Leben auf anderen Planeten

Kephalopyr schrieb:Weshalb man auch nicht sagen kann, ob wir als Leben wirklich ein Wunder der Natur sind in diesem Universum, oder nicht.

Ich zumindest betrachte es als ein gewaltiges Wunder.
Ob das Leben jemals so vorgesehen war im Universum, steht in den Sternen. Ich glaube eher nicht.

Das Universum selbst ist GANZ EINFACHE HIMMELSMECHANIK. Diese funktioniert wie ein hochpräzises Uhrwerk. Das ist reine Physik.

perttivalkonen schrieb:Das allein rechtfertigt es noch nicht zu sagen, daß etwas sich wiederholen müsse.

Es muss nicht unbedingt. Das sagt Niemand.
Wenn eben die richtigen Voraussetzungen gegeben sind, dann ist die Möglichkeit vorhanden, dass bestimmte Vorgänge des Zusammenmischens von Elementen und der richtigen Auswahl zustande kommen können.
Der Planet muss diese Voraussetzungen aufweisen, die zwingend notwendig sind.

Für meine Begriffe ist es eine Frage der Zeit. Das Universum hat genügend Zeit zur Verfügung, so dass dabei in Millionen von Jahren schon die richtige Auswahl getroffen werden dürfte. Es wird so lange experimentiert, bis die richtige Zusammensetzung entstanden ist. Wenn nicht heute, dann übermorgen. Das dürften Zufallstreffer sein : Ein aus 100 Milliarden?

eich-hörnchen schrieb:Das Universum selbst ist GANZ EINFACHE HIMMELSMECHANIK. Diese funktioniert wie ein hochpräzises Uhrwerk. Das ist reine Physik.

Die Mechanik mag aus unserer Sicht nur so einfach aussehen, eben weil wir sie nur ab dem Zeitpunkt kennen, ab dem sie halt funktionierte, aber ob und wie viele Anläufe es erst brauchte, um dieses nicht kollabierende Universum erst hervorzubringen, weiß man leider nicht.

Dass da einfach mal eben ein "Knall" war und schon klappte alles, kann ich mir persönlich nicht vorstellen. Vielleicht könnte die Entstehung/Aufrechterhaltung des Alls genauso abgelaufen sein wie es bei Mikroben der Fall ist. Man springt solange in den Tod, bis man nicht mehr stirbt, so nach dem Motto. Äußerst hartnäckig. :}

WENN dann erstmal alles funktioniert, dann funktioniert es - seit 13-14 Milliarden Jahren, wie man sieht, aber ob diese Zeit jetzt wirklich lang oder gar kurz ist für ein Universum, weiß ich auch nicht. Und es bleibt ebenso ungewiss, ob das Universum ewig expandieren wird, oder irgendwann doch mal in sich zusammenfallen wird und somit verschwindet.

Inv3rt schrieb:Dass du dich der stochastischen Differentialgleichungen bedienst - wie bei der Frage nach der Wahrscheinlichkeiten für außerirdisches Leben übrigens auch - dient schlicht deiner Hypothese, jene Wahrscheinlichkeit kleinzurechnen.

Daß es überhaupt nicht meine Hypothese ist und ich sie also gar nicht bewußt oder unbewußt stützen will, das habe ich klargestellt. Daß Du es nicht wahrnimmst und weiterhin mit Deinem Schubladendenken aufschlägst, spricht Bände. Daß ein Argument selbst dann, wenn es einer eigenen Hypothese dienen würde, einer inhaltlichen Entkräftung bedarf und nicht mit einem "Du willst das ja so" vom Tisch ist, geht auch nicht in Deinen Kopf. Zu deutsch: daß dies nur ein weiterer Strohmann ist, um in Ermangelung von Sachargumenten die Feinabstimmung der Naturkonstanten als nicht erklärungsbedürftig hinzubekommen, ist sowas von durchsichtig!

Echt, das ist so unterirdisch. Sobald Dir argumentativ die Puste ausgeht, und das passiert dann doch ziemlich schnell, kommst Du mit typischer Grewi-Ablenkrhetorik, Daher beende ich es hier. Wieder mal.



Schei*e, Deja Vu! Ich hatte den Dialog doch bereits beendet. Just wegen dieser Deiner Nicht-Diskutiere. Mein Fehler, hatte noch keinen Kaffee.

eich-hörnchen schrieb:Das Universum selbst ist GANZ EINFACHE HIMMELSMECHANIK

Das Universum kann nicht nur über die Himmelsmechanik beschrieben werden.
Dein Computer/Telefon ist Teil des Universums und bedient sich in dessen Wirkweise nicht der Himmelsmechanik, sondern der Quantenmechanik.

eich-hörnchen schrieb:Für meine Begriffe ist es eine Frage der Zeit. Das Universum hat genügend Zeit zur Verfügung, so dass dabei in Millionen von Jahren schon die richtige Auswahl getroffen werden dürfte. Es wird so lange experimentiert, bis die richtige Zusammensetzung entstanden ist. Wenn nicht heute, dann übermorgen. Das dürften Zufallstreffer sein : Ein aus 100 Milliarden?

Wieder die Zahlenspielerei, nur diesmal aus dem Gegenteil der Annahme gespeist.
Leben entsteht nicht unter statischen, sondern unter dynamischen Bedingungen.
Es gibt keinen hermetisch verriegelten Lotto-Kasten, der Leben erzeugt und in den lediglich 35 Milchpreise zur Kalkulation eingegeben werden müssen, um eine Prognose abzuleiten.

