Gibt es rationale Gründe an Gott zu glauben?

DyersEve schrieb:Deinen Gottglauben.

Das ergibt überhaupt keinen Sinn.
P (an A): Du willst also eine nichtfunktionierende "Realität" mit einem nichtfunktionierenden Bild verdeutlichen (ja eigentlich sogar belegen).
D: Und dein Gott?
P: Was soll mit dem sein? Der Gott der Monotheisten wie der Philosophen ist per definitionem unverursacht und unerschöpflich.
D: Und das belegt was?
P: Soll das was belegen?
D: Deinen Gottglauben.
Entweder trollst Du hier nur herum, oder Du versuchst nochmal Deine erste Frage genauer auszuformulieren.

DyersEve schrieb:Welchen?

Da das für meine Frage letztlich irrelevant ist, auf der anderen Seite Du selbst von Anfang an von meinem Gott gesprochen hast, kann Deine jetzige Gegenfrage nur Getrolle sein. Der Diskussion dient es jedenfalls nicht, nur einer Verzettelung. Trollwerk eben.

DyersEve schrieb:Wie siehts mit deiner aus sich selbst entstandenen Energie aus?

Erstens nicht "aus sich selbst entstanden", sondern existierend. Zweitens nicht "meine Energie", ich habe nur gesagt, daß von allem im Universum Existenten Energie das einzige wäre, das eine unverursachte Existenz sein könnte. Das war eine Antwort an Kybernetis, der/die sich immerhin auf Saphiras Überlegung von einer Existenz ohne Anfang eingelassen hatte und fragte, ob das nicht fürs Universum selbst gelten könnte. Kann es nicht, eben da alles seine Existenz aus einer voraufgegangenen Ursache verdankt, nicht aus sich selbst heraus. Einzig die Energie selbst, so meine Konzession, könnte diese Eigenschaft besitzen. Scheitert dann aber an der Thermodynamik, wie ich weiterhin ausführte.

Entweder hast Du das nicht verstanden, oder aber auch dies war eine Trollerei von Dir, ein Verzetteln der Diskussion.

DyersEve schrieb:Nö.
Das Dilemma löst auch dein Gott nicht.

Welche Eigenschaften mein Gott hat, das mußt Du schon mir bzw. der Glaubensgemeinschaft überlassen, der ich angehöre. Außer natürlich, Du kannst es beweisen, daß der Gott der abrahamitischen Religionen nicht "unverursacht und unerschöpfich" ist. Wo nicht, dann war das eben ein Getrolle von Dir. Naja, Unverstand käme auch in Frage.

So, das nun die Langversion. Läuft aber aufs selbe hinaus, denn Absicht oder nicht, Dein wirres, nur weiter ablenkendes und wegführendes Zeuchs zerstört eine Diskussion so oder so, statt sie konstruktiv fortzuführen.

Ja, @Saphira
nimm Dir den Tip von @Argus7 zu Herzen und schau Dir Harald Lesch an. Der erklärt wirklich gut und verständlich. Und nebenbei ist er gläubiger Protestant. Er sieht das also nicht so falsch, als wäre Wissenschaft ein fortwährendes Widerlegen von Gott oder Abschaffen des Glaubens. Und vor allem sagt er in manch einer Sendung auch mal was über den Uranfang des Universums, also quasi "was vor dem Urknall war". Nämlich daß und warum wissenschaftlich davon nicht gesprochen werden kann.

Argus7 schrieb:Welt der Wissenschaft hat nämlich auf die uns interessierenden Fragen bereits eine Vielzahl von Antworten, die so manches erklären, was wir - aus welchen Gründen auch immer - bisher noch nicht mitgeteilt bekommen haben. Nun ja, nicht umsonst heißt es ja: "Wer nichts weiß, muss alles glauben!"

