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Gibt es rationale Gründe an Gott zu glauben?

3.663 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Gott, Religion, Atheismus ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Gibt es rationale Gründe an Gott zu glauben?

15.07.2017 um 04:19
@Argus7

Was die Bibel betrifft, dazu habe ich dir doch vorhin schon was geschrieben.

Ich zitiere mich mal:
Zitat von SaphiraSaphira schrieb:Und wo habe ich geschrieben, dass ich an die Bibel glaube? Man kann auch an eine höheres Wesen glauben, ohne dabei die Bibel, den Christengott oder sonst was im Sinn zu haben. Möglich, dass Gott der Christengott ist, aber ich weiß es nicht. Und vieles was in der Bibel steht glaube ich nicht einmal.
Zitat von Argus7Argus7 schrieb: Ich wollte dir und "perttivalkonen" mit dem Video von Harald Lesch nur eine Info zum Thema "Woher kommen wir?" liefern. Das gehört ja im weitesten auch zum Thema "Gibt es rationale Gründe an Gott zu glauben".
Beantwortet aber dennoch nicht die Frage wie alles begann.


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Gibt es rationale Gründe an Gott zu glauben?

15.07.2017 um 04:44
Zitat von SaphiraSaphira schrieb:Und das Gott plötzlich aus dem Nichts da war, ich weiß nicht. Deswegen bisher meine These, dass es ein Wesen, Gott als Beispiel schon immer gab.
Du warst bisher zwar nicht besonders nett zu mir. Ich will dir aber dessen ungeachtet gestehen, dass ich über eine umfangreiche Bibliothek über Religion und religionskritische Literatur verfüge. So nebenbei schreibe ich auch Rezensionen über Neuerscheinungen in einem Blog. So habe ich z.B. vor einigen Monaten das Buch "Der entzauberte Glaube" von Dr. Peter Kamleiter rezensiert. Darin findet sich auch ein Kapitel mit der Überschrift "Die Entstehung und Evolution des Lebens". Dazu hier ein Buchauszug: "Die Inidizien für die Entstehung des Lebens aus anorganischer Materie sind mittlerweile so überzeugend, dass von naturwissenschaftlicher Seite her die Entstehung des Lebens aus abiotischer Materie nicht mehr bezweifelt wird." (Zitatende)

Im Buch wird des weitern über ein Experiment berichtet, demzufolge es den Wissenschaftlern Müller und Urey gelungen ist, unter Laborbedingungen und unter Hinzunahme der wichtigsten Ingredenzien (Methan, Ammoniak, und etwas Wasser) und einer Energiequelle (künstliche Blitze in Form von Funkenentladungen) erhielt Miller in seinem Glaskolben innerhalb von nur 24 Stunden unter anderem auch gleich drei (von insgesamt 20 Bausteinen, aus denen alle biologischen Eiweißarten zusammen gesetzt sind) der für das Leben wichtigsten Aminosäuren: Glyzin, Alanin und Asparagin.

Noch etwas: Weltweit werden (geschätzt) rund 8.000 Gottheiten angebetet. Welcher könnte da wohl der Richtige sein? Ich tippe auf das Spaghetti-Monster.

Übrigens: Unter dem Stichwort Miller-Urey Experiment kannst du im Internet weitere Infos finden.
 


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Gibt es rationale Gründe an Gott zu glauben?

15.07.2017 um 05:04
Zitat von Argus7Argus7 schrieb:Du warst bisher zwar nicht besonders nett zu mir.
Ich habe nur reagiert.

