Gibt es rationale Gründe an Gott zu glauben?

@off-peak

Ich denke, man kann es umgekehrt interpretieren. Es ist offensichtlich die religiöse Einstellung, die eben den Zugang zu nicht religiösen Interessen und Bildung zwangsläufig einschränkt.
In den meisten Thematiken funktionieren nämlich religiöse Sichten und Erklärungen nicht mehr. Religiöse zB, die sich für Biologie interessieren, scheitern dann an de Evolutionstheorie. Bis hierhin und nicht weiter.
In der Astronomie bremst sie der Urknall.
In Sachen eingehauchter Seele die Erkenntnisse der Neurologie.
Usw.

Die Folge davon ist dann eben nur die Beschäftigung mit Themen, in denen die Religion nicht stört oder sich sogar bestätigt sehen kann, was zwangsweise die Annahmen des Bildungsangebots einschränkt und somit zu messbar weniger (Allgemein)Bildung führt.

Offenbar schaffen es dennoch viele Naturwissenschaftler beides unter einen Hut zu bekommen. Das liegt vermutlich auch darin begründet, dass die meisten wissenschaftlichen Erkenntnisse eben nicht so fundamental gegen den Glauben stehen, wie es oft scheint. Ein Gläubiger Biologe dürfte z.B. eher Deist sein oder der theistischen Evolution anhängen usw.

Insgesamt lässt sich aber durchaus die Tendenz beobachten, dass mehr Bildung zu kritischeren Glaubenskonstrukten führt. Sprich gläubige Akademiker werden eher weniger dazu neigen, die Bibel wörtlich zu nehmen usw. Generell sollte man aber wie gesagt bei solchen Studien durchaus vorsichtig sein.

@off-peak

Das sollte es aber, denn es gibt ja nicht nur Unterschiede, sondern, wie gesagt, wenn Du diese Begriffe durcheiander haust, dass wissen andere ja nicht, was Du meinst. Was man ja an einigen Reaktionen hier gut sehen kann.

Mag sein. Die Reaktion hier dürften aber eher damit begründet werden, dass man sich scheinbar ungern einer Gruppe zuordnen möchte. Für mich gilt eben, wenn man schon verneint, einer sozialen Gruppe der Agnostiker / Atheisten anzugehören, dann zumindest der Bevölkerungsgruppe der Konfessionslosen (oder Ähnliches). Das lässt sich kaum abstreiten.

Mit der Kritik kann ich aber gut leben, da es wie gesagt an der Aussage nichts ändert und eher formaler Natur ist. Geschenkt.

Vielleicht noch ein Nachtrag zum Thema Zusammenhang Intelligenz und Religion. Eine nette Übersicht findet sich hier:
Wikipedia: Religiosity and intelligence
Zum Thema Bildung und Religion findet sich hier was:
Wikipedia: Religiosity and education


Die Gesamtstudienlage ist keineswegs eindeutig. Folgendes Zitat finde ich interessant:
Research in nonreligion in Britain has shown that the positive relationship between education and non-religion has been reversed with generations after 1955, in other words, that the nonreligious populations tend to have less education and that religious populations tend to have higher education, even though religious affiliation has decreased for both.[3] In 1980, a study was conducted in spain showed the more educated a person was, the more likely he or she was to be Catholic
aus Wikipedia: Religiosity and education

Oder auch:
On belief in God or a higher power, Schwadel said, “With more years of education, you aren’t relatively more likely to say, ‘I don’t believe in God...But you are relatively more likely to say, ‘I believe in a higher power.’”[6]
aus Wikipedia: Religiosity and education

Das ist eben genau so ein Punkt bei der Konstruktion von Studien. Man weiß nicht genau, wie die Werte ermittelt wurden usw. Häufig spielt mehr als ein Effekt in das Ergebnis mit hinein, so dass eine isolierte Betrachtung von Religion schwierig ist.

@DerMüller71

Für mich gilt eben, wenn man schon verneint, einer sozialen Gruppe der Agnostiker / Atheisten anzugehören

Nein, das Problem ergibt sich daher, dass Du Dich weigerst, die Begriffe richtig zu verwenden. Wie jetzt schon wieder. Obwohl Dir bereits einige Male gesagt wurde, dass Atheisten keine soziale Gruppe darstellen, ignorierst Du das. Mit diesem Ignorieren unterstellst Du aber, bewusst oder unebwusst, Atheisten Dinge, die sie eben nicht tun, weil sie ja keine soziale Gruppe sind.

