen Molekülen, Ketten. Und dann immer weiter, immer mehr. Dabei sind unzählig viele Verkettungen entstanden, die noch nicht lebensfähig waren, aber Gerüstbausteine darstellten, die zwingend notwendig gewesen sind.
Immer Stück für Stück, Stufe für Stufe nach oben.
Das Brauchbare hat sich dabei bewährt.
Bitte immer bedenken, dass das eine sehr lange Zeit gedauert hat.

Wenn Viren z.B. 1 Mrd. Jahre Zeit hätten, wäre es vllt. möglich?

Bei mir gibt es : totes Gestein.
und : Lebewesen.
Dazwischen ist ein Bereich von Exemplaren, die ich weder dem Einen noch dem Anderen zuordnen kann.

DerHilden schrieb:Das sind Reaktionen, die automatisch ablaufen, sobald sie in Kontakt mit einer passenden Wirtszelle kommen.

Schon klar, aber ein Stein dringt ja auch nicht in meine Zellen ein, nur weil er mich berührt, also wo kommt diese Information her, die Viren enthalten, um eben jene automatische Funktion auszulösen?

DerHilden schrieb:Immunzellen haben ja auch kein Bewusstsein, das ihre Funktion aktiv steuert. Bestimmte chemische Trigger lösen die Funktion einer Immunzelle, ähnlich wie bei einem Virus, aus

Zellen sind in ihrem Inneren, für sich genommen, nicht lebendig. Sie sind eine Summe an Prozesse und chemischen Reaktionen, die insgesamt die Zelle ergeben, welche dann lebendig ist. Bei Viren jedoch, ist das anders und doch verfügen sie über etwas, das sie "wissen" lässt, wie sie sich gegenüber einer Zelle "verhalten", um eben ihren "Zweck" als Viren zu "erfüllen".

eich-hörnchen schrieb:Dazwischen ist ein Bereich von Exemplaren, die ich weder dem Einen noch dem Anderen zuordnen kann.

Wenn der Pfad zwischen Leben und Unbelebt jedoch so schmal ist, um so etwas wie Viren hervorzubringen, dann könnte man doch vielleicht davon ausgehen, dass Viren oder ähnliche Formen vor dem eigentlichen Leben entstehen sollten, oder dann doch nicht? Kann man sie überhaupt als eine Art Vorstufe zu Leben betrachten, oder sind sie vielleicht viel mehr etwas vollkommen eigenes?

Kephalopyr schrieb:Bei Viren jedoch, ist das anders und doch verfügen sie über etwas, das sie "wissen" lässt, wie sie sich gegenüber einer Zelle "verhalten", um eben ihren "Zweck" als Viren zu "erfüllen".

Nur meine Sichtweise:
Nicht jedes Lebewesen reagiert auf bestimmte Viren gleich. Man kann erkranken, aber auch nicht.
Ich sehe das so, dass die Zelle das Virus als etwas erkennen muss, dass die Zelle dann für eine Kopie sorgt. Das Virus hat lediglich etwas an sich, was die Zelle dazu bewegt.

Bei mir gibt es keinen "Zweck als Virus".

Kephalopyr schrieb:dass Viren oder ähnliche Formen vor dem eigentlichen Leben entstehen sollten

M.E. schon, aber auch jetzt zu jeder Zeit, weil sie sozusagen etwas sehr Primitives sind und schnell zu fertigen sind.
Ob die in der Frühzeit exakt so waren, wie die heutigen, muss nicht sein.

eich-hörnchen schrieb:Bei mir gibt es keinen "Zweck als Virus".

Deswegen ja die Anführungsstriche, aber Fakt ist, dass Viren ja eben jene Information enthalten, überhaupt auf Zellen zu reagieren und nicht auf alles. Dass da irgendeine Interaktion besteht, zeigt ja dass Viren definitiv nicht tot sind, oder unbelebt, aber lebendig scheinen sie auch nicht. Seltsam.

Oder ist vielleicht sogar unsere Definition von Leben diesbezüglich nicht aushereift genug? Ich weiß es nicht.

eich-hörnchen schrieb:M.E. schon, aber auch jetzt zu jeder Zeit, weil sie sozusagen etwas sehr Primitives sind und schnell zu fertigen sind.
Ob die in der Frühzeit exakt so waren, wie die heutigen, muss nicht sein.

