Gibt es rationale Gründe an Gott zu glauben?

Koman schrieb:Was sind denn deine Worte?
Gehören diese Worte dir?

Bedeutet das, wenn du einmal nicht mehr bist, gibt es diese Worte nicht mehr?
Würden es wirklich deine sein...
...sei dir gewiss, du benützt sie nur weil du es kannst.

Sie sind es in dem Moment wo ich sie für eine Mitteilung benutze. Diese Worte gibt es auch noch nach mir, aber nicht in dem Zusammenhang wie jetzt im Moment.

Koman schrieb:Ach, haben das die Historiker bei allen Königen gemacht, von denen sie berichteten?
Da dürfte unsere Geschichte nie sehr weit zurück gehen.

Diese Könige waren existent und haben Spuren hinterlassen, welche Rückschlüsse zulassen. Das Nennt man Historie.

@KL21

Ach ja, er ist ja möglicherweise gar nicht das Wort, sondern der Sinn.´

Wenn du bloß/wenigstens nachvollziehen könntest, dass schon "Sinn" aus Wort besteht und definiert/beschrieben/ausgedrückt" wird...

@KL21

Diese Könige waren existent und haben Spuren hinterlassen, welche Rückschlüsse zulassen. Das Nennt man Historie.

Na klar, habe ich auch nie bestritten und genau darauf wollte ich auch hinaus.
Denn diese Spuren musste man auch "erst einmal finden", oder?

Koman schrieb:Wenn du bloß/wenigstens nachvollziehen könntest, dass schon "Sinn" aus Wort besteht und definiert/beschrieben/ausgedrückt" wird...

Kann schon sein, Gott ist damit aber noch längst nicht bewiesen. Sprachentwicklung  fand lange nach der bibl Schöpfungsgeschichte statt, von daher sind die Aussagen dort einfach unwahr. Wenn das Wort schon am Anfang war, dann stimmt diese Aussage nicht, weil es sich nur langsam entwickelt hat. Und der Mensch auch erst sehr viel später auftrat als bibl. beschrieben. Also alles nur Dichtung.

@KL21

Wenn das Wort schon am Anfang war, dann stimmt diese Aussage nicht, weil es sich nur langsam entwickelt hat.

Es war nicht AM Anfang...
sondern IM Anfang.

Denk doch mal an dich selbst, wo ist denn dein Wort bevor es aus dir raus Kommt?

Koman schrieb:Wort ist eine selbständige sprachliche Einheit.

Wie kann das Wort eine selbstständige,sprachliche Einheit sein,wenn Selbständigkeit,Sprache,Einheit Wort ist?

Wie kann man das Wort also mit einer selbstständigen,sprachlichen Einheit gleichsetzen?Kann man das überhaupt?

@KL21

KL21 schrieb:Beschäftige dich doch mal mit der Sprachentwicklung des Menschen. tier verständigen sich durch Laute oder bestimmten Reaktionensmustern. Ob ein Gott dahinter steckt müsste erst noch bewiesen werden. Ach ja, er ist ja möglicherweise gar nicht das Wort, sondern der Sinn.

Ein Laut besteht aus einem gesprochenen und gehörtem Wort.Wärst du taub,was würdest du hören?
Ohne das Wort könnte man weder laute von sich geben,noch diese hören,weil selbst dein Ohr,durch das Wort besteht.

Koman schrieb:Denk doch mal an dich selbst, wo ist denn dein Wort bevor es aus dir raus Kommt?

Ich bin nicht Gott, von daher denke ich erst mal darüber nach, wie ich etwas formulierere und es ist erst dann und nicht schon zuvor. Wo sind denn die Worte bei Bewußtseinsstörungen oder Hirnverletzungen ? "Ach ja, sie sind dann wohl wieder bei Gott, weil das kein Empfänger mehr ist". Siehste, man kann alles auf Gott beziehen, man kann aber auch rational begründen wenn man denn dazu in der Lage ist.