Dort mit Wahrscheinlichkeiten oder kalkulierbaren Abweichungen des Systems zu hantieren, dessen Randbedingungen sich ändern können, lässt die Rechnung bei jeder sponanten Änderung der Randbedingungen in sich zusammenstürzen wie eben bei jeder Kalkulation kybernetischer Systeme, die geschlossen gedacht werden. Deshalb funktioniert es auch nicht, etwas Matschepampe zusammenzutun, mal einen Blitz anzulegen und es der Zeit zu überlassen. Das System muss offen sein. Es braucht Randbedingungen, die dynamisch sind, um überhaupt in Richtungen gedrängt zu werden, die späteres Leben ermöglichen, wenn es nicht bei der ersten Änderung wieder kollabieren soll. Damit ändern sich die Wahrscheinlichkeiten der Faktoren ständig und jede Berechnung dazu verbietet sich. Leben ist nicht kalkulierbar.

eich-hörnchen schrieb:perttivalkonen schrieb:
Das allein rechtfertigt es noch nicht zu sagen, daß etwas sich wiederholen müsse.

Es muss nicht unbedingt. Das sagt Niemand.

Doch, genau das sagst Du. Lebensentstehung müsse sich wiederholen, sobald gleiche Bedingungen gegeben sind. Und genug Zeit, wie Du noch anmerktest. Nicht: "es gibt definitiv weiteres Leben da draußen". Sondern: "Weil Naturgesetze bedeuten, daß unter gleichen Bedingungen gleiche Ereignisse folgen, muß Abiogenese sich wiederholen, sobald die Bedingungen gegeben sind".

eich-hörnchen schrieb:Wenn eben die richtigen Voraussetzungen gegeben sind, dann ist die Möglichkeit vorhanden, dass bestimmte Vorgänge des Zusammenmischens von Elementen und der richtigen Auswahl zustande kommen können.

Hättste's mal so geschrieben gestern. Und auch nur so gemeint.

eich-hörnchen schrieb:Für meine Begriffe ist es eine Frage der Zeit.

Sag ich doch. Lebensentstehung ist für Dich zwingend. Sobald die Bedingungen gegeben sind, ist es eine Frage der Zeit, bis Leben entstanden ist. Damit ist Lebensentstehung für Dich ein Muß, und Dein "Möglichkeit", "könnte" usw. nur ne rhetorische Tarnung.

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Der Irrtum dieser "Lösung" ist, daß dafür eine unbelegte Annahme gesetzt wird.

Ok, jetzt habe auch ich verstanden worauf dich der Irrtum bezog.

perttivalkonen schrieb:Sag ich doch. Lebensentstehung ist für Dich zwingend. Sobald die Bedingungen gegeben sind, ist es eine Frage der Zeit, bis Leben entstanden ist. Damit ist Lebensentstehung für Dich ein Muß, und Dein "Möglichkeit", "könnte" usw. nur ne rhetorische Tarnung.

Das muss man aber nicht so verstehen. Ich interpretiere "eine Frage der Zeit" hier so, wir haben eine Wahrscheinlichkeit größer Null für Lebensentstehung. Über die Zahl der Nullen hinter dem Komma mache ich jetzt mal keine Aussagen, ist aber für die Betrachtung auch total egal. Die Affen schreiben halt auch irgendwann Romeo und Julia, wenn man Ihnen genug Schreibmaschinen und Zeit gibt. Das kann natürlich schon etwas dauern. Aber es ist doch so, bei dem Würfel wird es mit zunehmende Zahl der Würfe (Zeit) immer unwahrscheinlicher, dass man nicht irgendwann doch mal eine 6 würfelt. Und wenn wir davon ausgehen, dass die Wahrscheinlichkeit für die Entstehung von Leben größer Null ist, dann ist es eben nur eine Frage von Zeit und Raum. Die Frage ist halt, wieviel Zeit und Raum Leben braucht, sprich wie klein die Wahrscheinlichkeit ist und da kann es eben auch sein, das Leben nur einmal entsteht.

Aber nachdem ich den Beitrag von @eich-hörnchen zu Ende gelesen habe versteh ich deine Interpretation.

Was mich wirklich stört ist die Annahme, dass das Universum experimentieren würde, mit dem Ziel, so etwas wie Leben hervorzubringen. Das Universum verfolgt keine Ziele, es experimentiert nicht, das einzige was das Universum tut ist, es existiert. Von einem Stein der irgendwo rumliegt nimmt doch auch keiner an, dass der total verzweifelt, weil er kein Leben hervorbringt.

Kephalopyr schrieb:Was spricht gegen die Möglichkeit, dass ein Universum nur existiert um Leben hervorbringen zu können?

Die Frage die sich mir stellt ist zunächst, was spricht dafür? Die Frage, was gegen die Existenz eines Drachens in meiner Garage spricht, ist eben nicht so einfach zu beantworten.

Wie dem auch sei. Deiner Annahme eines Zwecks impliziert, dass jemand das Universum zu diesem Zweck erschaffen hat. Woher soll sonst die Zielsetzung kommen.

Ich gehe davon aus, dass das Universum keinem Zweck dient. Eine Uhr hat einen Zweck, sie ist geschaffen für diesen Zweck. Ein Stein kann zwar als Waffe oder Baustoff genutzt werden, existiert aber auch abseits des menschlichen Einfallsreichtums, mehr oder minder glücklich vor sich hin.

Der angebliche Sinn entsteht erst durch den Verzweifelten Versuch dem ganzen eine winzige Briese Bedeutung einzuhauchen. Gibt es nicht. Das heißt, gibt es schon, man sucht nur am falschen Ende. Man kann seinem Leben einen Sinn geben, aber den kann man sicher nicht aus dem angeblichen Sinn des Universums ableiten. Das ist einfach ein paar Hausnummern zu groß.

intruder schrieb:Das Universum verfolgt keine Ziele, es experimentiert nicht,

Richtig ist, dass das Universum keine Ziele verfolgt.
Ich hatte geschrieben:

eich-hörnchen schrieb:Ob das Leben jemals so vorgesehen war im Universum, steht in den Sternen. Ich glaube eher nicht.