Dass die wirklich primitiver als Zellen seien, glaube ich persönlich nicht, denn auch Viren können sich anpassen und weiterentwickeln. Also, irgendwas geschieht ja mit Viren, was sie von einem Stein unterscheidet, welcher unbelebt ist.

Sie bestehen nur aus DNA oder RNA sowie aus Proteinen, die es ihnen ermöglichen, in eine Zelle einzudringen. Alle Viren enthalten mit diesen Nukleinsäuren das „Programm“ zu ihrer Vermehrung und Ausbreitung (einige Viren auch weitere Hilfskomponenten), besitzen aber weder eine eigenständige Replikation noch einen eigenen Stoffwechsel und sind deshalb in der Natur auf den Stoffwechsel einer Wirtszelle angewiesen.

Daher sind sich Virologen weitgehend darin einig, Viren nicht zu den Lebewesen zu rechnen. Man kann sie aber zumindest als „dem Leben nahestehend“ betrachten, denn sie besitzen allgemein die Fähigkeit, ihre Replikation zu steuern, und die Fähigkeit zur Evolution.[3]

Quelle: Wikipedia: Viren

Also tot/unbelebt sind sie definitiv nicht, aber als "dem Leben nahestehend" würde ich sie auch nicht bezeichnen. Viel mehr wirkt es, als wären Viren ein Fehler im System.

Um das mal ganz abstrakt darzustellen:

Könnten Viren eine Art Gegenpart zum Leben darstellen? Wie ein "Anti-Leben", oder "Dunkles Leben" ? Sie besitzen die Fähigkeit bzw. Funktion, Leben als Wirt zu nutzen, um sich dann selbstständig darin vermehren zu können, obwohl sie aus unserer Sicht nicht leben, da sie keinen Stoffwechsel etc. besitzen. Aber unlebendig sind sie auch nicht.

Vielleicht sind Viren eine andere Form von "Leben", welches den Gegenspieler zu diesem darstellt. Die Frage ist jedoch, wo da die Entwicklung in Viren steckt, wenn sie es schaffen eine Zelle zu übernehmen und sich zu vermehren. Es läuft bei ihnen ja dann einfach auf ne Vermehrung hinaus, oder was? Sonst nichts? Sie bleiben ja auch trotz Entwicklung, einfach das was sie sind und werden nicht lebendiger. Deshalb meine persönliche Annahme, dass es sich dabei gar nicht mal wirklich um etwas dem Leben nahestehenden handelt, sondern um eine Art "Anti-Leben".🤔

Ich frage mich, ob ein Planet eben auch immer Viren mit hervorbringt, wenn sich irgendwo Leben bilden könnte, oder ob es auch möglich sein kann, ein völlig virenfreies Leben hervorzubringen.

Kephalopyr schrieb:also wo kommt diese Information her, die Viren enthalten, um eben jene automatische Funktion auszulösen?

Viren mit diesen Eigenschaften sind im Laufe der Evolution zufällig so entstanden. Über den genauen Ursprung gibt es verschiedene Annahmen, beispielsweise dass sie aus RNA- und DNA-Molekülen von Zellen entstanden sind. Ist auf jeden Fall ein interessantes Themenfeld, in das man sich durchaus mal einlesen kann.

Kephalopyr schrieb:Bei Viren jedoch, ist das anders und doch verfügen sie über etwas, das sie "wissen" lässt, wie sie sich gegenüber einer Zelle "verhalten", um eben ihren "Zweck" als Viren zu "erfüllen".

Ja, aber der Mechanismus ist ja ähnlich wie bei einer Zelle, darauf wollte ich ja hinaus. Durch verschiedene Eigenschaften, die im Laufe der Evolution zufällig so entstanden sind, werden diese automatischen Prozesse ausgelöst, die zur Vermehrung von Viren mithilfe der Wirtszelle führen.

Ein Stein, der einen Berg hinabrollt, weiß ja auch nicht, dass er das tun muss, sondern wird von physikalischen Gegebenheiten dazu gezwungen.

Und beim Virus, das im Laufe der Evolution zufällig mit diesen Eigenschaften ausgestattet wurde, dass es sein Virus in eine Wirtszelle "schmuggeln" kann, die damit neue Viren herstellt ist es im Grunde auch so ein Automatismus, der aufgrund der Gegebenheiten so passiert.