Nochmals es geht nicht nur um die Frage wie Leben entstand, sondern darum wie überhaupt alles Entstand. Also wie hat alles angefangen, was war davor?
Zitat von Argus7Argus7 schrieb:Noch etwas: Weltweit werden (geschätzt) rund 8.000 Gottheiten angebetet. Welcher könnte da wohl der Richtige sein?
Vielleicht ist auch keiner der richtige. Gott muss ja nicht der Gott aus der Bibel sein, auch kein Hindugott, oder sonst irgendein bekannter Gott.
Zitat von Argus7Argus7 schrieb:Ich tippe auf das Spaghetti-Monster.
Hast du denn rationale Gründe dafür, dass es das Spaghetti-Monster sein könnte? Könnte er gewisse Lücken füllen? Fragen beantworten? Ich weiß nicht, ob es das Spaghetti-Monster ist, diese unverursachte Existenz von der auch perttivalakaonen schrieb. Gibt es dazu ein Lesch-Video, dass das Spaghetti-Monster eventuell für den Urknall verantwortlich ist?


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Gibt es rationale Gründe an Gott zu glauben?

15.07.2017 um 05:37
Zitat von SaphiraSaphira schrieb:Vielleicht ist auch keiner der richtige. Gott muss ja nicht der Gott aus der Bibel sein, auch kein Hindugott, oder sonst irgendein bekannter Gott.
Also auch das große Spaghettimonster oder ein gigantisches rosa Einhorn? Die Diskussion wird auf dieser Basis furchtbar beliebig. Alles kann alles zu jeder Zeit gewesen sein, ja vielleicht, oder auch nicht. 

Es wäre jedenfalls mal wichtig sich auf eine Gottesdefinition zu einigen.


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15.07.2017 um 05:42
@Balthasar70

Was das Spaghetti-Monster betrifft, dazu haben ich dem User Argus7 schon Fragen gestellt, falls du es nicht gelesen haben solltest.
Zitat von Balthasar70Balthasar70 schrieb:Es wäre jedenfalls mal wichtig sich auf eine Gottesdefinition zu einigen.
Nein wieso sollte es wichtig sein. Wäre auch sehr unrealistisch.
Zitat von Balthasar70Balthasar70 schrieb:Die Diskussion wird auf dieser Basis furchtbar beliebig.
Dir ist aber auch klar, dass ihr, also du und Argus7 diese Basis liefert.


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15.07.2017 um 05:50
Es wäre schön, wenn hier richtig diskutiert wird, ohne so kindische Einwürfe vom Spaghetti-Monster, nem rosa Einhorn oder sonst was. Selbst sowas erst ins Spiel bringen und dann anmerken, dass die Diskussion auf die Art furchtbar beliebt wird. Ja das hat schon was.

Die Tatsache ob es eine einheitliche Gottesdefinition gibt oder nicht hat doch nichts damit zutun ob es einen Gott gibt bzw. inwiefern dieser realistisch ist.

Und selbst wenn man sich auf eine Gottesdefinition einigen würde, wäre diese wahrscheinlich weit von der Realität entfernt.


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15.07.2017 um 06:00
Zitat von SaphiraSaphira schrieb:Es wäre schön, wenn hier richtig diskutiert wird, ohne so kindische Einwürfe vom Spaghetti-Monster, nem rosa Einhorn oder sonst was. Selbst sowas erst ins Spiel bringen und dann anmerken, dass die Diskussion auf die Art furchtbar beliebt wird. Ja das hat schon was.
Du verwechselst da Ursache und Wirkung, zuerst relativierst Du den Gottesbegriff ins beliebige
Zitat von SaphiraSaphira schrieb:Vielleicht ist auch keiner der richtige. Gott muss ja nicht der Gott aus der Bibel sein, auch kein Hindugott, oder sonst irgendein bekannter Gott.
...und dann bist du beleidigt, wenn man Dir aufzeigt was für Götter bzw. Subjekte gläubiger Anbetung das eben dann auch beinhaltet.
Zitat von SaphiraSaphira schrieb:Ok, möglich, dass ich es nicht so rational erklären kann, ist mir aber auch egal. Denn Glaube ist Glaube, dafür brauch ich für mich keine rationalen Gründe. Das ist das tolle am Glauben, man kann es tun, ohne rationale Gründe, ohne Beweise.
Das es Dir scheinbar ums Glauben an sich, an wen und was und mit welchen Konsequenzen auch imm er geht hast Du ja schon geschrieben...