Das Universum experimentiert unbewusst. Die Vorgänge der Natur mit Wetter, Unwetter, Blitz usw. erfolgen nach physikalischen Gesetzen.
In der Wüste wurden kleine geschmolzene Glasperlen gefunden. Die Ursache waren Blitzeinschläge.

Frage: es gibt starke Sonnenaktivitäten. Könnte die Sonne nicht einfach immer genau ganz verhalten vor sich hin strahlen?
Ich betrachte das als experimentieren, also ein wenig abseits der Normalität.

Gibt es eine Antwort auf die Frage, wieso Leben absolut auf die Erde begrenzt sein sollte?
Wieso wird sehr intensiv nach erdähnlichen Planeten gesucht?

eich-hörnchen schrieb:Ob das Leben jemals so vorgesehen war im Universum, steht in den Sternen. Ich glaube eher nicht.

vorhergesehen war bedarf eines Vorhersehers...

eich-hörnchen schrieb:Das Universum selbst ist GANZ EINFACHE HIMMELSMECHANIK. Diese funktioniert wie ein hochpräzises Uhrwerk. Das ist reine Physik.

Die dann

eich-hörnchen schrieb:GANZ EINFACHE HIMMELSMECHANIK

in der Sprache der Physik analytisch schon am Dreikörperproblem den Hut ziehen muss...

intruder schrieb:Die Affen schreiben halt auch irgendwann Romeo und Julia, wenn man Ihnen genug Schreibmaschinen und Zeit gibt.

Eben nicht. Und zwar nicht wegen dem

Selbst wenn das gesamte sichtbare Universum mit Affen von der Größe von Atomen gefüllt wäre, und diese bis ans Ende des Universums tippen würden, wäre die Wahrscheinlichkeit, den Hamlet zu erhalten, viele Größenordnungen kleiner als 10^{−138 800}.

Quelle: Wikipedia: Infinite-Monkey-Theorem

Denn da wäre immerhin mit noch mehr Affen und noch mehr Zeit irgendwann die Aufgabe lösbar. Nein, es gibt einen Grund, daß die Wahrscheinlichkeit real bei Null liegt.

Bei jedem willkürlichen Schreibmaschineklimpern ergeben sich über kurz oder lang gewisse Zeichenfolge-Routinen. Und zwar schlicht, weil unsere Finger pro Hand in einer geradezu festgelegten Reihenfolge nacheinander auf die Tastatur knallen. So ergeben sich bestimmte regelmäßig wiederkehrende Buchstaben-Sequenzen, aber bestimmte andere Buchstaben-Abfolgen treten nie auf. Selbst, wenn wir nicht mit allen Fingern promiscue klimpern, sondern mit den beiden Zeigefingern, ja selbst nur mit einem einzelnen Zeigefinger anschlagen, werden sich Routinen instellen, die einer Art gometrischer Abfolge der Tastenverteilung folgen. Ein echter Text hingegen, echte Wörter - egal in welchr Sprache - folgen jedoch anderen Regeln als der Buchstabenverteilung auf der Tastatur. Unverständliches Tastendrücken führt unweigerlich zu solchen Routinen, bei denen die Buchstabenkombinationen "normiert" werden. Nur, wenn man diese "Routinen" und die dahinter stehenden "Gesetzmäßigkeiten" außer acht gelassen werden (also "Tastengeometrie", anatomische Fingerbewegungsabfolge udgl. mehr), wenn man also eine rein arithmetische Wahrscheinlichkitsberechnung vor Augen hat, kommt ein rein rechnerisches positives Ergebnis zustande, ab wie vielen Affen und wie viel Zeit ein kompletter Hamlet möglich wäre. In der Realität aber gibt es immer "Routinen", also bevorzugte Folgen.

Und deswegen werden wie viele Affen auch immer in diesem unserem Universum nie, nie, NIE einen Hamlet hervorbringen. Und selbst mit unendlich vielen Affen und unendlich viel Zeit wäre die Wahrscheinlichkeit, einen Hamlet hervorzubringen, gleich Null. Bei Unendlichkeiten freilich hieße diese Null durchaus auch, es könnte rein hypothetisch eine endliche Zahl an Hamlets dabei herauskommen (endlich durch unendlich ergibt ja letztlich Null) Aber es könnte eben auch gar kein Hamlet dabei entstehen. Oder eben nur einer. Will sagen, selbst bei unendlichen Affen und unendlicher Zeit ist ein getippter Hamlet nicht zwingend "wiederholt".

Und der Witz ist, wenn ein stark unwahrscheinliches Ereignis dennoch eintritt, und das sogar mehrmals, so ist dies dennoch keine Wiederholung im Sinne wissenschaftlicher Wiederholbarkeit, sondern es handelt sich um "mehrere Einzelfälle / singuläre Ereignisse", für die sich keine Regel formulieren läßt. Was wiederholbar ist, dafür läßt sich beschreiben, unter welchen Umständen das Ereignis (wiederholt) eintritt. Deswegen: Sowas ist nichts Wiederholbares, selbst wenns mehrfach auftritt.

Selbst der Wiki-Artikel sagt es ansatzweise: das Infinite-Monkey-Theorem

dient [...] zur Veranschaulichung von Unendlichkeit

und nicht zum Beweis von Wiederholbarkeit im wissenschaftlichen Sinne.

intruder schrieb:Aber es ist doch so, bei dem Würfel wird es mit zunehmende Zahl der Würfe (Zeit) immer unwahrscheinlicher, dass man nicht irgendwann doch mal eine 6 würfelt.