Atheisten wehren sich nicht dagegen, dass Du sie Atheisten nennst und sie somit eben einer bestimmten Bevölkerungsgruppe angehören, sehr wohl aber dagegen, dass Du ihnen damit Dinge unterstellt, die eben mit dem Begriff "soziale Gruppe" einher gehen. Was Du mit Deiner falschen Anwendung jener Definitionen machst, nennt man Strohmänner basteln. Und genau dagen wehren sich Atheisten. Zu Recht.
Was sie Dir auch sagen.
Was Du wiederum ignorierst.
Und man sich zu Recht fragt, warum. Was willst Du damit erreichen, wenn Du schon merkst, dass alle anderen sich gegen diese Unterstellungen wehren bzw seitenlang versuchen, Dir klar zu machen, warum Atheisten eben keine soziale Gruppe sind.
Was Du ignorierst.
Ist das Unfähigkeit, Texte zu verstehen? Oder absichtliche Provoaktion? Trollen? Oder haust Du halt gerne auf Strohmänner ein?

Man muss sich jetzt fragen, was willst Du in einer Diskussion, wenn Du es prinzipiell darauf anlegst, die Versuche Deiner Diskussionspartner, sich wenigstens begrifflich zu einigen, ständig zu boykottieren?
Doch auf Strohmänner einhauen?

@off-peak

Offenbar ist bei dir noch nicht angekommen, was meine Kernaussage ist. Vielleicht hast du auch nicht alles gelesen oder verstanden. Anders kann ich mir deine Aussagen und Unterstellungen nicht erklären. Nochmal ein weiterer Versuch:

Auf Seite 41 schrieb ich an DyersEve:
"Und selbstverständlich bist du Teil einer Gruppe - im täglichen Leben bist du sogar Teil vieler verschiedenen Gruppen. Beispielsweise aufgrund deines Geschlechts, deines Alters und eben aufgrund deiner Weltanschauung. Atheismus ansich, also der Nichtglaube an Gott, ist zumindest eine soziale Gruppe, die verschiedene Überzeugungen eint. Beispielsweise die Überzeugung, dass Jesus nicht Gottes Sohn ist (wer das glaubt kann per Definition kein Atheist sein). Und als Teil dieser Gruppe neigen einige Individuen eben zu Chauvinismus."

Du kannst mir hier also unterstellen, dass ich mich direkt auf den Begriff "soziale Gruppe" eingeschossen habe. Geschenkt. Zumindest habe ich es aber mit der Definition von Henri Tajfel begründet (die ja durchaus eine gewisse Verbreitung hat). Wie ich darauf komme? Nun, er schreibt:

"We can conceptualize a group, in this sense,

• As a collection of individuals who perceive themselves to be members of the same social category. Dies gilt für Atheisten durchaus, denn eine soziale Kategorie beschreibt einfach eine Menge von Personen mit einer sozial relevanten Eigenart, z.B. der Konfession.

• share some emotional involvement in this common definition of themselves. Auch das scheint zu gelten, denn gerade online aktive Atheisten (genauso wie Gläubige und Agnostiker) sind durchaus emotional bei der Sache - es lässt sie nicht kalt, sonst würde man nicht die Zeit investieren. Auf Seite 41 schrieb ich übrigens noch: "Sprich wenn jemand einfach nur Atheist ist (weil er sich nie Gedanken darüber gemacht hat) dann ist das eine Sache. Ich würde aber behaupten, dass gerade in Internetforen, wo die Leute sich selbst explizit als Atheist einordnen, schon eine implizite Eingruppierung stattfindet."

• and achieve some degree of social consensus about the evaluation of their group and of their membership in it. Auch das scheint implizit der Fall zu sein. Gerade in Internetforen wird ja klar darüber diskutiert, was nun Atheismus bedeutet usw. (man befasst sich mit der Frage und "outet" sich als "Vertreter" dieser Überzeugung).

Siehe auch The Social Identity Theory of Intergroup Behavior. In: William G. Austin, Stephen Worchel (Hrsg.): Psychology of Intergroup Relations. 2. Auflage. Nelson-Hall, Chicago 1986, S. 15.

