Gibt es rationale Gründe an Gott zu glauben?

@Argus7
okay, verstehe.

Aber wie ist deine Meinung dazu? Beitrag von Optimist (Seite 42)

Oh, endlich mal ein Thread, den man kurz beantworten kann.

"Gibt es rationale Gründe an Gott zu glauben?"

Nein!

"Rational" und "Glaube" stehen sich diametral gegenüber. Wenn es "rationale Gründe" für die Existenz Gottes gibt, braucht man nicht "glauben", sondern kann "vermuten". Was mMn eine Vorstufe von "Wissen" wäre.

Dann bleibt auch noch die Frage, die sich mir auf Grund des EP stellt: warum glauben Gläubige, Nichtgläubige von ihrem Glauben überzeugen zu müssen (und vice versa)? 

Vielleicht liegt es daran, das Gläubige und Nichtgläubige oftmals die jeweils andere Partei für nicht so ganz voll nimmt. Ich vermute das auf Basis einiger Religionsthreads, die ich in ein paar Foren zu lesen das nicht ungeteilte Vergnügen hatte. Wenns um Religion geht, scheint der Spaß ein Ende zu haben, und zwar durchaus auf beiden Seiten.

Ich finde, wir sollten - ausgenommen in Fällen, wo die jeweilige "Andersartigkeit" in Fanatismus ausartet, der das Leben anderer beeinträchtigt oder gefährdet - einfach "die andere Partei" so sein lassen, wie sie gerne ist. Wir sollten uns gegenseitig akzeptieren und respektieren. Und nicht versuchen, den anderen unbedingt und mit aller Macht von der eigenen Meinung oder Vorstellung überzeugen zu wollen.

Wir sollten lernen, es zu ertragen, dass es Leute gibt, die anderer Ansicht sind als wir. So schwer das auch zu sein scheint.

Das nennt man dann Toleranz (lat. tolerare = erdulden, ertragen).

Dann klappts auch mit dem Nachbarn...  :)

@Argus7

Und? Hast du eine bessere Erklärung für die Existenz eines Gottes? Ist Gott etwa kein Produkt der menschlichen Fantasie?

Ich verstehe die Frage nicht. Wenn es einen Gott gibt, ist er dann ein Produkt der menschlichen Fantasie? Beachte, eine bestimmte Gottesorstellung ist nicht zwangsläufig die zugrundeliegende Wirklichkeit.

Ich kenne keinen Historiker, der diese meine Wertung nicht teilt! Selbstverständlich geht es bei Kriegen um Machtbeherrschung. Als Auslöser ist aber meistens Religion die Ursache. Religion dient eben auch dem Zweck, um Macht über die Köpfe der Menschen auszuüben. Religion dient sowohl als Vorwand, als auch als Ausrede oder Begründung, um einen Krieg vom Zaun zu brechen.

Hast du denn eine Quelle, die belegt, dass der Auslöser Religion ist? Im letzten Satz sagst du ja selbst etwas aneres. Religion ist ein Vorwand oder eine Ausrede. Die Ursache (= Anlass oder Grund wenn man der Standarddefinition folgt) ist jedoch etwas anderes. Ohne Religion gäbe es einfach eine andere Ausrede - beispielsweise das Wohl des Vaterlandes oder was auch immer. Sprich Religion ist ein möglicher Katalysator, soweit gehen wir konform.

Unbestritten dürfte auch sein, dass Religionen sich in Kriege eingemischt und deshalb Schuld auf sich geladen haben. So z.B. die Protestanten in Deutschland, die das Naziregime freudig begrüßt und unterstützt haben. Ich erinnere nur an die historisch bekannte Aussage des protestantischen Bischofs Otto Dibelius, der schon 1933 in einer Festpredigt in der Potsdamer Nikolaikirche erklärte, "er habe schon in seiner Studentenzeit im Kampf gegen Judentum und Sozialdemokratie gestanden." Dibelius hieß auch den Boykott der SA gegen jüdische Geschäfts gut. Der thüringische Landesbischof Martin Sasse wiederum begrüßte das Brennen der Synagogen in Deutschland und wies auf die Koinzidenz mit Luthers Geburtstag am 10. November 1938, dem Tag der Reichskristallnacht, hin. Er empfahl den Deutschen auch, Luthers Worte zu beachten,  als die "des größten Antisemiten seiner Zeit, den Warner seines Volkes vor den Juden."