Eine einzelne 6 ist keine Sequenz. Hundert Sechsen hintereinander sind ne Sequenz, freilich noch immer keine besonders schwierige. Mehrere Dutzend mal hintereinander die Abfolge 1, 2, 3, 4, 5, 6, das wäre schon ne komplexere Sequenz. Und die könnte schon jenseits der Routinegrenzen liegen. Denn so ein unendlich lang benutzter Würfel wird sich irgendwann abnutzen, und dies nicht exakt gleichmäßig. Im Laufe der Zeit werden bestimmte Zahlen häufiger oben liegen als andere, und so bildet sich wieder eine Routine heraus, welche diese spezifische von mir beschriebene Sequenz unmöglich erreichen wird. Nur mit einem gedachten Würfel, der sich nie abnutzt, ist das wenigstens rechnerisch positiv zu lösen.

Aber die "wirkliche Wirklichkeit" wird dabei stets ignoriert. Die führt eben zu "Routinen", und diese verhindern in seeehr vielen Fällen die reine Willkür einer rein mathematischen Betrachtung.

Letztlich ist das ne Entropie-Sache.

intruder schrieb:Was mich wirklich stört ist die Annahme, dass das Universum experimentieren würde

Mich stört das zumeist nicht. Nur, wenn ich merke, daß da wirklich an eine "planende" Form von Experimentieren gedacht wird. wenn also zu viel des Bildvergleichs für real gehalten wird, schreite ich ein. So, wie Du in just diesem Fall hier:

intruder schrieb:Wie dem auch sei. Deiner Annahme eines Zwecks impliziert, dass jemand das Universum zu diesem Zweck erschaffen hat. Woher soll sonst die Zielsetzung kommen.

Der Witz allerdings ist, selbst Atheisten können so eine Zweckhaftigkeit annehmen. Etwa wenn rin riesiges, aber alienfreies Universum "Verschwendung" wäre (und nein, ich habe den Film nicht gesehen, kenne das Argument aber a) aus atheistischem Munde und b) länger, als der Film alt ist). Selbst für einen Friedrich Engels muß das Universum immer wieder "Menschen" auf weiteren, künftigen "Erden" hervorbringen, damit das Universum eine Form von Interaktion erreicht, "sich selbst betrachten" zu können (indem der Mensch das Universum betrachtet). Da haste (me too) echt keine Vorstellung von, wie tief "Sinn" und "Absicht" im Denken des Menschen steckt.

intruder schrieb:durch den Verzweifelten Versuch

OK, Du hast doch einen Ansatz von Verstehen dafür ;)

perttivalkonen schrieb:Etwa wenn rin riesiges, aber alienfreies Universum "Verschwendung" wäre (und nein, ich habe den Film nicht gesehen, kenne das Argument aber a) aus atheistischem Munde und b) länger, als der Film alt ist). Selbst für einen Friedrich Engels muß das Universum immer wieder "Menschen" auf weiteren, künftigen "Erden" hervorbringen, damit das Universum eine Form von Interaktion erreicht, "sich selbst betrachten" zu können (indem der Mensch das Universum betrachtet). Da haste (me too) echt keine Vorstellung von, wie tief "Sinn" und "Absicht" im Denken des Menschen steckt.

Die Aussage, dass es andernfalls eine riesige Platzverschwendung wäre, fußt im Film auf dem rationalen wie dem religiösen Glauben (die der Film btw zusammenführen wollte) zu gleichen Teilen und soll transportieren, dass die Lebensentstehung aus Sicht der Ideengeber (der Film ist Carl Sagan gewidmet), kein stochastisch-zufälliges Produkt war, sondern entweder das Ergebnis einer kosmischen Schöpfung - dafür steht der Priester im Film - oder das Ergebnis einer kosmischen Determinierung, die sich aus den Eigenschaften des Universums ergibt - repräsentiert durch den Vater.

In dem beide Weltanschauungen zusammengeführt werden - weil der Priester das gleiche Sprichwort wie der Vater nutzt - soll veranschaulicht werden, dass beide im Grunde das gleiche meinen, auch wenn sie es unterschiedlich interpretieren.

Wer jenes Zitat also reproduziert - und den Film verstanden hat - kann sowohl Atheist sein und dennoch das gleiche glauben wie der Theist. Zumindest was die Lebensentstehung betrifft. Er begründet es nur unterschiedlich, glaubt aber grundsätzlich an ein Prinzip der determinierten, nicht zufälligen Strukturbildung. Deshalb ist es im Film für beide Sichtweisen eine Platzverschwendung.

THX1138 schrieb:Die dann

eich-Hörnchen schrieb: GANZ EINFACHE HIMMELSMECHANIK

in der Sprache der Physik analytisch schon am Dreikörperproblem den Hut ziehen muss...

Das glaube ich eher nicht, denn:

eich-hörnchen schrieb:Das Universum selbst ist GANZ EINFACHE HIMMELSMECHANIK. Diese funktioniert wie ein hochpräzises Uhrwerk. Das ist reine Physik.

Ein Uhrwerk von Roll-ex dürfte m.E. midestens aus 4 Körpern zusammen gesetzt sein, wenn ich mich recht entsinne?

-

perttivalkonen schrieb:aber bestimmte andere Buchstaben-Abfolgen treten nie auf.

Ich will noch auf eine Besonderheit hinaus, die sich Störung nennt.
Zu 99,x % sind Störungen negativer Art.
Jedes technische Gerät kommt mal in die Jahre. Dann tritt eben eine Abfolge auf, die an sich nicht auftreten dürfte.
Das Universum arbeitet etwas ab und erhält das gleiche Ergebnis mit derselben chemischen Zusammensetzung. Durch äußere Einflüsse kommt es dazu, dass eine neue, ein wenig andere Verbindung entsteht, obwohl der Ablauf an sich gleich war. Ohne Absicht haben wir ein neues ungewolltes Ergebnis, welches für die Entstehung von Leben von Bedeutung sein könnte. Das nenne ich Zufall, Zufallsprinzip.
Wer sagt jetzt, dass dieses Prinzip auf die Erde allein begrenzt sein soll?

intruder schrieb:Die Frage die sich mir stellt ist zunächst, was spricht dafür?