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Gibt es rationale Gründe an Gott zu glauben?

15.07.2017 um 06:05
@Balthasar70
Zitat von Balthasar70Balthasar70 schrieb:zuerst relativierst Du den Gottesbegriff ins beliebige
Nein das tue ich nicht. Ich habe nur geschrieben, dass der echte Gott nicht mal der Christengott sein muss, auch kein Hindugott oder sonst ein Gott. Damit relativiere ich den Begriff nicht ins beliebige, zeige nur auf, dass Gott vielleicht auch völlig anders existiert.

Denn nicht jeder der von Gott spricht mein einen bekannten Gott, man kann auch seine eigene Vorstellung von Gott haben, unabhängig von Religion, Bibel usw. Ich meine mit Gott einfach ein Wesen was am Anfang war und alles erschaffen hat.


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15.07.2017 um 06:05
Zitat von Balthasar70Balthasar70 schrieb:...und dann bist du beleidigt, wenn man Dir aufzeigt was für Götter bzw. Subjekte gläubiger Anbetung das eben dann auch beinhaltet.
Ich war gar nicht beleidigt, eher genervt.


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Gibt es rationale Gründe an Gott zu glauben?

15.07.2017 um 06:07
@Balthasar70
Es wäre jedenfalls mal wichtig sich auf eine Gottesdefinition zu einigen.
Die gibt es ja: Der HERR der Heerscharen oder "Ein König aller Könige und ein HERR aller Herren."

@Argus7
Noch etwas: Weltweit werden (geschätzt) rund 8.000 Gottheiten angebetet. Welcher könnte da wohl der Richtige sein? Ich tippe auf das Spaghetti-Monster.
Der HERR der Heerscharen

@Saphira
Argus7 schrieb:
Du warst bisher zwar nicht besonders nett zu mir.
-------------------------------
Ich habe nur reagiert.
Lass dich von @Argus7 nicht verwirren, er ist gerade auf einem persönichen Feldzug.
Er kann gerade nicht anders, kann man in allen Posts verfolgen.
Er diagnostiziert hier jedem etwas, der nicht so denkt wie er selbst.
Dazu fällt es ihm auch schwer, nicht alle auf einen Haufen zu schmeißen.


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Gibt es rationale Gründe an Gott zu glauben?

15.07.2017 um 06:11
@Koman

Vielleicht hast du recht, habe Argus7 noch nicht so viel gelesen.

Blöd nur wenn man es so nicht schafft sich hier an das Thema zu halten, ob es rationale Gründe gibt an Gott zu glauben. Stattdessen provozierende Fragen bzw. Einwürfe.


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Gibt es rationale Gründe an Gott zu glauben?

15.07.2017 um 06:34
@Saphira
Lass dich von ihm nicht provozieren.
Er hat einen Hass auf Menschen die GLAUBEN.
Aber da kann er wie das Rumpelstilzchen herumtoben, es bringt ihm sowieso nichts.
Jene die mit Gott sind, die sind mit Gott.
Und jene die es nicht sind, die sind es nicht.

"Die Feinde" sieht er in den Gläubigen Menschen, kommt mir so vor.
Er kann es(sie) nicht verstehen und weil er es nicht kann, darf es auch nicht wahr sein.
Er denkt immer Materiell und Historisch, wobei es gar nicht um dieses geht, sondern ums "Geistige", aber genau da ist es bei ihm zu Ende.

Jesus antwortete und sprach zu ihm: Wahrlich, wahrlich, ich sage dir: Es sei denn, daß jemand von neuem geboren werde, so kann er das Reich Gottes nicht sehen.