Noch mehr Beispiele gefällig?

Das alles stützt nicht deine Aussage, dass Religion die Hauptursache (und nicht nur ein Katalysator oder ein Faktor) für Kriege ist. Da die Behauptung von dir stammt, stehst du auch in der Beweislast. Ich frage mich auch, wie du das belegen willst (Induktionsproblem), da selbst einzelne Beispiele die Grundaussage nicht stützen (dort ging es ja um alle oder zumindest die Mehrheit der Kriege). Ich bin aber gespannt.

@Blues666

Ich finde deinen Beitrag sehr gelungen, weil du im Prinzip das aussagst, was ich auch vertrete.

Lediglich dem ersten Abschnitt würde ich widersprechen. In meinen Augen kann es durchaus rational sein, etwas zu glauben (siehe meinen ersten Post im Thread).

@DerMüller71

Danke! Man freut sich immer, wenn man auf jemanden trifft, bei dem sich die eigene Meinung widerspiegelt.  :Y:

Das mit dem "Glauben" und dem "Wissen" ist halt eine kleine Wortspielerei. Alles in allem sehe ich die Themen Gott und Glauben eher gelassen. 

Aber man kann natürlich hervorragend darüber diskutieren, wenn man das Ganze sportlich sieht. Leider habe ich schon oft sehen müssen, das schon nach kurzer Zeit Ärger ins Spiel kommt. Daher bleibe ich meistens solchen Threads fern, nur in diesem Fall konnte ich nicht widerstehen.

Wie auch immer...

Viel Spaß noch!  :)

@Argus7

Noch etwas zum Thema Hauptursache. Ich glaube inhaltlich liegen wir nicht sehr voneinander entfernt, ich stolpere nur über die Begrifflichkeit, da für mich die Ursache definitionsgemäß etwas anderes ist als eine Ausrede oder ein Vorwand. Beispiel: König A streitet sich mit König B (Angehöriger einer anderen Religion) um ein Stück Land. Er sucht eine Möglichkeit, den Konflikt für sich zu entscheiden. Die Ursache wäre nun das Stück Land bzw. der Machtanspruch. Religion wird aber als Vorwand genommen, weil kaum ein Untergebene für ein Stück Land sterben will. Ohne Religion müsste ein anderer Katalysator bemüht werden.

Das ist es, was ich auch mit Katalysator meine (siehe meinen ersten Post an dich). In meinen Augen ist dies der Regelfall. Interessant it nur die Frage, ob Religion auch die eigentliche Ursache sein kann. Mit Sicherheit gibt es diese Fälle. Meine historischen Kenntnisse reichen z.B. nicht aus, um zu bewerten, ob in Nazideutschland u.a. Antisemitismus und Rassismus (zumindest das hat ja mit Religion nichts zu tun) Ursache des Krieges waren oder nur verwendet wurden, um die Massen zu lenken.

@Blues666

So ist es. Ich für gewöhnlich auch. Das Thema ist auf beiden Seiten sehr emotional, da es um fundamentale Weltbilder geht. Wenn ein solches angegriffen wird (z.B. mit "es gibt einen Gott" oder "es gibt keinen Gott"), dann betrifft das in der Regel die Person ansich.

@DerMüller71
@Blues666

Obwohl ich an Gott glaube, kann ich Euch beiden vollkommen zustimmen.


@Blues666
hierzu aber mal ein kleiner Einspruch:

Dann bleibt auch noch die Frage, die sich mir auf Grund des EP stellt: warum glauben Gläubige, Nichtgläubige von ihrem Glauben überzeugen zu müssen (und vice versa)?

Umgedreht ist es in meinen Augen genauso. Erlebe es oft, dass Nichtgläubige zuweilen Gläubige von ihrem Nichtglauben überzeugen wollen bzw. sie vom Glauben abzubringen versuchen.

Vielleicht liegt es daran, das Gläubige und Nichtgläubige oftmals die jeweils andere Partei für nicht so ganz voll nimmt.

DAS sehe ich auch als Knackpunkt und Konfliktpotential - fehlenden Respekt und Akzeptanz.