Schwierig, das aus der Sicht Derjenigen zu beantworten, die nur die Seite des Lebens kennen.
Vielleicht ist Leben nur einer von vielen Zuständen und etwas kann sowohl in irgendeiner uns fremden und unverständlichen Art und Weise "lebendig" aber auch "nicht lebendig" zugleich sein.

Ich persönlich glaube zum Beispiel nicht, dass all das was uns als Leben ausmacht, nur in Verbindung mit dem Zustand des Lebens existieren kann, aber selbstverständlich ist das nur meine Sicht auf die Dinge, meine Gedanken zum Universum. Ich versuche diesen aus mehreren Sichtweisen zu betrachten, auch wenn andere Sichtweisen als die der Wissenschaft, eher vernebelt scheinen, weil es eben nur Spekulation ist.

Ich frage mich diesbezüglich oft, ganz ohne wissenschaftlichem Hintergrund: Was ist, wenn wir gar nicht den Ursprung von so Sachen wie einem Bewusstsein oder Intelligenz repräsentieren? Wir sind eine Spezies, die sich auf der Erde zu einer solchen entwickelt hat und es gibt auch andere Lebensformen, die Intelligenz und ein Bewusstsein vorweisen - so entwickelt sich das Leben hier auf der Erde - so und nicht anders, definieren wir das Leben - weil wir kein anderes Leben und an sich nichts abseits dessen kennen. Wir unterscheiden da auch nur zwischen: "lebendig" und "nicht lebendig/unbelebt". Kaum vorstellbar ob es irgendetwas abseits dessen geben könnte und dabei spreche ich nicht von einem Jenseits oder Telefonie mit Toten.

Das Universum ist etwas, bestehend aus vielen verschiedenen Elementen, das uns hervorgebracht hat. Nicht umgekehrt.
Wir sind innerhalb dieses Raumes entstanden, weit nach dem Urknall, nach dessen Anfang, aber liegt im Anfang auch immer der/ein Ursprung? Ich denke nicht. Nicht immer.

Wir(das Leben) fingen an uns auf der Erde zu entwickeln. Unser Ursprung liegt zwar dort, aber kann man sich dessen sicher sein, dass auch die Eigenschaften welche wir besitzen und was das Leben aus unserer Sicht ausmacht und definiert, auch dort seinen Ursprung hat, oder nur dort anfing?

Stell dir vor, wir können nur durch unsere Augen schauen.
Wir sehen und erkennen alles nur aus unserer Sicht, stellen Annahmen, überprüfen und weisen zweifellos so vieles nach in der Physik, das stelle ich nicht als falsch oder unrichtig dar. Keinesfalls. Was wir nachweisen, ist auch vorhanden.

Und jetzt frage ich mich, ob das gesamte Konstrukt Universum, nicht in gewisser Weise vergleichbar mit einer Mikrobe sein könnte. Nicht, dass es eine solche darstellt, sondern, ob es mehrere Anfänge benötigte um sich selbst überhaupt erst aufrecht zu erhalten und das zu sein, was es jetzt ist. Etwas kann nur "sein", wenn es irgendwie mehr ist als absolut tot/unbelebt, aber schwierig zu verstehen, wenn wir halt nur den Zustand von Leben kennen, wie er auf der Erde und innerhalb des Universums existiert.

Aus wissenschaftlicher Sicht erkennen wir selbstverständlich keinen Stoffwechsel des Universums, oder ein Bewusstsein, klar.
Aber ist es deshalb automatisch das was es in dem Fall nur sein könnte: absolut unbelebt? Könnte es weder tot, noch lebendig sein?

Das sind nur ein paar Gedankengänge dazu, was ich mich halt so frage.

intruder schrieb:Deiner Annahme eines Zwecks impliziert, dass jemand das Universum zu diesem Zweck erschaffen hat. Woher soll sonst die Zielsetzung kommen.

Nicht unbedingt. Ich glaube natürlich in gewisser Weise daran, aber das heißt nicht dass ich nur diese Sichtweise akzeptiere oder mir nur diese durch den Kopf gehen lasse. :)

Sag mir, wie funktioniert das beim Mikro-Kosmos, bei Mikroben.
Wie entsteht diese Information, das "Wissen", immer weiterzumachen bis eine Veränderung/Weiterentwicklung geschieht?
Woher kommt genau das? Es entstand zweifellos innerhalb unseres Universums, alles was existiert, ist innerhalb des Universums.

Also mal ganz vereinfacht und zerlegt betrachtet: Alles was ist - ist das Universum - alles gehört zu diesem und entstand aus diesem, aus einem minimalsten Punkt heraus. Kann man also sagen, all das, auch die Entstehung von Information und wie die Dinge funktionieren "müssen" um dies oder das hervorzubringen, alles was jetzt entstanden ist, kommt vom Universum?

Hier sind wir wieder bei Anfang und Ursprung. Nur diesmal spreche ich vom Ur-Sprung. Alles, was jetzt ist, entstand aus dem Ursprung dieses Universums heraus, so auch jede Information, einfach alles.

Aber wir sind nicht der Ursprung, wir haben nur angefangen, innerhalb des Universums zu entstehen.
Alles, was uns als Lebewesen ausmacht, hat seinen Ursprung aus jenen Elementen, aus allem was dem Universum entsprungen ist.