@adeodata

Wie kann das Wort eine selbstständige,sprachliche Einheit sein,wenn Selbständigkeit,Sprache,Einheit Wort ist? Wie kann man das Wort also mit einer selbstständigen,sprachlichen Einheit gleichsetzen?Kann man das überhaupt?

Nur durch den Heiligen Geist Gottes eben.
Denn dieser Geist ist es ja, der ja durch das Wort offenbar wurde, indem er sich selbst beschreibt.
Diese selbstständige Einheit beschreibt sich ja in allen Facetten selbst, aus was es besteht und wie es wirkt.

Wenn es denn einen Heiligen Geist gibt, dann ist jenes seine Ausdrucksweise.
Seine Form besteht aus dem Wort das ihm beschreibt.

@Koman

Kommt zuerst das Wort oder der Geist?Was steht am Anfang?

adeodata schrieb:Ohne das Wort könnte man weder laute von sich geben,noch diese hören,weil selbst dein Ohr,durch das Wort besteht.

Und was hat das mit Gott zu tun ? Verständigung ist eine Überlebensstrategie der Natur. Ohne Verständigung wird leben und Überleben schwierig und das nicht nur beim Menschen. Auch Pflanzen verständigen sich aber nicht durch Laute, sondern durch Anordnungsmuster.

@KL21

Ich bin nicht Gott, von daher denke ich erst mal darüber nach, wie ich etwas formulierere und es ist erst dann und nicht schon zuvor

Wie war das gerade zuvor mit den verschiedenen Übersetzungen?:
Am Anfang war der Sinn; und das Argument war bei Gott und Gott war die Botschaft.

@KL21


Mit was verständigt man sich?Was ist Verständigung?Was ist Natur?Was ist Pflanze?

Koman schrieb:Am Anfang war der Sinn; und das Argument war bei Gott und Gott war die Botschaft.

Das sagt aber nichts über die rationale Begründbarkeit eines Gottesglaubens aus, sondern über die Überlebensstrategie der Natur, an deren Stelle man Gott als übergeordnete Begrifflichkeit setzte.

adeodata schrieb:Mit was verständigt man sich?

Stell dir vor, es gibt Mensch die müssen dazu nicht herumquatschen, sondern verständigen sich ohne Worter.

adeodata schrieb:Was ist Natur?

Geh nach draußen  und sieh dich um. Sieh zu wie ein Baum wächst und informier dich darüber wie er das und warum er das tut. Das kannst du dann mit Allem machen, was lebendig ist und existiert. Oder du besorgst dir ein Biologiebuch.

adeodata schrieb:Was ist Pflanze?

Es besteht aus Worten und ich habe schon mal geschrieben, ohne Verständigung kein Überleben und das hat mit "Gott" nichts zu tun. Weder der Sinn, noch das Wort und schon gar nicht das Argument. Das ist doch Alles kreatonistischer Legendenglaube, welchen übereifrige Gottesanbeter für wahr halten. Das wäre gar nicht schlimm, wenn er nicht zwanghaft auf Andere projeziert werden würde.

Dementsprechend lehnte Arthur Schopenhauer , dessen Philosophie eine sehr tief fundierte Metaphysik enthält, philosophisch begründete Gottesbeweise als nicht stichhaltig ab. Das gilt selbst für den sog. teleologischen Gottesbeweis (Teleologie = Lehre von der Zweckmäßigkeit). Dieser Beweis enthält, wie Schopenhauer anerkannte, das stärkste Argument, nämlich den Anschein, dass die Welt auf Ordnung und Zweckmäßigkeit hin orientiert ist, was auf die Existenz Gottes schließen läßt. Dennoch verwarf Schopenhauer das Argument, weil nach seiner Philosophie dieser Welt letztlich ein > metaphysischer Wille zu Grunde liegt. Alle die vielfältigen Erscheinungsformen dieser Welt sind lediglich Manifestationen des Willens. Dieser ist jedoch blind und erkenntnislos (er “will” eben nur!). Folglich sind seine Manifestationen nicht auf einen Zweck gerichtet, sind also nicht teleologisch.(3) Somit ergibt sich aus Schopenhauers Metaphysik, dass auch der zunächst überzeugend erscheinende teleologische Gottesbeweis unhaltbar ist.