Das der Raum expandiert, wie das Lesch Video erklärt weiß doch mittlerweile  wahrscheinlich Jeder, der sich damit befaßt. Was das mit der Abvwesenheit eines Gottes zu tun hat geht daraus nicht hervor. Vielmehr ist die Frage wie Gott definiert wird, von Einzelnen oder von Religionen. Die Wissenschaft geht an diese Frage nicht heran, weil Singualrität zwar den Anfang von Raumzeit definiert, aber nicht den Grund dafür, was diese Singuarität hervorbringt. Ignoranterweise ist es z.B. einem H.Lesch noch nicht aufgefallen, das wir von Singularitäten ständig umgeben sind, welche sich auf der Raumzeit bewegen, das beweist das Leben selbst, durch beständige Veränderung  und einem sich Fortbewegen von einem Punkt zum anderen. Die maximale Entfernung vom Urgrund, von der Ursache, warum etwas ist und nicht vielmehr nichts, ist daher noch nicht erreicht. Denn was sich von einem Ausgangspunkt her wegbewegt möchte ja irgendwohin, nein es muss irgendwohin, es bewegt sich im Kreis dorthin, wo es hergekommen ist, zum Ausgangspunkt, der  überall ist und nicht verortet werden kann. So, jetzt haben wir den Grund, der ist die Singulrität, diese ist vielfältig und markiert nicht nur einen Anfang sondern viele ohne bestimmten Ort. Es existiert also eine Kraft, welche das hervorbringt und Nichts und Niemand kann sie definieren, auch keine Wissenschaft, es sei denn es gibt außer den vier Grundkräften eine fünfte, welche noch nicht definiert ist oder einfach auch nicht erkannt oder definiert werden kann. Wenn es also Menschen gibt, die diese Kraft Gott nennen, dann hat sie wenigsten da einen Namen und weder H.Lesch oder Argus7 hat die geringste Ahnung von ihr oder weiß, wieso sie das Universum und die Welt hervorbringt und tangiert. Denn diese letzte Frage ist nicht geklärt und wird auch vermutlich nie geklärt werden.

Argus7 schrieb: Da kann ich dir mit einem Ausspruch des deutschen Philosophen Ludwig Feuerbach dienen, der da lautet:

"Der Glaube an einen Gott nährt sich aus dem Wunsch, der eigenen Selbsttäuschung zur Wahrheit zu verhelfen."

Ja, außer Feuerbach gibt es auch noch andere Philosophen, die nicht davon ausgehen das Selbsttäuschung zur Wahrheit verhilft, sondern das Wissen darum, das man eben nicht weiß, was immerhin Sokrates, Cicero und Platon schon wußten. Es gibt kein gesichertes Wissen über die letzten Fragen und wird es nie geben, solange die einzige Antwort darauf mit mageren Argumenten torpediert wird. Denn  "Gott" ist kein Wesen, sondern eine bisher unerkannte Kraft. Oder man kennt sie, will sie nur nicht wahrnehmen und aktzeptieren.

Kybernetis schrieb:Soweit wir aktuell Wissen, gibt es sowas wie "nichts" nicht, bzw auch dieses "nichts" hat physikalische Eigenschaften die wir noch nicht ganz verstehen.

Mit nichts meine ich schon wirklich nichts, also zumindest in meinem Gedankenspiel. Also lass uns mal der einfachhalthalber bei der üblichen Definition vom Nichts bleiben.

DyersEve schrieb:Aha.
Und wer hat den erschaffen?
Und wer denjenigen?
Und er denjenigen?
Und wer denjenigen?

Ja ahh. Naja du kannst jetzt gerne immer weiter fragen. Ich meine damit ein Wesen, ein Etwas das ganz am Anfang von allem ist. Der Kommunikation wegen habe ich dieses Etwas Gott genannt, aber mir wurscht wie man ihn nennt,  von mir aus auch Gunther.

DyersEve schrieb:Nach deiner Logik muss ein Gott auch einen Anfang gehabt haben.
Wie Du ihn nennst ist ja wurscht.

Richtig ist wurscht wie ich ihn nennen, danke dass du mich zumindest da bestätigst.