DerHilden schrieb:Viren mit diesen Eigenschaften sind im Laufe der Evolution zufällig so entstanden. Über den genauen Ursprung gibt es verschiedene Annahmen, beispielsweise dass sie aus RNA- und DNA-Molekülen von Zellen entstanden sind. Ist auf jeden Fall ein interessantes Themenfeld, in das man sich durchaus mal einlesen kann.

Der genaue Ursprung ist bislang ungeklärt, was eben jene Annahme so interessant macht, was Viren grundsätzlich im Gegensatz zu Leben, darstellen.

DerHilden schrieb:Ja, aber der Mechanismus ist ja ähnlich wie bei einer Zelle, darauf wollte ich ja hinaus. Durch verschiedene Eigenschaften, die im Laufe der Evolution zufällig so entstanden sind, werden diese automatischen Prozesse ausgelöst, die zur Vermehrung von Viren mithilfe der Wirtszelle führen

Na ja, zufällig nicht, sondern schon das, was sich als am besten bewährt hat. Da steckt ja für sich genommen auch ein Sinn und Zweck hinter, andernfalls würden Viren nicht das tun, was sie tun, sondern eben irgendwas. Sie haben sich aber zu etwas entwickelt, das Zellen als Wirt benötigt und das, weil sie sich selbst nicht anders vermehren und womöglich weiterentwickeln können.

DerHilden schrieb:Ein Stein, der einen Berg hinabrollt, weiß ja auch nicht, dass er das tun muss, sondern wird von physikalischen Gegebenheiten dazu gezwungen.

Nein, es ergibt sich so, aber ein Virus ist ja nicht tot, wie ein Stein es ist.

DerHilden schrieb:Und beim Virus, das im Laufe der Evolution zufällig mit diesen Eigenschaften ausgestattet wurde, dass es sein Virus in eine Wirtszelle "schmuggeln" kann, die damit neue Viren herstellt ist es im Grunde auch so ein Automatismus, der aufgrund der Gegebenheiten so passiert.

Solche Eigenschaften entwickeln sich. Man wird nicht durch Zufall damit ausgestattet. Ein Virus funktioniert so wie es funktioniert, weil es sich dazu entwickelt hat.

DerHilden schrieb:Ja, aber der Mechanismus ist ja ähnlich wie bei einer Zelle, darauf wollte ich ja hinaus. Durch verschiedene Eigenschaften, die im Laufe der Evolution zufällig so entstanden sind, werden diese automatischen Prozesse ausgelöst, die zur Vermehrung von Viren mithilfe der Wirtszelle führen.

Das gilt auch für andere Lebensformen. Dennoch kann man es mal salopp-anthropomorph so formulieren "ne Bakterie kümmert sich um Nahrungsaufnahme, Stoffwechsel, Vermehrung udgl.", und genauso "ne Vire kümmert sich ebenfalls darum (nur eben parasitisch)", incl. dessen, in ne Zelle einzudringen... Anders als sagenwirmal ein Salzkristall in gesättigter Lösung. Der Kristall geht nicht in die Lake, um dort weiter anzuwahsen, er "kümmert" sich nicht drum. Das Virus schon - auch wenn das von der Evolution so eingerichtet wurde - wurde es ja selbst bei uns, daß wir uns um diverse Sachen "kümmern".

Wie bei den anderen Lebensformen "kümmert" sich auch der Virus um sämtliche Seine Funktionen. Ich würd nicht von "Wissen" sprechen, aber irgendwie ist eben der Virua dabei genauso "aktiv", "Akteur" wie alle anderen Lebewesen auch. Nicht wie das Salzstück oder der runterrollende Stein. Der "kümmert" sich nicht darum, "an einen Hang anzudocken", damit er erneut runterrollt.

Kephalopyr schrieb:Leben als Wirt zu nutzen, um sich dann selbstständig darin vermehren zu können,

Das sehe ich anders.
Weil du schreibst selbstständig.
Das Virus hat lediglich den richtigen Botenstoff, der der Wirtszelle vorgaukelt, etwas Gutes zu sein, so dass dann die Kopie von der Wirtszelle vorgenommen wird.
Das Virus ist dabei passiv.

eich-hörnchen schrieb:Das sehe ich anders.
Weil du schreibst selbstständig.
Das Virus hat lediglich den richtigen Botenstoff, der der Wirtszelle vorgaukelt, etwas Gutes zu sein, so dass dann die Kopie von der Wirtszelle vorgenommen wird.
Das Virus ist dabei passiv.

