Gibt es rationale Gründe an Gott zu glauben?

savaboro schrieb:savaboro schrieb:
Und doch schöpft etwas aus dem Nichts.

Aus nichts kannst Du nichts machen oder schöpfen. Nicht einmal Gott kann aus nichts etwas machen. Sonst wäre es nicht nichts.

Woraus also hat Gott alles erschaffen? Es bleibt nur eine Möglichkeit : Aus sich selbst heraus . Ausser Gott gab es ja nichts.

@Truthkeeper
Dein Argument mit höherer Energie, Geist, gar unendlich und so, hat nichts mit der Physik bzw. der erkennbaren Welt zu tun, und ist somit als "rationaler Grund" für den Glauben Schrott. Ferner reißen Orcas aus den Leibern anderer, relativ zu ihnen größerer Wale, Fleisch aus dem Leib. Wale, die solcherart lebendig verspeist werden, sind nicht schmerzfrei. Auch das ist also kein "rationaler Grund" für den Glauben. Das waren Deine beiden letten Argumente vor meiner Äußerung, und da kannste auch meine Wertung drauf beziehen. Liebe ist eh kein empirisch begründeter rationaler Glaubensgrund. Du mußt schon Gottes Liebe gleuben, damit sie Dir zum Argument wird.

@Balthasar70
Auch das mentale Leid einer Giraffenmutter trägt nicht. OK, es trägt gegen Truthkeepers positive Argumentation, stimmt, da haste recht, ich versteh.

@perttivalkonen
....danke, genau das meine ich, dass man auch Gotteskonstrukte entwerfen kann, die in sich schlüssig sind, und das Leid der Welt geradezu als Beweis der Liebe Gottes betrachten..... wie gesagt die Anzahl der Bilder Gottes die so im Umlauf sind, sind Legion.

@schtabea

schtabea schrieb:Nicht einmal Gott kann aus nichts etwas machen.

Warum soll das nicht möglich sein? Oder warum darf ich das nicht annehmen?

Wikipedia: Creatio ex nihilo

Ein wirkliches Nichts gibt es lt. Quantenmechanik nicht. Und diese ermöglicht, dass etwas aus dem "Nichts" ohne zutun eines Schöpfers, aber dafür mittels Quantenfluktuationen entstehen kann.

Für einen daraus folgenden, allgemein angenommenen Urknall, gibt es recht deutliche Hinweise, insbesondere die nachgewiesene, überall vorhandene Hintergrundstrahlung.

Suheila schrieb:Ein wirkliches Nichts gibt es lt. Quantenmechanik nicht. Und diese ermöglicht, dass etwas aus dem "Nichts" ohne zutun eines Schöpfers, aber dafür mittels Quantenfluktuationen entstehen kann.

Und das alles, nur aufgrund der Annahme von virtuellen Photonen. Lt. Wikki jedenfalls...


dass die Verwendung von Vakuumerwartungswerten in der verwendeten quantenmechanischen Formel kein Anhaltspunkt für Vakuumfluktuationen ist, da diese Erwartungswerte in allen Berechnungen auftreten werden, solange sie in einer störungstheoretischen Einstellung durchgeführt werden. In nicht störenden Gitterfeldtheoretischen Studien hat niemand die geringste Spur von Vakuumfluktuationen gesehen.

Wikipedia: Vakuumfluktuation

@savaboro

Sowohl die Hintergrundstrahlung als auch die Quantenfluktuationen können gemessen werden. Kannst du das auch von einem Schöpfer behaupten?

Quanten-Fluktuationen sind doch messbar
Erstmals direkte Beobachtung von Fluktuationen im absoluten Vakuum

Signale aus dem absoluten Nichts: Physiker haben erstmals die Fluktuationen elektromagnetischer Felder im absoluten Vakuum gemessen. Dieses energetische "Hintergrundrauschen" direkt zu beobachten, galt bislang als unmöglich. Die Vakuum-Fluktuationen sind jedoch von fundamentaler Bedeutung, von der Quantenphysik bis hin zur Verteilung der Materie im Weltall. Die Forscher erwarten daher große Fortschritte anhand ihrer Ergebnisse, wie sie im Magazin "Science" schreiben.

http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-19377-2015-10-02.html

@Suheila
Und genau diesen Versuch bezweifelt der Mathematiker Arnold Neumaier in dem wiki Artikel.
Ausserdem wiederlegt dieser Versuch das Absolute Nichts nicht.  Von daher frage ich mich, worauf du hinaus willst und warum du denkst ich sollte hier etwas behaupten?

es ist leider wie immer..jesus wird geboren, tut wunder, heilt die welt, die menschen glauben nicht.
damals glaubten sie lieber ihren erfundenen religionen selbst erschaffenen göttern aus stein und holz.

zur zeit vom wunder von fatima oder lourdes dachten sie die mutter gottes erscheint keinen gewöhnlichen hirtenkindern oder einem einfachen mädchen. obwohl jesus nicht umsonst in einer unbedeutenden stadt in einer krippe geboren wurde.