Kybernetis schrieb:Nur weil man etwas noch nicht versteht, heißt es nicht das es Gott war. Das ist ein logischer Fehlschluss. Es macht keinen Sinn Gott in Wissenslücken zu stopfen, denn diese Lücken werden immer kleiner. Außerdem verhindert das die Erforschung nach der wirklichen Ursache, wenn man sich mit Gott als Antwort zufrieden gibt.

Und nur weil man etwas nicht versteht, heißt es nicht, dass es nicht Gott war. Aber du hast recht, ich  habe sogar viele Wissenslücken. Also bitte schließe meine Wissenslücke, was war den ganz am Anfang, vor dem Urknall, wer war für diesen verantwortlich? Solltes es dafür noch keine Antwort geben, dann muss Gott nicht die Antwort sein, es wäre aber möglich.

Argus7 schrieb:Nun ja, nicht umsonst heißt es ja: "Wer nichts weiß, muss alles glauben!"

Kennen wir uns? Wieso gehst du davon aus, dass ich nichts weiß. Ich weiß mehr als du vielleicht vermutest. Wir können gerne richtig diskutieren, ohne irgendwelche Andeutungen.

Ich sehe es so wie @perttivalkonen da muss ein unverursachter Ursprung sein. (Habe es jetzt nicht so toll formuliert)

Später werde ich mir erstmal den Lesch reinziehen, um ein paar Wissenlücken zu füllen.

@Balthasar70
@Argus7

So ich habe mir gerade den Lesch angesehen. Man mag es kaum glauben, aber das meisten von dem was er sagte wusste ich schon vorher. Hat aber dennoch Spaß gemacht sich das anzusehen, immerhin sehr sympathisch der Herr. Und widersprochen hat er mir ja auch nicht in meiner These bzw. in meinem Glauben. Selbst die Wissenschaft weiß nun mal nicht, was vor diesem Anfang war, also vor dem Urknall. Also danke für den Tipp. :)

perttivalkonen schrieb:In einem unendlich alten Universum wäre schon vor unendlichen Zeiten sämtliche Energie zu Anergie umgewandelt worden.

Zum Glück ist das nicht der Fall. Aber wieso? Das geht nur, wenn es auch ein Etwas gibt, das nicht nur die Eigenschaft besitzt, aus sich selbst heraus zu existieren (nicht der Kausalität zu unterliegen),

@perttivalkonen

Müsste in einem ca. 13,8 Milliarden alten Universum also schon sämtliche Energie in Anergie umgewandelt worden sein? Wurde das mal irgendwo berechnet, bis wann die Energie reichen müsste? Und wenn sie dann doch länger existiert, bzw. nicht abnimmt, könnte es ja vielleicht wirklich daran liegen, das ein Wesen (ich nenne ihn mal Gott) von Außen immer mehr dieser Energie zuführt.

Saphira schrieb:Kennen wir uns? Wieso gehst du davon aus, dass ich nichts weiß. Ich weiß mehr als du vielleicht vermutest. Wir können gerne richtig diskutieren, ohne irgendwelche Andeutungen.

Ich habe dich doch überhaupt nicht angesprochen? Der Ausspruch: "Wer nichts weiß, muss alles glauben!" ist an alle
diejenigen gerichtet, die eben beim einen oder anderen Thema nicht umfassend informiert sind. Das muss ja keine Schande sein, denn niemand kann schließlich alles wissen. Und die, die nicht hinreichend informiert sind, die sind dann eben gezwungen, alles zu glauben, was man ihnen eingetrichtert hat.

Beantworte dir doch einmal selbst die Frage, wer dir den Glauben an einen Gott eingegeben hat. In der Regel sind es Eltern, Großeltern, Onkel, Tanten oder ältere Geschwister. Und - so frage ich dich weiter - woher haben sie alle diese Information?
Es ist auch gar nicht so abwegig, wenn ich feststelle, dass ein Menschenkind seinen eigenen Verwandten selbstverständlich vertraut und eine solche Information eben als wahr erachtet und somit glaubt.