Viren programmieren eine Zelle um, sodass diese aufhört mit ihrem Stoffwechsel, um neue Viren zu produzieren und wiederum diese suchen weitere Zellen als Wirt auf, um gleiches zu tun wie ihr Vorgänger. Jetzt stellt sich mir nur die Frage, was passiert, wenn sie alle Zellen eines Systems übernommen haben? Jetzt mal alles andere beiseite gelassen. Wie geht es dann weiter? Der Wirt stirbt doch dann und sie verbleiben dann ganz passiv dort als gigantische Kolonie, bis sie auf ein weiteres System übergreifen, nur, sie entwickeln sich doch dann nicht hinsichtlich ihres "dem Leben nahestehend"-Daseins, zu einem richtigen Leben. Oder sie haben es bisher nur nicht geschafft, sofern sie eine Vorstufe zu Leben darstellen.

Kephalopyr schrieb:Viren programmieren eine Zelle um,

Das weiß ich nicht, es erscheint mir etwas weit hergeholt. Bei mir ist das Virus selbst passiv.
Vorgaukeln gefällt mir besser. Das ist, denke ich, das Wesensmerkmal. Da steck keine Absicht dahinter, sondern die Natur richtet das so ein. Nur so können sich Viren "über Wasser halten".

Es gibt bei vielen Krankheiten Tiere, die immun sind, deren Zellen auf den Trick nicht reinfallen, die den Botenstoff als Solches einfach ignorieren.

Kephalopyr schrieb:Na ja, zufällig nicht, sondern schon das, was sich als am besten bewährt hat.

Die Entwicklung bevor sich etwas bewährt ist aber erstmal zufällig. Dass sich eine Eigenschaft im Laufe der Evolution durchsetzt, liegt dann wie du sagst daran, dass es sich im Vergleich zu anderen Eigenschaften bewährt hat.

Aber die reine Ausbildung von neuen Merkmalen oder Eigenschaften in der Natur entsteht durch zufällige Genmutationen.
Ob sich ein Merkmal dann durchsetzt oder sofort wieder verschwindet, weil es keinen evolutionären Vorteil bietet, steht dann wieder auf einem anderen Blatt.

Kephalopyr schrieb:Solche Eigenschaften entwickeln sich. Man wird nicht durch Zufall damit ausgestattet.

Wie denn dann, wenn nicht durch Zufall? Welches zielgerichtete Handeln steckt denn dahinter?

Beispiel Giraffe: Irgendwann haben Vorfahren der heutigen Giraffen durch eine zufällige Genmutation längere Hälse ausgebildet als ihre Artgenossen. Da sie so Nahrung in größerer Höhe erreichen konnten, haben sie sich gegenüber den Artgenossen mit kürzeren Hälsen durchgesetzt, ihre Gene also öfter weitergegeben und dadurch hat sich diese Eigenschaft bewährt und verbreitet. Aber der Ursprung des Merkmals "langer Hals" entstand durch eine zufällige Genmutation.

DerHilden schrieb:Wie denn dann, wenn nicht durch Zufall? Welches zielgerichtete Handeln steckt denn dahinter?

Muss es immer in irgendeine Extreme gehen? Nur weil ich den Begriff Zufall einfach als nicht richtig in dem Punkt finde, heißt es noch lange nicht, dass ich da irgendeinen Mann mit Rauschebart einbauen will.

Wie ich bereits schon erwähnte, könnte auch das wo du den Zufall platzierst, genauso eine Entwicklung durchlaufen haben, um zu jenem Ergebnis eines langen statt kurzen Halses zu führen, eben weil sich dieser ja in diesem Fall als nützlicher erweist.

Eine grundlegende Annahme über die Entstehung von Mutationen und damit die Evolution könnte falsch sein. Neue Mutationen im Erbgut sind wohl nicht zufällig verteilt, berichtet ein Team um J. Grey Monroe und Detlef Weigel vom Max-Planck-Institut für Biologie in Tübingen in »Nature«.

Quelle: https://www.spektrum.de/news/evolution-mutationen-sind-nicht-zufaellig/1970833

Aber nur mal so nebenbei: Lebende Systeme sind schon in gewisser Weise in ihren Funktionen zielgerichtet.

Ein Lebewesen pflanzt sich nicht fort, weil es das kann, weil es sich halt so ergeben hat, sondern(ind hier steckt das Zielgerichtete drin), um sein Erbgut, seine DNA weiterzugeben. Leben vermehrt sich UM sich selbst zu erhalten und zu vermehren, um nicht zu sterben, denn das ist mal ganz vereinfacht das "Ziel" bzw. der Überlebenswillen von Leben - nicht zu sterben, alles für sich nötige zu tun, seiner selbst aufrechtzuerhalten.