Nun, woher kommt diese Information wie etwas funktioniert, wenn nicht vom Universum selbst?
Wir sind Teil des Universums, aber meiner Spekulation nach, nicht der Ursprung von all dem, was Leben ausmacht und definiert.
Damit will ich sagen, vielleicht besteht rein hypothetisch die Möglichkeit, dass das Universums selbst oder die Entstehung des Universums bereits genau diese Informationen "bereits stellte" oder das jetzige Universum erst nach vielen Fehlschlägen, sich zu dem entwickelte, was es jetzt geworden ist - etwas, das nicht wieder kollabiert, lange genug da ist und die Möglichkeit dadurch ganz automatisch zulässt, dass etwas wie Leben darin, aus diesem Universum zugehörigen Elementen, entstehen kann. :)

intruder schrieb:Der angebliche Sinn entsteht erst durch den Verzweifelten Versuch dem ganzen eine winzige Briese Bedeutung einzuhauchen. Gibt es nicht. Das heißt, gibt es schon, man sucht nur am falschen Ende. Man kann seinem Leben einen Sinn geben, aber den kann man sicher nicht aus dem angeblichen Sinn des Universums ableiten. Das ist einfach ein paar Hausnummern zu groß.

So könnte dieser Spekulation nach, der Sinn selbst, seinen Ursprung im Universum haben und nicht in uns.
Mit anderen Worten: Sinn könnte etwas sein, das wir zwar anwenden und eben solche Eigenschaften besitzen, gezielt etwas zu tun, aber ob der Ursprung dieser Eigenschaften wirklich durch uns erstmalig hervorgegangen ist, oder nicht bereits als Information an sich schon mit dem Universum existierte, wissen wir meiner Ansicht nach nicht. Wir wissen, dass wir uns zu solchen Wesen entwickelt haben, aber kann man dadurch auch sagen, dass all das auch erst durch uns entstanden ist?

Noch ein abstrakter Gedanke: Vielleicht spiegeln wir in gewisser Weise ja nur das wieder, was das Universum im großen Stil auf eine völlig andere Weise macht.

@perttivalkonen

Bezüglich der Affen keine Gegenrede, da sind wir einig.

Witzig ist aber, dass wir bei den Affen exakt ausrechnen können, wie unwahrscheinlich das ist, bei der Lebensentstehung us dafür selbst noch das nötige Wissen fehlt. Ein Buch zu schreiben ist diesbezüglich fast trivial im Vergleich dazu, ein paar Moleküle dazu zu bringen, eine mehr oder wenige exakte Kopie von sich zu erstellen.

perttivalkonen schrieb:Hundert Sechsen hintereinander sind ne Sequenz, freilich noch immer keine besonders schwierige. Mehrere Dutzend mal hintereinander die Abfolge 1, 2, 3, 4, 5, 6, das wäre schon ne komplexere Sequenz.

Sollte die beiden Wahrscheinlichkeiten nicht gleich sein? Intuitiv würde ich behaupten, dass bei einer festgelegten Sequenz an Würfelergebnissen jede Sequenz gleich wahrscheinlich ist. Der einzige Unterschied ist die länge der Sequenz, ansonsten wird jede Zahl mit gleicher Wahrscheinlichkeit gewürfelt.

Kephalopyr schrieb:Schwierig, das aus der Sicht Derjenigen zu beantworten, die nur die Seite des Lebens kennen.

Genau da, und ohne bisher weiter gelesen zu haben, ist der Haken. Leben ist für uns so selbstverständlich, zu selbstverständlich. Uns fehlt jedes Gefühl für die Ausnahmestellung die Leben einnimmt und damit wie ich befürchte auch jedwede Art vor Demut und Dankbarkeit. Und ich meine das nicht als Demut und Dankbarkeit vor einem Schöpfer, sondern eher als ein Gefühl der Verantwortung gegenüber uns selbst und der Welt in der wir leben.

Kephalopyr schrieb:das beim Mikro-Kosmos, bei Mikroben.
Wie entsteht diese Information, das "Wissen", immer weiterzumachen bis eine Veränderung/Weiterentwicklung geschieht?

Ganz vereinfacht ist das Wissen (der Träger der Information) die DNA. Die DNA kann sich kopieren, bei der Kopie kann es u Abweichungen kommen. Die meisten Abweichungen sind schlecht, siehe dazu zum Beispiel "imitate if better" in der Spieltheorie. Wie dem auch sei, manchmal ist eine Abweichung eben auch Vorteilhaft, und die wird dann wieder imitiert. Warum glaubst du besteht die sogenannte populäre Musik aus nur einer Hand voll Akkorden ;)

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Wie das ganze entstanden ist, kann ich dir nicht sagen, wenn ich es könnte, wäre mir ein gut dotierter Preis sicher. Aber als es mal ins laufen gekommen ist, war es eine unaufhaltsame Lawine.

intruder schrieb:Genau da, und ohne bisher weiter gelesen zu haben, ist der Haken. Leben ist für uns so selbstverständlich, zu selbstverständlich. Uns fehlt jedes Gefühl für die Ausnahmestellung die Leben einnimmt und damit wie ich befürchte auch jedwede Art vor Demut und Dankbarkeit. Und ich meine das nicht als Demut und Dankbarkeit vor einem Schöpfer, sondern eher als ein Gefühl der Verantwortung gegenüber uns selbst und der Welt in der wir leben.

Schade, hättest du mal alles gelesen, dann fiele deine Antwort darauf womöglich etwas anders aus. :)

intruder schrieb:Wie das ganze entstanden ist, kann ich dir nicht sagen, wenn ich es könnte, wäre mir ein gut dotierter Preis sicher. Aber als es mal ins laufen gekommen ist, war es eine unaufhaltsame Lawine.

Genau, DNA, ersetze mein "Information" mit "DNA". Also alles ist mit einbezogen, so auch die DNA, ob diese vom Universum kommen könnte und nicht erst innerhalb dessen als Ursprung entstanden ist. Dazu empfehle ich dir halt den Text von zuvor um zu verstehen wovon ich da herumdödele. :)

Kephalopyr schrieb:Wir(das Leben) fingen an uns auf der Erde zu entwickeln. Unser Ursprung liegt zwar dort, aber kann man sich dessen sicher sein, dass auch die Eigenschaften welche wir besitzen und was das Leben aus unserer Sicht ausmacht und definiert, auch dort seinen Ursprung hat, oder nur dort anfing?