Wenns um Religion geht, scheint der Spaß ein Ende zu haben, und zwar durchaus auf beiden Seiten.

Ich finde, wir sollten - ausgenommen in Fällen, wo die jeweilige "Andersartigkeit" in Fanatismus ausartet, der das Leben anderer beeinträchtigt oder gefährdet - einfach "die andere Partei" so sein lassen, wie sie gerne ist. Wir sollten uns gegenseitig akzeptieren und respektieren. Und nicht versuchen, den anderen unbedingt und mit aller Macht von der eigenen Meinung oder Vorstellung überzeugen zu wollen.

Wir sollten lernen, es zu ertragen, dass es Leute gibt, die anderer Ansicht sind als wir. So schwer das auch zu sein scheint.

So ist es. Dann könnte man auch nicht mehr so leicht Religion als Vorwand benutzen, also instrukmentalisieren.
Und wie du schon geschrieben hast "dann klappt es mit dem Nachbarn".

Weniger Kriege gäbe es jedoch mMn dann auch nicht, weil dann - wie @DerMüller71 richtig ausführte - halt andere Gründe/Katalysator für das eigentliche Ziel herhalten müssten.

@Argus7

Ich habe zum Thema Krieg und Religion mal etwas weiter geforscht. So eindeutig, wie d glaubst, scheint es eben tatsächlich nicht zu sein. Folgender Artikel (mit einigen Verweisen auf Paper/Studien) stützt z.B. genau meine Aussage:
http://m.huffpost.com/de/entry/6183876

Direkt zum Paper geht es hier:
http://visionofhumanity.org/app/uploads/2017/04/Peace-and-Religion-Report.pdf (Archiv-Version vom 17.05.2017)

Daraus 2 Kernaussagen:
Religion is not the main cause of conflicts today. Whilst religion has evidently been a cause of many conflicts throughout history it is by no means the only reason for conflict. Surveying the state of 35 armed conflicts from 2013, religious elements did not play a role in 14, or 40 per cent...It is notable that religion did not stand as a single cause in any conflict.

There is no clear statistical relationship between either the presence or the absence of religious belief and conflict. Even at the extremes, the least peaceful countries are not necessarily the most religious and vice versa. For example, when looking at the ten most peaceful countries three would be described as highly religious, and when looking at the ten least peaceful nations two would be described as the least religious. Conversely, the absence of religious belief, as manifested by atheism, also sees no significant link to broader societal peacefulness.

Unterm Strich ist das Thema also zumindest keinesfalls eindeutig.

Optimist schrieb:Umgedreht ist es in meinen Augen genauso. Erlebe es oft, dass Nichtgläubige zuweilen Gläubige von ihrem Nichtglauben überzeugen wollen bzw. sie vom Glauben abzubringen versuchen.

Genauso ist es leider. Deswegen schrieb ich ja auch "und vice versa".

Wobei ich es in gewissem Sinne auch amüsant finde, wenn Atheisten Gläubige "missionieren" wollen. Wo doch der bösen Kirche oftmals genau das zum Vorwurf gemacht wird. 

Die besten Witze schreibt halt immer noch das Leben selbst...  :)

Argus7 schrieb:Es hat ja auch niemand behauptet, dass es bereits gelungen ist, Leben zu produzieren.

Doch genau das tatest du :) zumindest hast du es so geschrieben. 

@Optimist

Es mag auch "Missionierer" unter den Atheisten geben. Hier handelt es sich wahrscheinlich um Menschen, die in Religionen den Ursprung der meisten Konflikte und Probleme in dieser Welt sehen, was angesichts der derzeitigen Situation in dieser Welt nicht völlig von der Hand zu weisen ist.


Hierbei geht es allerdings den meisten Atheisten nicht um den "gemäßigten Gläubigen" sondern um die Fanatiker und Fundamentalisten, die religiöse Ansichten über die Realität stellen.
Zumindest in den Diskussionen, die ich verfolge und an denen ich mich auch hin und wieder beteilige, sehe ich vor allem, dass Atheisten versuchen, das Eindringen von Religion in Wissenschaft und Politik einzudämmen oder zu verhindern.

Nehmen wir diese Diskussion:

Erfragt werden rationale Gründe, aber angelegt ist der Thread in der Rubrik "Spiritualität" in der die Beweisführung nicht zwingend erforderlich ist.