Zielgerichtet heißt nichts anderes als an einem klaren Ziel orientiert zu sein und das finde ich in den Funktionen von lebenden Systemen klar erkennbar wieder, anders sähe es bei einem Stein aus. Der kann nichts zielgerichtet. Er ist nicht lebendig. Leben hingegen arbeitet von Anfang an einem klaren Ziel folgend - sich selbst zu erhalten, denn das macht ein Lebewesen aus und unterscheidet uns darin vom Unbelebten. Die Weitergabe der DNA erfolgt aus einem bestimmten Zweck, nicht aus Lust und Laune, weil es das nun mal kann.

Kephalopyr schrieb:Nur weil ich den Begriff Zufall einfach als nicht richtig in dem Punkt finde, heißt es noch lange nicht, dass ich da irgendeinen Mann mit Rauschebart einbauen will.

Du hast doch jetzt den "Mann mit Rauschebart" eingebracht.
Ich habe dich einfach nur gefragt, welches zielgerichtete Handeln deiner Meinung nach dahinter steckt, wenn es laut dir kein Zufall wäre.

Kephalopyr schrieb:Ein Lebewesen pflanzt sich nicht fort, weil es das kann, weil es sich halt so ergeben hat, sondern(ind hier steckt das Zielgerichtete drin), um sein Erbgut, seine DNA weiterzugeben. Leben vermehrt sich UM sich selbst zu erhalten und zu vermehren, um nicht zu sterben, denn das ist mal ganz vereinfacht das "Ziel" bzw. der Überlebenswillen von Leben - nicht zu sterben, alles für sich nötige zu tun, seiner selbst aufrechtzuerhalten.

Das ist richtig, das habe ich auch nie in Abrede gestellt.

Kephalopyr schrieb:Quelle: https://www.spektrum.de/news/evolution-mutationen-sind-nicht-zufaellig/1970833

Das ist definitiv interessant, aber in der Quintessenz geht es ja darum, dass die Gene, die überlebensnotwendig sind, stabiler und somit vor Mutationen geschützt sind.
Dort wird nicht grundsätzlich in Frage gestellt, dass Mutationen in anderen Teilen des Genoms zufällig sind.

Kephalopyr schrieb:Wie ich bereits schon erwähnte, könnte auch das wo du den Zufall platzierst, genauso eine Entwicklung durchlaufen haben, um zu jenem Ergebnis eines langen statt kurzen Halses zu führen, eben weil sich dieser ja in diesem Fall als nützlicher erweist.

Das könnte sein, ja. Deswegen frage ich dich ja, wie du dir diese zielgerichtete Entwicklung, ob jetzt bei der Giraffe oder bei einem Virus, vorstellst.

Kephalopyr schrieb:Aber nur mal so nebenbei: Lebende Systeme sind schon in gewisser Weise in ihren Funktionen zielgerichtet.

Ein Lebewesen pflanzt sich nicht fort, weil es das kann, weil es sich halt so ergeben hat, sondern(ind hier steckt das Zielgerichtete drin), um sein Erbgut, seine DNA weiterzugeben. Leben vermehrt sich UM sich selbst zu erhalten und zu vermehren, um nicht zu sterben, denn das ist mal ganz vereinfacht das "Ziel" bzw. der Überlebenswillen von Leben - nicht zu sterben, alles für sich nötige zu tun, seiner selbst aufrechtzuerhalten.

Da waren wir schon vor vielen Seiten, Stichwort Autopoiesis.

Kephalopyr schrieb:Ein Lebewesen pflanzt sich nicht fort, weil es das kann, weil es sich halt so ergeben hat, sondern(ind hier steckt das Zielgerichtete drin), um sein Erbgut, seine DNA weiterzugeben.

Eben nicht, aus meiner Sicht.

Das Individium, der Organismus opereriert Zielgerichtet und das Ziel ist die Aufrechterhaltung seiner Autopoiesis.
Fortpflanzung gehört da eben nicht dazu.

DNA weitergabe ist Evolution und die ist nicht Zielgerichtet.

@Lakonier
Vielen Dank für die ausführlichen Darlegungen die mir möglicherweise weiter helfen können mehr zu Verstehen.