Die Geschichte hat aber leider doch einen Haken! Diejenigen, die dir den Glauben an einen Gott eingegeben haben, sind leider Opfer einer Massenpsychologie geworden. Ein Phänomen, welches als Faktum nicht widerlegt werden kann, denn für diese Behauptung gibt es einige einleuchtende Gründe. Die Information von der Existenz eines Gottes ist nämlich von einer Generation an die nächste weiter gegeben worden. Gewissensfrage: Nimmst du tatsächlich an, dass in dieser Menschenkette nur die Wahrheit und nichts als die Wahrheit übermittelt worden ist? Könnte es nicht sein, dass an irgendeiner Stelle in dieser Menschenkette ein Mensch war, der auch nur vom Hörensagen wusste, dass es ein göttliches Wesen geben soll? Die Menschen vor 2.000 Jahren hatten nämlich noch kein so ausgeprägtes Geschichtsbewusstsein, wie es Historiker in unserer Zeit haben. Da wurde eben schon mal zur höheren Ehre dieses Gottes einiges dazu erfunden und verfälscht weiter erzählt.

Dir ist bestimmt auch bekannt, dass es selbst in unserem Jahrhundert Ereignisse gibt, die im Nachhinein - aus welchen Gründen auch immer - verändert oder gar völlig falsch weiter erzählt werden. Man bezeichnet diese verfälschten oder umgewandelten Geschichten auch als Verschwörungstheorien. Wer im Geschichtsstudium mit Religionsgeschichte befasst war, der weiß aus der neutestamentlichen Bibelforschung, dass der Gottessohn Jesus nie die Absicht hatte, eine Religion zu begründen. Diese Projekt haben erst seine Jünger in die Wege geleitet und realisiert. Wenn du dir dann auch noch die nicht mehr zu zählenden Widersprüche in den Evangelien vornimmst, wo der eine Evangelist dies, der andere wiederum etwas völlig anderes geschrieben hat, dann wird deutlich, auf welch schwachen Füssen im Grunde genommen die christliche Religion steht. Aber auch die völlig voneinander abweichenden Darstellungen des Gottes im Alten und im Neuen Testament zeigen ein sich völlig widersprechendes Bild des Christengottes. Mal ist es der strafende und rächende Gott, der sogar zum Völkermord aufruft, dann wiederum ist es der gütige und verzeihende Gott, wie er in der Bergpredigt dargestellt wird. Dies alles sind nur einige wenige Hinweise darauf, dass es bei der Übermittlung dieser Botschaften zu einigen recht erheblichen
Manipulationen gekommen ist. Das aber stört die christlichen Kirchen überhaupt nicht. Sie sind eben nur scheinbar an der Vermittlung der Wahrheit interessiert, denn viel wichtiger ist es den Kirchen, dass sie durch die Verwaltung der christlichen Religion ein Machtinstrument verwalten können, welches sie sich nicht kampflos aus der Hand nehmen lassen möchten.

Es liegt jetzt an dir, ob du weiterhin an die Wahrheit in der Bibel glauben oder doch lieber deinen Wissens- und Erkenntnisstand weiter entwickeln möchtest, indem du damit beginnst, kritische Fragen zu den biblischen Mythen, Legenden und Märchen zu stellen. Ich zweifle im übrigen nicht daran, dass deine Eltern und Großeltern es gut mit dir gemeint haben, indem sie dir die Botschaft von der Existenz Gottes übermittelt haben. Aber die Zweifel an dieser Botschaft sind leider sehr wohl berechtigt und nicht zu widerlegen. 

@Argus7

Da ist ein Haken. In meiner Familie sind nicht alle gläubig, im Gegenteil, der größere Teil beschäftigt sich so gut wie gar nicht mit dem Thema Gott. Und geredet wurde diesbezüglich eher weniger. Also familiär hat mir niemand Gott eingetrichtert. Ich habe ihn mir selbst eingetrichtert, kommt auch vor.