Nun frage ich Dich: Ist die Frage dann wirklich ehrlich gemeint? Dürfen sich Realisten tatsächlich angemessen an einer solchen Diskussion beteiligen? Oder ist das dann schon "missionieren", wenn man eben solche rationalen Gründe in Zweifel zieht?

Was darf in einer nicht nach wissenschaftlichen Kriterien geführten Diskussion denn als rational gelten?

Ich habe hier irgendwo gelesen, dass Religion die Angst vor dem Tod nehmen oder zumindest abschwächen würde und das ein rationaler Grund sei. Ist das so? Ist das ein rationaler Grund?

Der Glaube ist ein sehr schwieriges Diskussionsthema, das wissen wir alle. Schnell wird ein Hinweis auf fehlende Beweislage als hinterhältiger Angriff auf die Religion gewertet.
Zudem gibt es nicht wenige Menschen, deren gesamtes Leben eigentlich auf rationalen Schlussfolgerungen besteht, die sich mit vielen Aspekten der Wissenschaft auseinandersetzen und ihre Erkenntnisse ganz klar anerkennen, aber trotzdem religiös sind und sich teilweise aufführen, wie ein gallenkranker Skorpion, wenn sie auf diesen Widerspruch angesprochen werden.

Der Glaube ist emotional, nicht rational. Ich denke, der Gläubige kann gar nicht bis in die letzte Konsequenz erklären, warum er glaubt - muss er auch nicht, wenn es Glaube ist. Bei einigen ist es aber eine Überzeugung, die das gesamte Leben und sämtliche Entscheidungen nicht nur beeinflusst sondern bestimmt und da fängt es an irrational und nicht selten auch gefährlich zu werden.

AN diesem Punkt fühle auch ich den Drang, gegen die Religion zu argumentieren und das sehe ich nicht als "missionieren" an. Ich schreibe in einer solchen Situation eigentlich auch gar nicht dem Fanatiker - bei dem hat es sowieso keinen Sinn mehr, er lässt sich nicht von seiner Überzeugung abbringen, nicht einmal in winzigsten Punkten. Ich diskutieren mit dem Fanatiker, damit die Mitleser, die er von seinen Ansichten überzeugen will, Gegenargumente lesen.
Ich will in diesem Augenblick also nicht missionieren, sondern einen Fanatiker am missionieren hindern.

@Commonsense

Ich habe hier irgendwo gelesen, dass Religion die Angst vor dem Tod nehmen oder zumindest abschwächen würde und das ein rationaler Grund sei. Ist das so? Ist das ein rationaler Grund?

Wie stehst du denn zu der Frage?

Rationalität ist nach Wikipedia (und vergleichbare Definitionen finden sich auch anderswo) definiert mit: "Der Begriff beinhaltet die absichtliche Auswahl von und die Entscheidung für Gründe, die als vernünftig gelten, um ein bestimmtes Ziel zu erreichen."
Wikipedia: Rationalität

Mit anderen Worten bedeutet rational einfach nur, unter Vorliegen bestimmter Informationen und Randbedingungen eine vernünftige Entscheidung zu treffen. Da Informationen asymmetrisch verteilt sind, spielt Subjektivität auch immer mit rein. Sprich wenn ich z.B. Insiderinformationen über Unternehmensgewinne habe, dann mag es rational sein, Aktien zu kaufen. Ohne dieses Wissen macht es ggf. keinen Sinn.


In gleicher Weise kann es auch rational sein, an ein Leben nach dem Tod zu glauben und das nicht weiter zu hinterfragen (sprich keine weiteren Argumente dagegen oder dafür zuzulassen), wenn dieser Gedanke AUF DAS INDIVIDUUM beruhigend wirkt und man den Eindruck hat, ohne diese Beruhigung nicht leben zu können (Das Ziel wäre hier ein angenehmes Leben ohne existenzielle Sorgen). Wobei man natürlich genau definieren müsste, was "glauben" bedeutet.