Ich habe nun mehrfach geschrieben, dass man mich gerne korrigieren kann, wenn ich hier falsch liege. Z.B. dir gegenüber auf Seite 42. Wenn ich mich also täusche und die "aktiven" Atheisten keine Soziale Gruppe, sondern eher eine Bevölkerungsgruppe sind, dann mag das so sein. Bisher hat mir jedoch noch niemand erklärt, wieso ich mit der Argumentation oben falsch liege. Vielmehr wird das direkt abgelehnt und mir unterstellt ich würde trollen.

Selbst wenn ich damit falsch liege, spielt das für meine ursprüngliche Aussage jedoch keine Rolle. Denn diese war gegenüber DyersEve:
Religiöse Gruppierungen sind da ja keine Ausnahme. Und selbstverständlich bist du Teil einer Gruppe - im täglichen Leben bist du sogar Teil vieler verschiedenen Gruppen. Beispielsweise aufgrund deines Geschlechts, deines Alters und eben aufgrund deiner Weltanschauung ... Und als Teil dieser Gruppe neigen einige Individuen eben zu Chauvinismus.

Das kann genauso bei einer Bevölkerungsgruppe greifen, was z.B. im Rassismus evident wird.

Wenn du mich aufgrund dieser Herleitung immer noch als Troll beschimpfen magst, dann kann ich dir leider auch nicht helfen. Wobei mich die Intention durchaus interessiert. Wo liegt denn das Problem (ob nun richtig oder falsch), wenn Atheisten oder Agnostiker, genauso wie "Pantheisten" (die es ja in der Form auch nicht als formale Gruppe gibt) eine Soziale Gruppe darstellen würden. Wir könnten uns ja auch einfach darauf einigen, dass es eine Bevölkerungsgruppe ist. Aber irgendwas muss doch dahinterstecken, dass es solche Emotionen auslöst?

DerMüller71 schrieb:Die Reaktion hier dürften aber eher damit begründet werden, dass man sich scheinbar ungern einer Gruppe zuordnen möchte.

Magst du Wikipedia korrigieren? Sind mal wieder völlig falsch:


Als Soziale Gruppe gilt in Soziologie und Psychologie eine Gruppe, deren Mitglieder sich über einen längeren Zeitraum in regelmäßigem Kontakt miteinander befinden, gemeinsame Ziele verfolgen und sich als zusammengehörig empfinden. Innerhalb der Gruppe entwickelt sich dabei neben gemeinsamen Normen und Wertvorstellungen eine gruppenspezifische Rollenverteilung.

Wikipedia: Soziale Gruppe

@Bishamon

Als Soziale Gruppe gilt in Soziologie und Psychologie eine Gruppe, deren Mitglieder sich über einen längeren Zeitraum in regelmäßigem Kontakt miteinander befinden, gemeinsame Ziele verfolgen und sich als zusammengehörig empfinden. Innerhalb der Gruppe entwickelt sich dabei neben gemeinsamen Normen und Wertvorstellungen eine gruppenspezifische Rollenverteilung.

Korrekt. Du kannst aber auch noch etwas weiter nach unten lesen. Dort steht dann z.B. auch

Eine weithin anerkannte Definition für den Begriff „soziale Gruppe“ stammt von dem Sozialpsychologen Henri Tajfel, der schreibt:


„Wir können eine Gruppe, in diesem Sinne, begrifflich fassen als eine Ansammlung von Individuen,

   die sich selbst als Mitglieder der gleichen sozialen Kategorie wahrnehmen,
   einen emotionalen Bezug zu dieser gemeinsamen Selbsteinordnung aufweisen und
   ein gewisses Maß an sozialem Konsens über die Beurteilung der Gruppe und ihre Mitgliedschaft darin erlangen.“[2]

Tajfels Definition wird auf Kleingruppen wie auf ethnische Gruppen und ganze Nationen angewendet.

In meinen Augen gibt es da einen Widerspruch zur Einleitung, denn mir wäre nicht bewusst, dass ich mich mit allen anderen Deutschen Staatsbürgern in regelmäßigem Austausch befinde.

Die englische Version ist da etwas klarer: Wikipedia: Social group
"Instead, researchers within the social identity tradition generally define it as "a group is defined in terms of those who identify themselves as members of the group".[3] Regardless, social groups come in a myriad of sizes and varieties. For example, a society can be viewed as a large social group."