4Nikodemus spricht zu ihm: Wie kann ein Mensch geboren werden wenn er alt ist? Kann er auch wiederum in seiner Mutter Leib gehen und geboren werden? 5Jesus antwortete: Wahrlich, wahrlich ich sage dir: Es sei denn daß jemand geboren werde aus Wasser und Geist, so kann er nicht in das Reich Gottes kommen. 6Was vom Fleisch geboren wird, das ist Fleisch; und was vom Geist geboren wird, das ist Geist. 7Laß dich's nicht wundern, daß ich dir gesagt habe: Ihr müsset von neuem geboren werden.



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Gibt es rationale Gründe an Gott zu glauben?

15.07.2017 um 06:44
Zitat von KomanKoman schrieb:müsset von neuem geboren werden.
Wie ist das im christlichen Sinn zu verstehen?


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Gibt es rationale Gründe an Gott zu glauben?

15.07.2017 um 06:45
Zitat von KomanKoman schrieb:Er denkt immer Materiell und Historisch, wobei es gar nicht um dieses geht, sondern ums "Geistige", aber genau da ist es bei ihm zu Ende.
Sehe ich auch so, dass das Materielle nicht alles ist. Irgendwoher muss dies ja auch kommen. Da wäre die Frage nach Gott oder einem Wesen aus Energie, was aus sich selbst existiert nicht verkehrt. Ein Wesen, am Anfang von allem oder vor dem Anfang. Ein Wesen was dem Universum Energie zuführt, so dass es bestehen kann.


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Gibt es rationale Gründe an Gott zu glauben?

15.07.2017 um 06:50
Zitat von BishamonBishamon schrieb:Wie ist das im christlichen Sinn zu verstehen?
Ich weiß nicht ob ich es richtig versehe, würde es aber als Sinneswandel ansehen. Man hat Gott erkannt und für wahr befunden. Ich würde es jetzt nicht Geburt nennen, vielleicht Erkenntnis, oder Erwachen.


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Gibt es rationale Gründe an Gott zu glauben?

15.07.2017 um 07:08
@Bishamon
Wie ist das im christlichen Sinn zu verstehen?
Es ist im "geistigen Sinn" zu verstehen, nicht im Christlichen.
Es geht hier darum "das Verbildlichte" zu überwinden.
Die Botschaft und das Reich Gottes "sind nicht" materiell.
Jesus zeigt dies auch mehrmals deutlich auf und es wird auch sonst immer wieder erwähnt:

Lutherbibel 1912
Und er sprach zu ihnen: Ihr seid von untenher, ich bin von obenher; ihr seid von dieser Welt, ich bin nicht von dieser Welt.


Johannes 3:31
Der von obenher kommt, ist über alle. Wer von der Erde ist, der ist von der Erde und redet von der Erde. Der vom Himmel kommt, der ist über alle


1.Johannes 4:6
Wir sind von Gott, und wer Gott erkennt, der hört uns; welcher nicht von Gott ist, der hört uns nicht. Daran erkennen wir den Geist der Wahrheit und den Geist des Irrtums.


1.Korinther 2:14
Der natürliche Mensch aber vernimmt nichts vom Geist Gottes; es ist ihm eine Torheit, und er kann es nicht erkennen; denn es muß geistlich gerichtet sein.

Lutherbibel 1912
Gott ist Geist, und die ihn anbeten, die müssen ihn im Geist und in der Wahrheit anbeten.


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15.07.2017 um 07:26
Gott ist Geist sagt doch auch aus es sei eine Kopf- und Gefühlssache.
Ich denke wenn man die Worte als Mensch gegeben sieht, sprechen sie den denkenden Geist, also die psychologie über die Wesenheit des Menschen an.


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Gibt es rationale Gründe an Gott zu glauben?

15.07.2017 um 07:55
Zitat von SaphiraSaphira schrieb:Ein Wesen was dem Universum Energie zuführt, so dass es bestehen kann.
Da hast Du etwas falsch verstanden. Dem Universum wird keine Energie zugeführt. Es ist aus einer Singularität heraus hervorgegangen mit einmaligem Energie-Input und läuft sich seitdem tot, indem es einem Entropiemaximum zustrebt.