Welche Eigenschaft meinst du damit?

Kephalopyr schrieb:Aus wissenschaftlicher Sicht erkennen wir selbstverständlich keinen Stoffwechsel des Universums, oder ein Bewusstsein, klar.
Aber ist es deshalb automatisch das was es in dem Fall nur sein könnte: absolut unbelebt? Könnte es weder tot, noch lebendig sein?

Die Diskussion dazu ist jedenfalls nicht unbekannt.
Hier mal ein Beitrag der Uni Oldenburg, zum Thema lebendige Erde/lebendiges Universum.

Das Universum lebt

Wir definieren Leben wie folgt: Alle Systeme, die Dyssymmetrie erzeugen, erhalten oder modifizieren, sind lebendig. Hierzu gehören: (1) von einer biologischen Membran umgebene natürliche Körper. (2) Organismen (Spezies aus Einzelzellen zusammengesetzt). (3) Biocoenosen (aus Einzelorganismen zusammengesetzt wie z.B. die Erde). (4) Das Universum, solange es als Dyssymmetrie erzeugendes und erhaltendes lebendes Ganzes existiert. Wir bezeichnen als das Leben der Erde alle Erscheinungen und Vorgänge auf der Erde, die an und durch Membranen ablaufen und ein dynamisches, dyssymetrisches Raum-Zeit-Kontinuum innerhalb und um sie herum mit Leben füllen. Prozesse im symmetrisch-euklidischen Raum-Zeitkontinuum sind reversibel. Dyssymmetrische (Lebens-) Prozesse im biologischen Raum-Zeit-Kontinuum scheinen irreversibel. Dies ist jedoch nicht bewiesen. Das dyssymmetrische Geschehen Leben spielt sich an Membranen und anderen Durchtrittsgrenzen ab, die unter der Kontrolle eines Unverstandenen (DNA, Gehirn, Bewußtsein, Freiheit zur Schuld, Gott) stehen. Es ist gekennzeichnet durch dyssymmetrisch organisierte Phänomene und Prozesse an Durchtrittsgrenzen. Das heißt: Die aus dem euklidischen Raum-Zeit Kontinuum geforderte statische Symmetrie wird gebrochen. Es entstehen links drehende Aminosäuren, rechts drehende Zucker, linksspiralige Zellwände, Chiralitäten der Hände, Gesichtshälften, Hirne. Es werden bestimmte Isotope bevorzugt hereingelassen oder ausgeschleust und so fort in der Reihe der Dinge. Das Raumzeit-Kontinuum, das hier gedacht werden muß, ist nicht statisch. Es ist dynamisch und gleichzeitig kann es statisch auf den Berührungspunkt zwischen dem Bild, das wir uns machen und der Wirklichkeit der Natur reduziert werden. Wittgenstein hat dieses Bild nie auf die Zell-Membran angewendet, er bevorzugte die Wasseroberfläche als Metapher.

Quelle: https://uol.de/einblicke/25/die-erde-ein-lebewesen

Ebenso wurde dazu ein mMn recht interessantes Buch verfasst.

In diesem Buch werden wir begründen, warum die Entwicklung komplexen Lebens in jeder stabilen Umgebung mit ausreichend Lebensraum sehr wahrscheinlich ist, sobald auf einem planetaren Körper einmal Leben entstanden ist. Das komplexe Leben auf der Erde sind die echten (obligaten) Lebensformen aus vielen Zellen, vor allem die Mitglieder aus den Reichen der Plantae (Pflanzen), Fungi (Hefen, Pilze) und Animalia (Tiere). Ihr Aufbau aus vielen spezialisierten Zellen ist das entscheidende Kennzeichen für diese Art von weiterentwickeltem, komplexem Leben.

Quelle: https://www.springerprofessional.de/das-lebendige-universum/16671766

eich-hörnchen schrieb:Ein Uhrwerk von Roll-ex dürfte m.E. midestens aus 4 Körpern zusammen gesetzt sein, wenn ich mich recht entsinne?

Das Dreikörperproblem ist nun aber Himmelsmechanik, und es ist für uns anders als ein Rolex-Uhrwerk, nicht in den Griff zu bekommen. Das ist Fakt, das ist Realität. Du hingegen brigst nur Floskeln ohne Basis mit Deinem "einfache Himmelsmechanik". M;it sowas versuchst Du zwar, alles mögliche zu "beweisen"; aber es greift nun mal nicht. Lös das Dreikörperproblem, dann beweist Du, daß Du diese "einfache Physik" auch wirklich verstanden hast und sie folglich auch zu Recht in die Wagschale werfen kannst, eben weil Du wirklich weißt, wovon Du sprichst.

eich-hörnchen schrieb:ch will noch auf eine Besonderheit hinaus, die sich Störung nennt.
Zu 99,x % sind Störungen negativer Art.
Jedes technische Gerät kommt mal in die Jahre. Dann tritt eben eine Abfolge auf, die an sich nicht auftreten dürfte.