Argus7 schrieb:Es liegt jetzt an dir, ob du weiterhin an die Wahrheit in der Bibel glauben oder doch lieber deinen Wissens- und Erkenntnisstand weiter entwickeln möchtest, indem du damit beginnst, kritische Fragen zu den biblischen Mythen, Legenden und Märchen zu stellen. Ich zweifle im übrigen nicht daran, dass deine Eltern und Großeltern es gut mit dir gemeint haben, indem sie dir die Botschaft von der Existenz Gottes übermittelt haben. Aber die Zweifel an dieser Botschaft sind leider sehr wohl berechtigt und nicht zu widerlegen. 

Da muss ich aber auch wieder fragen, ob du mich oder sonstige Verwandte von mir kennst bzw. kanntest? Wie gesagt von meinen Verwandten hat mir niemand was an Gottesglauben reingepflanzt, die meisten sind eher atheistisch angehaucht.

Und wo habe ich geschrieben, dass ich an die Bibel glaube? Man kann auch an eine höheres Wesen glauben, ohne dabei die Bibel, den Christengott oder sonst was im Sinn zu haben. Möglich, dass Gott der Christengott ist, aber ich weiß es nicht. Und vieles was in der Bibel steht glaube ich nicht einmal.

Also tut mir leid, du hast die Zeit mit deinem Post an mich verschwendet, auch wenn es nur gut gemeint war.

Ich dachte hier wäre das Thema: "Gibt es rationale Gründe an Gott zu glauben" und nicht: "Missionieren wir die Gläubigen, damit sie im Reich des Wissens ihre Erleuchtung finden"

@Saphira
@perttivalkonen

Ich finde ja die Frage nach der Entstehung von Leben auch hochinteressant. Ich meine, dass in diesem Video interessante Infos geliefert werden. Aber das sollte nicht in diesem Thread behandelt werden. Nicht jeder ist schließlich ein Experte in Astrophysik.

Saphira schrieb:Da muss ich aber auch wieder fragen, ob du mich oder sonstige Verwandte von mir kennst bzw. kanntest? Wie gesagt von meinen Verwandten hat mir niemand was an Gottesglauben reingepflanzt, die meisten sind eher atheistisch angehaucht.

Sag mal! Leidest du etwa an Verfolgungswahn? Selbstverständlich kenne ich weder dich noch deine Verwandtschaft. Habe ich das denn behauptet. Mir scheint du bist auf Krawall aus.

@Argus7

Naja wieso bist du dir dann so sicher, dass mir meine Familie irgendnen Gottesglauben eingetrichtert hat? Verfolgungswahn habe ich nicht. Wenn du was mich betrifft einfach irgendwelche Annahmen machst, darfst dich wundern, wenn ich dann provokativ frage.

Und nein, ich bin nicht auf Krawall aus. Scheint bei dir vielleicht so zu sein.

Saphira schrieb:Naja wieso bist du dir dann so sicher, dass mir meine Familie irgendnen Gottesglauben eingetrichtert hat? Verfolgungswahn habe ich nicht. Wenn du was mich betrifft einfach irgendwelche Annahmen machst, darfst dich wundern, wenn ich dann provokativ frage.

Sag mal! Bist du so schwerfällig oder willst du mich nicht verstehen? Ich habe doch nur - in völliger Unkenntnis deiner Person und deiner Verwandten - beschrieben, wie der Glaube üblicherweise weitergegeben wird. Nämlich von den Eltern und/oder Großeltern auf ihr Kind. Ich habe doch überhaupt mit keinem Wort zu verstehen geben, dass es deine Familie war, die dir den Gottglauben eingetrichtert hat. Also, so eine komplizierte Person wie du ist mir im Allmy bisher noch nicht begegnet!

@Argus7

Dabei schienst du mich aber direkt angesprochen zu haben.