Was Du und @perttivalkonen nicht begreifen, ist, dass es sich beim Universum um eine separierte Entität handelt - in meinem Fluss-Bild ein Strudel, der ein zeitweiliges "Eigenleben" führt - die nach einem Start-Ereignis keinerlei weiteren Energienachschub erfährt, so dass es aus thermodynamischer Sicht ein abgeschlossenes System ist, wo die Entropie zunehmen kann. Das Multiversum als Ganzes ist jedoch kein abgeschlossenes System, so dass es sich grundsätzlich nicht totlaufen kann.

Was @perttivalkonen meint, ist also mitnichten eine erneute Energiezufuhr für unser Universum, sondern eine Art Energie-Recycling, wo angehäufte Entropie - bei ihm Anergie genannt - in Negentropie umgewandelt wird, damit sich nicht alles langfristig totläuft, wenn Energie ewig sein sollte. Dass diese Notwendigkeit jedoch nur gegeben ist, wenn man die Dinge aus einem endlichen Blickwinkel heraus betrachtet - also einen Anfang setzt, von dem man ausgeht, um in die Unendlichkeit fortzuschreiten und das Ganze als thermodynamisch abgeschlossenes System behandelt - nicht aber, wenn man es aus einem unendlichen Blickwinkel heraus betrachtet, hatte ich bereits dargelegt.

Das Universum ist ein Hervorbringsel aus einem umfassenderen Energiefluss, der stetig weiter läuft - ohne ersten Beginn und ohne letztes Ziel. Dieser Fluss - um im Bild zu bleiben - ist unendlich lang und wir sind irgendwo mittendrin daraus hervorgegangen. Stell Dir meinetwegen eine Gerade vor. Irgendwo auf dieser Geraden legst Du einen Punkt fest. Dieser Punkt sind wir. Ausgehend von diesem Punkt wirst Du keinen Anfangspunkt und keinen Endpunkt der Gerade finden, weil sie von vornherein so beschaffen ist, dass sie keinen Anfangspunkt und keinen Endpunkt haben kann - und trotzdem da ist.

Genauso ist das mit dem permanenten Energiefluss, aus dem das Universum hervorgegangen ist. Er ist von vornherein unendlich, so dass es unsinnig ist, von einer Quelle und einer Mündung auszugehen, die dieser Fluss aufweisen müsse. Quelle und Mündung haben nur endliche Flüsse. In Bezug auf das Universum bedeutet das, dass es hier einen definierbaren Anfang als Energiequelle gegeben hat und demzufolge als Endzustand ein Entropiemaximum folgt. Es läuft sich also tot, weil es nur einen einmaligen Energie-Input gegeben hat.

In Bezug auf das Multiversum, das man sich als unendlich denken muss, gab es niemals einen Energie-Input, so dass es keine Entropie anhäufen kann. Es handelt sich hierbei um ein thermodynamisch offenes System, also läuft es immer weiter und bringt immer weiter aufs Neue weitere Universen hervor, die - jedes für sich als abgeschlossenes System - sich immer wieder neu totlaufen. Entropie kann sich im Multiversum dennoch nicht anhäufen, weil die Gesamtenergiemenge natürlich ebenfalls unendlich ist.

Schwer zu verstehen, das gebe ich zu, aber der Blickwinkel aus der Unendlichkeit heraus lässt die aufgezeigten Dilemmata gegenstandslos werden. Die Paradoxa, die aus den Prämissen der Endlichkeit folgen, sind in der Prämisse der Unendlichkeit aufgehoben. Das Prinzip des Zusammenfallens der Gegensätze bei gleichzeitiger Aufhebung derselben wurde bereits 1440 von Nikolaus von Kues herausgearbeitet - übrigens einem katholischen Bischof, um mal beim Thema Rationalität und Glauben zu bleiben - und von Giordano Bruno aufgegriffen, der im Jahr 1600 als Ketzer verbrannt wurde. So eng liegen die Dinge manchmal beieinander ...