Obwohl Gott philosophisch nicht beweisbar ist, glaubt seit jeher eine großer Teil der Menschheit an Gott bzw. an Götter. Das mag daran liegen, dass - wie Schopenhauer es nannte - die Menschen ein metaphysisches Bedürfnis haben. Das kann aber noch einen weiteren Grund haben. Schopenhauer führte ihn im Zusammenhang mit dem keraunologischen, d. h. auf Furcht gegründeten Gottesbeweis an:

“Es ist der, welcher sich gründet auf das Gefühl der Hilfsbedürftigkeit, Ohnmacht und Abhängigkeit der Menschen unendlich überlegenen, unergründlichen und meistens unheildrohenden Naturmächten gegenüber, wozu sich sein natürlicher Hang, alles zu personifizieren, gesellt und endlich noch die Hoffnung kommt, durch Bitten und Schmeicheln, auch wohl durch Geschenke, etwas auszurichten. Bei jeder menschlichen Unternehmung ist nämlich etwas, das nicht in unserer Macht steht und nicht in unsere Berechnung fällt: der Wunsch dieses für sich zu gewinnen, ist der Ursprung der Götter. Primus in orbe Deos fecit timor
( Die Furcht schuf als erstes den Glauben an die Götter.)

Jo, wenn man doch bloß nicht so eine Sch...-Angst hätte.

@Koman
@adeodata

KL21 schrieb:Stell dir vor, es gibt Mensch die müssen dazu nicht herumquatschen, sondern verständigen sich ohne Worter.

Ohne Wörter kann man sich gar nicht verständigen,denn auch die Zeichensprache besteht aus dem Wort,Zeichen und Sprache.Denkst du nur weil sie keinen Ton von sich geben,sprechen sie nicht?Denkst du,nur weil du nur denkst,bestehen deine Gedanken nicht aus Wörtern?All die Bilder in deinem Kopf? 

Man verwechselt das Wort leicht mit der Schrift oder der Sprache,weil man es nicht anders kennt.Das Wort fängt aber nicht bei der Schrift oder der Sprache an und hört dort auch nicht auf.Blut besteht aus Wort,Knochen besteht aus Wort,Fleisch besteht aus Wort,Wahrnehmung besteht aus Wort,Sinne besteht aus Wort,beschreiben besteht aus Wort,Töne besteht aus Wort,gehörlos besteht aus Wort,nichts besteht aus Wort,Alles besteht aus Wort,dein Name besteht aus Wort,Gedanke besteht aus Wort.Das kann man unendlich weiterführen,so lange man gewillt ist,zu beschreiben

Jeder verständigt sich durch das Wort.Selbst ein niemand.

KL21 schrieb:Geh nach draußen und sieh dich um. Sieh zu wie ein Baum wächst und informier dich darüber wie er das und warum er das tut. Das kannst du dann mit Allem machen, was lebendig ist und existiert. Oder du besorgst dir ein Biologiebuch.

Und wo liegt der Anfang der Existenz?

KL21 schrieb:Es besteht aus Worten und ich habe schon mal geschrieben, ohne Verständigung kein Überleben und das hat mit "Gott" nichts zu tun. Weder der Sinn, noch das Wort.

Man kann sich verständigen um zu leben oder man kann sich verständigen um zu überleben.Beides geht ohne das Wort nicht,weil selbst das Ohne aus Wort besteht. 

adeodata schrieb: Ohne Wörter kann man sich gar nicht verständigen,denn auch die Zeichensprache besteht aus dem Wort,Zeichen und Sprache.Denkst du nur weil sie keinen Ton von sich geben,sprechen sie nicht?Denkst du,nur weil du nur denkst,bestehen deine Gedanken nicht aus Wörtern?All die Bilder in deinem Kopf?