An wundern und zeugen hat es damals wie heute nicht gefehlt.und tut es heute auch nicht.

heute denken sie alles müsse sich logisch erklären lassen, weil sie ein paar naturgesetze verstehen, nach denen die welt, die nur ein kleiner abglanz von gottes herrlichkeit ist, funktioniert.

wer die regeln festlegt (=gott)kann sie auch jederzeit ändern.
Das problem ist nicht, dass gott sich zu wenig zeigt, es ist dass die menschen nicht sehen wollen.

es stimmt was in Lk 16,31 steht...wer nicht glauben will, der glaubt auch nicht wenn die toten vor seiner nase auferstehen.
ich frage mich was schwieriger ist..menschen von den toten auferstehen zu lassen oder menschen mit gott zu versöhnen, die ihn ablehnen.

@Bublik79

Bublik79 schrieb am 07.05.2017:Danke für das Video bei 3:36 ist das was wir von Athesten nach Belgen fragen und wenn man sich selbst, wie ich schon sagte, seine Wirklichkeit nicht messen und beweisen kann.

Atheisten machen ja nur eine Aussage darüber ob sie an Gott glauben. Bei Philosophen oder Wissenschaftlern wärst du mit dieser Frage wohl besser aufgehoben.
Aber selbst wenn keiner die Antwort weiss, wobei ich noch immer nicht verstehe was du überhaupt meinst, in keiner Weise ist das Fehlen einer Antwort ein rationaler Grund für einen Gott.

@schtabea

schtabea schrieb:Aus nichts kannst Du nichts machen oder schöpfen. Nicht einmal Gott kann aus nichts etwas machen. Sonst wäre es nicht nichts.

Woraus also hat Gott alles erschaffen? Es bleibt nur eine Möglichkeit : Aus sich selbst heraus . Ausser Gott gab es ja nichts.

Das heisst also auch das Gott nicht aus dem nichts entstand und somit erschaffen worden ist. Nichts kann ja aus nichts entstehen, wie du selber schreibst, ergo muss auch Gott einen Erschaffer haben.
Dieser wiederum musste ebenfalls erschaffen worden sein usw.

„Schildkröten bis ganz nach unten“

Wie Terry Pratchett es einmal treffend sagte. :)

savaboro schrieb:Von daher frage ich mich, worauf du hinaus willst und warum du denkst ich sollte hier etwas behaupten?

Du sollst oder musst überhaupt nichts.

Es ging mir lediglich darum zu zeigen, dass man entweder an irgendeine höhere Macht glauben kann, die einfach da war und alles erschaffen hat, um sich dann offenbar nicht weiter um ihr erschaffenes Werk zu kümmern oder man kann Theorien aufgreifen, die zumindest eine realistische Möglichkeit aufzeigen, was doch wohl der rationalere Weg wäre, würde ich meinen.

Zumal diese Theorien (wenn auch die der Quantenfluktuationen von einem Mathematiker bezweifelt, diese allerdings von mehreren Forschern gemessen wurden) die Entstehung des Universums erklären können. Durch Energieschwankungen im "Nichts" (das aber eben nicht vollkommen leer ist:

Theorien zufolge ist jedoch auch diese völlige Leere nicht komplett leer: Es müssen sogenannte Quanten-Fluktuationen existieren, folgt aus der Heisenbergschen Unschärferelation.

  http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-19377-2015-10-02.html) entstehen virtuelle Teilchen und auch die Urknalltheorie (ja die wurde auch schon mal bezweifelt, es ändert aber nichts an ihrer Plausibilität - z.B. Nachweis der Hintergrundstrahlung), die besagt, dass alles zu Anfang auf ein winziges Volumen konzentriert war (und umso kleiner ein Gebiet, desto stärker die Energieschwankungen), ist die beste verfügbare Theorie für den weiteren Verlauf.

Natürlich war niemand von uns dabei und jede/r darf glauben oder denken, was sie oder er möchte, aber die zweite Möglichkeit (auch wenn die o.g. Theorien immer noch falsch sein können) ist nicht völlig aus der Luft gegriffen und daher mMn doch irgendwie rationaler.

@Suheila

Über den eigentlichen tatsächlichen Beginn des Universums wissen wir beide und die Wissenschaften absolut nichts. Sind wir uns in diesem Punkte einig ?