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Gibt es rationale Gründe an Gott zu glauben?

15.07.2017 um 09:45
@Saphira

Lass dich, wie Koman schon schreibt, nicht verwirren. Auch wenn ich inhaltlich nicht einer Meinung mit dir bin, kann ich nicht erkennen, wo du etwas falsch gelesen hast.

Wenn ich lese
"Beantworte dir doch einmal selbst die Frage, wer dirden Glauben an einen Gott eingegeben hat. In der Regel sind es Eltern, Großeltern, Onkel, Tanten oder ältere Geschwister. Und - so frage ich dich weiter - woher haben sie alle diese Information?"..."Die Geschichte hat aber leider doch einen Haken! Diejenigen, die dirden Glauben an einen Gott eingegeben haben, sind leider Opfer einer Massenpsychologie geworden"

dann bezieht sich das eindeutig auf die angesprochene Person.

@Balthasar70
Also auch das große Spaghettimonster oder ein gigantisches rosa Einhorn? Die Diskussion wird auf dieser Basis furchtbar beliebig. Alles kann alles zu jeder Zeit gewesen sein, ja vielleicht, oder auch nicht.
Es wäre jedenfalls mal wichtig sich auf eine Gottesdefinition zu einigen.
Völlig richtig, so kann man kaum diskutieren. Ich merke aber auch, dass in diesem Thread die Bibel und Theismus allgemein oft zusammengeworfen werden. Während mir das klassische monotheistische Gottesbild (Letztbegründung, Allmacht usw.) noch in dem Sinne einleuchtet, dass man gut darüber diskutieren kann (darum drehen sich praktisch alle philosophische Diskussionen - und dazu muss man eigentlich auch keine Ahnung von der Bibel haben), erweitert das Christentum diesen Gott um Aspekte aus der Bibel (Schöpfung in 7 Tagen, Jesus als Gottes Sohn usw.). Das ist für mich dann wesentlich schwerer nachzuvollziehen. Noch dazu scheint mir Ersteres eher eine philosophische Fragestellung zu sein (kein "God of the Gaps"), Letzteres beißt sich in meinen Augen regelmäßig mit wissenschaftlichen Erkenntnissen. Just my 2 cents...


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Gibt es rationale Gründe an Gott zu glauben?

15.07.2017 um 10:31
Harald Lesch ist für mich ein wirklich toller Dozent. Insbesondere, weil er auch über den Tellerrand hinausschaut und auch mal philosophische Fragen stellt. Ich kann z.B. folgende Videos nur empfehlen:
Youtube: Gibt es einen Gott? | Harald Lesch
Gibt es einen Gott? | Harald Lesch
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Youtube: Hat Gott die Welt erschaffen? | Harald Lesch
Hat Gott die Welt erschaffen? | Harald Lesch
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@ATGC

Ohne jetzt in die Details einsteigen zu wollen, redet @perttivalkonen in meinen Augen von Aristoteles' "unbewegtem Beweger" (dafür hat er ja auch einige Argumente geliefert).

Die Aussage: Es muss eine erste Existenz geben, deren Existenz durch sich selbst begründet ist und auf die alles andere zurückführbar ist. Alles, was eine Veränderung erfährt, erhält den Anstoß von wo anders. Es kann nicht der unbewegte Beweger sein. Dabei handelt es sich um eine philosophische bzw. metaphysische Fragestellung.

Thomas von Aquin hat daraus später einen Gottesbeweis gebastelt, aber so weit muss man ja noch nicht einmal gehen. Interessant wäre bereits die Frage, ob es einen solchen "unbewegten Beweger" überhaupt gibt. Danach kann man darüber diskutieren, welche Eigenschaften dieser haben müsste. Sprich die Frage zu stellen, ob das Multiversum diese Rolle einnehmen könnte, wenn es denn so etwas wie einen unbewegten Beweger (oder ein Multiversum) gäbe, ist durchaus interessant.


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