DerMüller71 schrieb:   die sich selbst als Mitglieder der gleichen sozialen Kategorie wahrnehmen,
   einen emotionalen Bezug zu dieser gemeinsamen Selbsteinordnung aufweisen und
   ein gewisses Maß an sozialem Konsens über die Beurteilung der Gruppe und ihre Mitgliedschaft darin erlangen.“[2

Keiner der Punkte trifft auf einen Atheisten zu.

Du nennst 2 Definitionen und keine stimmt 

@Bishamon

Keines der Punkte trifft auf einen Atheisten zu. Du nennst 2 Definitionen und keine stimmt

Ich habe ja oben erläutert, wie ich es begründen würde und warum es in meinen Augen eben der Fall ist. Wenn du das anders siehst dann ist das für mich ok - immerhin wärst du der erste, der die Aussage ansich betrachtet und darüber kann man ja gern diskutieren.

Weiter oben habe ich ja gesagt, dass man mich gern korrigieren kann.

DerMüller71 schrieb:Wenn du das anders siehst dann ist das für mich

Nicht ich, sondern Lehre und Forschung. 

@Bishamon

Nicht ich, sondern Lehre und Forschung.

Geschenkt - ich kann eben auch damit leben, wenn es eine Bevölkerungsgruppe ist. Sprich du findest auch meine Ausführungen an off-peak nicht überzeugend? Magst du den Grund hierfür darlegen bzw. darauf eingehen? Das hilft sicher eher weiter.

Kommst du aus der Forschung?

Um hier irgendwelche Eskalationen zu vermeiden, können wir uns auch gern darauf einigen, dass Atheisten und Agnostiker eine Bevölkerungsgruppe sind. Ob ich bezüglich sozialer Gruppe richtig oder falsch liege soll dann anhand der Definition jeder selbst bewerten.

@DerMüller71

DerMüller71 schrieb:Um hier irgendwelche Eskalationen zu vermeiden, können wir uns auch gern darauf einigen, dass Atheisten und Agnostiker eine Bevölkerungsgruppe sind.

was solen die den sonst sein ?
Alien oder was.

So langsam kommt es mir hier vor wie bei der Mitgliederversammlung der Volksfront von Judäa...

@Sarv

Die Diskussion drehte sich darum, ob man Atheisten bzw. Agnostiker unter bestimmten Voraussetzungen (also z.B. wenn sie sich aktiv als solche einordnen usw.) auch als soziale Gruppe beschreiben kann oder nicht. Da hängt mein Herz aber auch nicht dran.

@Commonsense 

Ich denke du meinst die judäische Volksfront? :)
Aber du hast sicher Recht. Mit dem Thread hat das nichts zu tun. Ich nenne es Bevölkerungsgruppe und dann ist alles gut.

DerMüller71 schrieb:Ich denke du meinst die judäische Volksfront? :)

War das nicht nur einer?

@Commonsense
So irgendwie :)

Argus7 schrieb:schrieb:

Dieses auch als Miller-Urey bekannt gewordene Experiment liefert immerhin den Nachweis, das Leben auch aus sich selbst heraus - ohne die Mithilfe eines göttlichen Wesens - entstehen konnte. 

Ich verstehe nicht ,  warum du diese Behauptung aufrecht erhältst.   Nicht einmal Miller Urey  selbst haben jemals behauptet ,  dass ihre Experimente den Nachweis für die Entstehung von Leben erbracht haben.  Aber genau das behauptest Du. 

Miller Urey  haben in ihren  Experimenten lediglich Aminosäuren und einige chemische Substanzen erzeugt.  Aber keinesfalls Leben wie von Dir behauptet. 

 Bist du jetzt endlich bereit zu zuzugeben dass die Experimente von Miller Jurey  nicht den Nachweis für die Entstehung von Leben erbracht haben ?

@schtabea

Er hat sich sicher vertan und meinte lediglich - die eventuelle und POTENTIELLE Vorraussetzung für die Entstehung des Lebens wurde geschaffen.
Oder anders ausgedrückt, die Zutaten (Aminosäuren) wurden geschaffen (wie bei Backzutaten) - nun hätte jedoch noch "gebacken" werden müssen, ein Brot entsteht auch nicht von alleine nur durch die Zutaten :)