@Suheila
Sry, die Zitatfunktion spinnt gerade.
Ok, wenn sich das für dich rationaler anhört.
Ich finde, es hat schon seinen Grund weshalb Natur-und Geisteswissenschaften getrennt sind. Da die Naturwissenschaften auch nur diese erklären und auch nur bis zu einem gewissen Punkt.
Max Plank sagte dazu:
"Nicht die Sichtbare, vergängliche Materie ist das Reale, Wahre, Wirkliche; sondern der unsichtbare, unsterbliche Geist ist das Wahre. Da es aber Geist an sich nicht geben kann und jeder Geist einem Wesen zugehört, so müssen wir zwingend Geistwesen annehmen. Da aber auch Geistwesen nicht aus sich selbst sein können, sondern geschaffen worden sein müssen, so scheue ich mich nicht, diesen geheimnisvollen Schöpfer so zu nennen, wie ihn alle alten Kulturvölker der Erde früherer Jahrtausende genannt haben: Gott. Zwischen Religion und Naturwissenschaft finden wir nirgends einen Widerspruch. Sie schließen sich nicht aus, wie manche glauben und fürchten, sondern sie ergänzen und bedingen einander. Wohl den unmittelbarsten Beweis für die Verträglichkeit von Religion und Naturwissenschaft auch bei gründlich-kritischer Betrachtung bildet die historische Tatsache, daß gerade die größten Naturforscher aller Zeiten, Männer wie Kepler, Newton, Leibniz von tiefer Religiosität durchdrungen waren."  
- Max Planck (1858 - 1947), Nobelpreisträger für Physik und Begründer der Quantentheorie

Daher halte ich mich an die Creatio ex nihilo wie es beispielsweise auch Isaak ben Salomon Israeli tat, der bedauerlicherweise damals leider kaum aufsehen erregte.

savaboro schrieb:@schtabea
schtabea schrieb:
Nicht einmal Gott kann aus nichts etwas machen.
Warum soll das nicht möglich sein? Oder warum darf ich das nicht annehmen?

Annehmen und glauben darfst Du natürlich alles. Du glaubst dann also an einen Zauberer-Gott, der alles kann, was rein theoretisch denkbar wäre ?

savaboro schrieb:Max Plank sagte dazu:
"Nicht die Sichtbare, vergängliche Materie ist das Reale, Wahre, Wirkliche; sondern der unsichtbare, unsterbliche Geist ist das Wahre.

Ich sehe das so: Als wäre das wirklich Lebendige was ewig da ist und in den Körper eindringt diese Energie, die sich durch Materie und Zeit bewegt.,
Von Bublik79


@savaboro

Das Zitieren geht nicht...

schtabea schrieb:Über den eigentlichen tatsächlichen Beginn des Universums wissen wir beide und die Wissenschaften absolut nichts. Sind wir uns in diesem Punkte einig ?

Ja sind wir. Wirklich wissen tut das niemand. Vielleicht werden wir es auch nie wissen. Aber es ging mir darum, welche Variante meiner Ansicht nach rationaler ist.

@savaboro

Puh, das Zitat von Max Plank muss ich glaube ich mehrmals lesen...

savaboro schrieb:Ich finde, es hat schon seinen Grund weshalb Natur-und Geisteswissenschaften getrennt sind. Da die Naturwissenschaften auch nur diese erklären und auch nur bis zu einem gewissen Punkt.

Ja da hast du schon recht.

@schtabea
Was ich glaube ist rein subjektiv. Von daher spielt es hier wohl kaum eine Rolle.
@Bublik79
Davon reden viele Kulturen, Chi, prana, od..usw. So abwegig finde ich es auch nicht, was du sagst.

savaboro schrieb:Davon reden viele Kulturen, Chi, prana, od..usw. So abwegig finde ich es auch nicht, was du sagst.

Das Problem ist Glaubwürdigkeit, wenn es in einem Buch steht dann ist es für viele eher glaubwürdiger als wenn dein Nächster von dieser Erfahrung spricht.

Suheila schrieb:Ja sind wir. Wirklich wissen tut das niemand. Vielleicht werden wir es auch nie wissen. Aber es ging mir darum, welche Variante meiner Ansicht nach rationaler ist.

Genau darum geht es mir auch : Welche Variante ist rationaler ?

Wir beide sind uns darüber einig, daß wir über die eigentliche Entstehung des Universums nichts wissen. Wirklich gar nichts.

Ich glaube nun , daß ein intelligenter Schöpfer für die Entstehung des Universums verantwortlich ist.

Du glaubst hingegen, dass das Universum irgendwie aus sich selbst heraus entstanden ist. Aber auf jeden Fall oder zumindest höchstwahrscheinlich ohne einen intelligenten Schöpfer. Richtig ?

Erkläre mir bitte, warum Du Deinen Glauben für rationaler hältst als meinen Glauben.