Auch diese Störungen laufen auf "Routinen" hinaus. So gibt es etwa bei Störungen der DNA-Replikation ganz klare Routinen mit erkennbaren Regeln und Wahrscheinlichkeiten ihres Auftretens. Es sind z.B. bestimmte Basen, die eine bestimmte andere fehlerhaft ersetzen. Auch Auslassungen oder Wiederholungen einer DNA-Sequenz erfolgen aufgrund bestimmter Merkmale. Ich vergleich das mal mit einigen typischen Abschreibfehlern antiker und mittelalterlicher Kopisten (was freilich auch in der Neuzeit passieren kann und passiert ist, noch immer passiert):

Verwechslung ähnlicher Buchstaben / Wörter
Abirren des Auges wegen
-Zeilenwechsel (einfach in die falsche Zeile gerutscht)
-gleichem Ende (der Kopist schrieb eine Passage bis zum letzten Wort, sucht dieses Wort zum Weiterschreiben und nimmt dafür ein identisches Wort an anderer Stelle)
-gleichem Anfang (dasselbe, nur daß der Kopist sich gemerkt hat, wie die nächste abzuschreibende Passage anfängt, nun nach dieser sucht und wieder ein passendes Wort woanders findet)

Nahezu alle versehentliche Verschreibungen beim Kopieren eines Textes lassen sich diesen (und weiteren) typischen Abschreibfehlern zuordnen. Und selbst die willkürlichen Textänderungen beim Abschreiben lassen solche Regelmäßigkeiten erkennen. Diese Fehlerarten sind z.T. seit Jahrhunderten bekannt und werd an den Unis gelehrt (im betreffenden Studienfach, etwa Editionswissenschaften, aber auch Theologie (Textkritik)). Rein willkürliche Störungen mußt Du echt suchen, und diese treten eben auch nur gelegentlich auf, nicht gebündelt, sodaß sich damit ein ganzes Shakespeare-Werk am Stück zusammen-fehlern ließe. Oder eben eine erste lebende Zelle. - Und zwar: wieder und wieder.

Das kannste echt knicken!

Ohnehin wirst Du nicht ein einziges Mal konkret, reihst nur irgendwelche Allgemeinplätze rhetorisch aneinander. Hättst auch schreiben können "Was schief gehen kann, geht irgendwann auch mal schief, und ich habe schon Pferde kotzen sehen, sogar vor der Apotheke, und was einmal möglich ist, kann auch wieder passieren, und wie im Großen, so auch im Kleinen, und nach Regen kommt Sonnenschein, und wenn Blaubeeren rot sind, sind sie grün". Damit "kann" man auch "alles beweisen". Streng genommen aber gar nichts, sind eben nur Floskeln.

intruder schrieb:Witzig ist aber, dass wir bei den Affen exakt ausrechnen können, wie unwahrscheinlich das ist, bei der Lebensentstehung us dafür selbst noch das nötige Wissen fehlt.

Naja, beim Hamlet wissen wir nicht nur die Buchstabenfolge, die am Ende bei herauskommen muß, sondern auch die Art und Weise, wie Buchstaben aufs Papier gebracht werden. Weder kennen wir eine "Urzelle" noch die Prozesse bzw. Prozeßfolgen der Abiogenese. (Allenfalls kennen wir einzelne Puzzlesteine davon bzw. kennen Prozesse, die vielleicht in Frage kommen.)

intruder schrieb:perttivalkonen schrieb:
Hundert Sechsen hintereinander sind ne Sequenz, freilich noch immer keine besonders schwierige. Mehrere Dutzend mal hintereinander die Abfolge 1, 2, 3, 4, 5, 6, das wäre schon ne komplexere Sequenz.

Sollte die beiden Wahrscheinlichkeiten nicht gleich sein?

Ein Würfel mit ner Macke - oder ein gezinkter - könnte häufiger eine bestimmte Zahl anzeigen, z.B. die Sechs. Dem sollte es entsprechend leichter fallen, soundsoviel Sechsen hintereinander zu erwürfeln, als es einem Würfel gelingt, eine gleich lange Sequenz aus 1...6 _[periode] zu generieren, egal, ob perfekt austariert oder beschädigt / gezinkt.

Nur rein arithmetisch, rein ideal gedacht, die Realität ignorierend, sind natürlich dutzendfach wiederholte 6-6-6-6-6-6 und 1-2-3-4-5-6 als Wurffolge gleich wahrscheinlich. Nicht, wenn der Würfel sich über die Zeit abnutzt und verändert. Was er in der Realität nun mal tut. Und so wird jeder sechste Würfel die X mal 666666 hinbekommen (nach werweißwieviel Jahr(hundert)en intensiven Dauerwürfelns), aber kein Würfel je die genauso X mal 123456.

perttivalkonen schrieb:Das Dreikörperproblem ist nun aber Himmelsmechanik, und es ist für uns anders als ein Rolex-Uhrwerk, nicht in den Griff zu bekommen.

Wieso?
Wenn es existiert, dann hat das Universum das Dreikörperproblem in den Griff bekommen. Daran gibt es keinen Zweifel. Sonst könnte es nicht existieren.

Es sind aber nicht nur drei Körper, sondern eine ganze Menge, die das Universum unter einen Hut gebracht hat.

Für mich gilt der Bezug, der Ursprung. Das ist viel wichtiger.

Das Kosmologische Prinzip funktioniert nunmal wie ein Schweizer Uhrwerk.
Ich rechne mir zugute, und das mit recht, das Kosmologische Prinzip erkannt zu haben. Daher ermächtige ich mich, bei bestimmten Problemen mitreden zu können. Was eben andere gar nicht können, weil die wichtigste Grundlage fehlt.

Leben auf der Erde ist vorhanden. Wie kam es dorthin? Von außen? Bei gewissen Versuchen wird nach außerirdischen Staubkörnchen sogar auf Flachdächern in Berlin gesucht. Solches Material wird in Retorten dann längere Zeit vermischt, gewälzt, erwärmt, erkaltet, mit Blitzen geschockt usw. .

Sollte Leben von außerhalb gekommen sein, dann müsste es anderweitig entstanden sein, wovon ich nicht überzeugt bin. Ich glaube, dass die Bedingungen auf der Erde selbst ausreichend dazu gewesen sein dürften.

Und da stellt sich eine ewige Frage:::
(Die Physik besagt , dass physikalische Vorgänge durchaus unter gleichen Bedingungen gleich sind. )
Wieso gewisse Mischungen von Elementen nur in einem System entstanden sein sollen und anderweitig nicht? Das würde der Physik aber gewaltig widersprechen.