Auch meine ich, dass Rationalität und Glaube sich nicht pauschal widersprechen. Das sehen Anhänger der "Natürlichen Theologie" z.B. so. Sprich zumindest werden nicht alle zustimmen :)

@DerMüller71

Das Problem an dieser "rationalen Entscheidung" ist meines Erachtens, dass der Grund, der diese Angst mindert, eine irrationale Annahme ist.

Man entscheidet also rational, den Glauben anzunehmen, weil man die irrationale Glaubensaussage des Lebens nach dem Tod für sich akzeptiert.

Verstehst Du, was ich meine? Eine rationale Entscheidung kann ich nur treffen, wenn ich die Fakten kenne. Das Leben nach dem Tod ist aber kein Fakt, es ist eine Annahme, von der weder der Gläubige noch der Atheist wissen können, ob sie zutreffend ist oder nicht.

@Commonsense

Ich verstehe, worauf du hinaus willst, sehe das aber nicht als Voraussetzung.

Da wir Menschen subjektive und nicht allwissende Wesen sind, basiert jede Entscheidung auf einer Reihe von Annahmen über die Welt. Sprich jede Entscheidung umfasst implizit auch eine praktisch unendliche Menge an fehlender Information. Eine Entscheidung kann in meinen Augen daher trotzdem rational sein, auch wenn ich nicht alle Informationen habe.

Das Beispiel mit den Aktien macht das ja deutlich. Wir haben 2 verschiedene Personen, die im Rahmen ihrer Informationen beide rational handeln (einer kauft die Aktien, der andere nicht). Und das obwohl das Ergebnis absolut gegenläufig ist.

Für mich gilt daher: Es spielt überhaupt keine Rolle, ob es ein Leben nach dem Tod wirklich gibt. Das abschließende Wissen darüber hat in meinen Augen ohnehin keiner. Rational wird die Entscheidung schon dadurch, dass man bewusst eine vernünftige Entscheidung trifft, die einen positiven Einfluss auf das eigene Leben hat. Schoppenhauer schrieb dazu: "Nicht was die Dinge objektiv und wirklich sind, sondern was sie für uns, in unserer Auffassung, sind, macht uns glücklich oder unglücklich." Und genau darum geht es ja. Wenn man sich selbst durch den Glauben an Gott glücklicher machen (und das ist wieder sehr subjektiv und es muss jeder selbst wissen) kann als ohne, dann ist das ein rationaler Grund, selbst wenn es überhaupt keine ontologische Basis dafür gibt. Ich kann aber auch akzeptieren, dass man sich hier uneinig ist :)

Die Frage ist also eher eine persönliche. Würde man im Zweifelsfall die angemehme Lüge oder die "bittere" Wahrheit bevorzugen? Die "blaue Pille" zu wählen kann auch rational sein.

DerMüller71 schrieb:auch wenn ich nicht alle Informationen habe

Jo, hier hast Du aber gar keine...

@Commonsense

Jo, hier hast Du aber gar keine...

Natürlich. Beispielsweise die Information, dass Bewusstsein und Gehirn offenbar stark miteinander verbunden sind usw. (formal ist es immer noch eine Entscheidung unter Unsicherheit / Ungewissheit).

Wir können uns aber auch auf den Standpunkt stellen, dass man überhaupt keine Informationen darüber hat. In diesem Fall gilt das, was ich schreibe ja noch umso mehr. Wenn ich überhaupt keine Ahnung habe, dann entscheide ich mich häufig für etwas und "glaube" daran, weil die Unsicherheit psychologisch kein angenehmer Zustand ist (siehe auch kognitive Dissonanz). "Reiner" Agnostizismus bzw. das Leben mit Unsicherheit ist in so emotionalen Fragen für die meisten Menschen nicht praktikabel.

@DerMüller71

Aber eine emotionale, keine rationale Entscheidung.

@Commonsense

Du siehst da einen Widerspruch. Ich nicht. Ich kann mich rational für eine Sache entscheiden, weil ich weiß, dass die Alternative mich emotional zu stark belasten würde. Das ist eine einfache Nutzenbetrachtung. Solang man kein Psychopath ist, kann man die eigene emotionale Seite nicht ausschließen. Beispielsweise kann ich mich bewusst (rational) gegen Aktion X entscheiden, weil ich heute schon weiß, dass ich danach ein schlechtes Gewissen hätte.

Wie gesagt, wir müssen uns hier nicht einig sein :)