@Saphira  @perttivalkonen

Hier ist das Video, welches ich übermitteln wollte. Weiter oben habe ich versehentlich nur das Bild von Harald Lesch einkopiert.
Lesch verkündet, dass wir unsere Existenz dem Sternenstaub verdanken.

https://www.zdf.de/wissen/frag-den-lesch/sonnenstuerme-wegbereiter-des-lebens-102.html (Archiv-Version vom 15.04.2017)

@Saphira

Der Schein trügt eben manchmal. Für deine Missverständnisse kann ich leider nichts.

@Argus7

Das mit dem Sternenstaub habe ich auch schon gehört, ist hier aber nicht frage. Hier geht es darum, ob es rationale Gründe gibt an Gott zu glauben. Und bei dieser Frage geht es ja nicht nur um die Entstehung des Lebens alleine, sondern auch darum wie alles begann, also wer oder was für den Urknall zum Beispiel verantwortlich war.

Argus7 schrieb:Ich zweifle im übrigen nicht daran, dass deine Eltern und Großeltern es gut mit dir gemeint haben, indem sie dir die Botschaft von der Existenz Gottes übermittelt haben. Aber die Zweifel an dieser Botschaft sind leider sehr wohl berechtigt und nicht zu widerlegen. 

Ok, dann habe ich wohl den Teil mit dem "... dass deine Eltern und Großeltern es gut mit dir gemint haben...."

falsch gelesen und interpretiert. In dem Falle meintest du mit "deine" und "dir" also alle Großeltern und Eltern zusammengefasst.

perttivalkonen schrieb:auf Saphiras Überlegung von einer Existenz ohne Anfang eingelassen hatte und fragte, ob das nicht fürs Universum selbst gelten könnte.

Naja bin ja nicht so sicher, welche Überlegung logischer ist, die dass Gott bzw. ein Wesen was am Anfang war schon immer existiert hat, also ohne Anfang. Oder die, dass Gott sich selbst erschaffen haben könnte. Zweite Überlegung scheint mir aber sehr unwahrscheinlich, dass sich etwas selbst erschaffen kann, was es noch nicht gibt. Nur etwas das es gibt, kann was erschaffen und was es gibt muss sich ja nicht selbst erschaffen.

Und das Gott plötzlich aus dem Nichts da war, ich weiß nicht. Deswegen bisher meine These, dass es ein Wesen, Gott als Beispiel schon immer gab.

@Saphira @perttivalkonen

 Ich wollte dir und "perttivalkonen" mit dem Video von Harald Lesch nur eine Info zum Thema "Woher kommen wir?" liefern. Das gehört ja im weitesten auch zum Thema "Gibt es rationale Gründe an Gott zu glauben".

Was die Bibel berichtet, ist das eine. Die Astrophysik hat diesbezüglich aber ganz andere Erkenntnisse. Immerhin weiß man im Wesentlichen wie Leben entstanden ist. Die Kirchen mussten nämlich in der Vergangenheit gleich mehrfach ihre Meinung der Realität anpassen. Beispiel: Galileo Galilei. Aber auch die von fundamentalistischen Christen lehnen nach wie vor die Darwin'sche Evolutionslehre ab. Es ist noch gar nicht so lange her, da musste ich auch einen gläubigen Katholiken bezüglich der Evolutionslehre belehren. Immerhin haben die letzten drei Päpste die Evolutionslehre als zutreffend anerkannt und erklärt, dass diese Lehre mit der Bibel durchaus vereinbar sei. Das wiederum bestreite ich, denn die Widersprüche zwischen der Bibel und der Evolutionslehre bestehen nach wie vor. Oder ist etwa unsere Welt tatsächlich in nur 6 Tagen erschaffen worden?

Auch die Geschichte mit der Arche Noah ist totaler Unsinn. Wenn Noah nur jeweils ein Männchen und ein Weibchen einer Tiergattung auf die Arche mitgenommen hätte, hätten diese Pärchen niemals zur Vergrößerung der Art beitragen können. Zur Vermehrung braucht es nämlich mehr als nur ein Pärchen.