Snowman_one schrieb:sagte aber im Prinzip das Alles eine Ursache habe.
Gott dann aber plötzlich nicht.
Nee, eben nicht "plötzlich". Aquin hat es sauber dargelegt. Kontingente Existenz ist so definiert, daß diese ihre Existenz nicht aus sich selbst herleiten kann, sondern durch eine andere Ursache in die Existenz gebracht wurde. Solch eine kontingente Existenz unterliegt also Regeln, die ihr Sein bestimmen. Allen voran die Regel der Kausalität.
Aquin führt nun gerade
nicht "plötzlich" und unvermittelt eine andere Art von Existenz ein, er sagt gerade nicht "so, und jetzt behaupte ich mal, daß es auch ne Existenz gibt, die nicht diesen Regeln unterworfen ist, und die hat dann alle kontingente Existenz hervorgebracht". Nein, er stellt die Frage, ob die kontingente Existenz auch
ohne eine andere, nichtkontingente Existenzart möglich ist. Und kommt zu dem sauberen Schluß, daß dies nicht möglich ist. Eben weil ein kontingenter Uranfang nicht möglich ist, und ein infiniter kontingenter Regreß ebensowenig. Das ist kein religiöser Beweis, sondern ein philosophischer, rein logisch durchgeführter Beweis. Der sogar innerhalb der Physik dank Kausalität undThermodynamik seine Berechtigung hat.
Daraus nun folgert Thomas, daß am Anfang der Kausalkette kontingenter Existenz(en) eine nichtkontingente Existenz stehen muß. Eine Existenz also,die ihre Existenz nicht von außen her empfängt, sondern aus sich selbst besitzt. Eine absolute Existenz also. Eine Existenz, die "nicht von dieser Welt" ist, wo alle Existenz kontingent ist, Regeln unterworfen ist.
Bis hier her ist der Beweis sauber und kommt völlig ohne "plötzlich" Eingeführtes, ohne aus dem Hut Gezaubertes oder aus dem Ärmel Gezogenes aus. Hier nun aber sagt Thomas dann "Und diese absolute Existenz ist Gott". Und genau hier setzt Kants Kritik berechtigterweise an. Für Thomas ist klar, daß Gott ohne Anfang ist und nicht den Gesetzen dieser Welt untergeordnet. Während in vielen anderen alten Religionen auch Götter einen Anfang haben (Theogonie), ist dies in den drei großen und zusammengehörenden monotheistischen Religionen Judentum, Christentum und Islam anders. Hier hat Gott keine Entstehungsgeschichte, er gilt als ewig. Und ist damit philosophisch-logisch betrachtet genau das, was Thomas eine absolute Existenz bezeichnet. Kant aber sagt, daßdies keineinsichtiges Vernunftargument ist, sondernaus dem Glauben heraus argumentiert und somit nur dem Glaubenden einleuchtet, jedoch nicht jedem Vernunftbegabtem. Indem Thomas jene unverursachte Erstursache mit Gott gleichsetzt, argumentiert Thomas nicht mehr rein philosophisch-logisch.´, sondern unter Voraussetzung des metaphysischen Rahmens der Religion. Thomas kann also Gott erst beweisen, wenn er ihn schon voraussetzt.
Das heißt aber eben auch, daß der Beweis bis hin zu "Es gibt eine absolute Existenz, die jegliche kontingente Existenz verursacht hat" gültig bleibt. Nur was diese absolute Existenz nun konkret ist, das läßt sich daraus nicht ableiten.
Snowman_one schrieb:Bereits hier wird versucht einen Gott einzufügen der keine Ursache hatte. Diese Spezifische Formulierung ist der Unterschied zwischen dem alten und neuen Argument.
Thomas spricht von Kontingenz. Das heißt zuallererst "einen Anfang haben" und ist damit exakt dasselbe.
Und nein, hier wird mitnichten schon ein Gott einzufügen versucht. Das ist absurd. Ansonsten wäre jedes physikalische Reden von Kausalketten unter den Bedingungen dieses Universums ein Gotteinschummeln. Wie gesagt, absurd.
Snowman_one schrieb:Da aber Kalam und heute William L. Craig diese erste Prämisse nicht belegen können, ist eben auch dieses Argument für Gott nicht besonders gut.
Seit wann stimmt denn "
Alles, was zu existieren beginnt, hat eine Ursache für seine Existenz" nicht???
Snowman_one schrieb:Es läuft dann darauf hinaus das der Gegner Beweisen muss das er nicht recht hat und niemals er das er recht hat.
Ähm: Hä??? Sags nochmal mit anderen Worten. Wer muß wem beweisen, daß
wer nicht recht hat, und wieso?
Snowman_one schrieb:Ausserdem könnte ich damit nicht nur einen „Agenten“ Beweisen. Man kann statt Agent auch einfach „Transzendetes Schinkenbrot“ nehmen und dieses würde dann die Ursache für die Entstehung des Universums sein.
Whow! Stimmt ja! Daß ich darauf nicht gekommen bin! Oder der Kant, echt super von Dir!
[/sarkasmus]
Sag mal, von was schreibe ich hier denn die ganze Zeit? Ständig sage ich, daß Kants Entkräftung dieses Gottesbeweises genau darauf hinausläuft, daß der Gottesbeweis nur auf eine "absolute Existenz" hinauskommt, aber nichts darüber mitteilen kann, wer oder was diese absolute Existenz am Anfang allen (kontingenten) Seins nun konkret ist. Das ist der eigentliche, der einzige Knackpunkt, weshalb der Gottesbeweis nicht zieht. Aber der reicht auch schon zum Entkräften.