Manche brauchen noch nicht msal Zeichen und hast du immer noch nicht begriffen, das Verständigung und Information ein Naturgesetz sind ?

adeodata schrieb:Und wo liegt der Anfang der Existenz?

Beim Beginn von Raum und Zeit. Ca. vor 13,5 Milliarden Jahren.

adeodata schrieb:Man kann sich verständigen um zu leben oder man kann sich verständigen um zu überleben.Beides geht ohne das Wort nicht,weil selbst das Ohne aus Wort besteht.

Ich habe damit kein Problem, nur brauche ich dazu nicht Gott.

@adeodata

Kommt zuerst das Wort oder der Geist?Was steht am Anfang?

Im Anfang ist das Wort-Gott.
Einen lebendigen Geist "so fern es wirklich einen gibt" ist immateriell.
Und seine Ausdrucksweise wäre dementsprechend auch immateriell.

Aus was besteht ein Wort?
Das zu hörende Wort, benötigt bestimmte Voraussetzungen um von jemanden so vernommen zu werden, dass er es auch verstehen kann.
Die Umgebung ist in dem Fall das benötigte Medium.

Ein Computerspiel ist auch keine CD auch kein PC, sondern es sind lediglich Medien, die dem Spiel zum Ausdruck verhelfen.
Ein lebendiges Wort würde man nie vernehmen können, egal wie gut man hört und sieht, wenn nicht die Umgebung so beschaffen ist, dass es jenes auch Ausdrücken kann. Die Luft, der Schall, die Welle. aus dem wird das hörbare Wort geformt.
Also etwas, das man weder sehen noch angreifen kann, verschafft sich durch seine Umgebung trotzdem gehör.

So wie der Source Code eines Spieles auch nur zum wirklichen Spiel wird, wenn es die benötigten Medien dazu hat.

Man kann eine Botschaft auch begraben, zb. in einem Buch und da kann man es auch wieder finden/ausgraben.
Da es immer da liegen wird, wo man es festgelegt hat. So lange niemand irgend etwas damit anstellt)


Aber lebendiges Wort und Geist wird es immer nur eines geben.
Eben genau jenes lebendige Wort, welches der lebendige Geist ausdrückt.

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Lutherbibel 1912
Denn das Wort Gottes ist lebendig und kräftig und schärfer denn kein zweischneidig Schwert, und dringt durch, bis daß es scheidet Seele und Geist, auch Mark und Bein, und ist ein Richter der Gedanken und Sinne des Herzens.

Jesaja 49:2 und hat meinen Mund gemacht wie ein scharfes Schwert; mit dem Schatten seiner Hand hat er mich bedeckt; er hat mich zum glatten Pfeil gemacht und mich in seinen Köcher gesteckt

2.Korinther 6
Was hat der Tempel Gottes für Gleichheit mit den Götzen? Ihr aber seid der Tempel des lebendigen Gottes; wie denn Gott spricht: "Ich will unter ihnen wohnen und unter ihnen wandeln und will ihr Gott sein, und sie sollen mein Volk sein.
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Das Wort rechtfertigte sich selbst:
Lutherbibel 1912 Und kündlich groß ist das gottselige Geheimnis: Gott ist offenbart im Fleisch, gerechtfertigt im Geist, erschienen den Engeln, gepredigt den Heiden, geglaubt von der Welt, aufgenommen in die Herrlichkeit.

Textbibel 1899 Und anerkannt groß ist das Geheimnis der Gottseligkeit: der geoffenbart ist im Fleisch, gerechtfertigt im Geist, erschienen den Engeln, verkündigt unter den Heiden, geglaubt in der Welt, ist erhoben in Herrlichkeit.

1.Johannes 5
5Wer ist aber, der die Welt überwindet ohne der da glaubet, daß Jesus Gottes Sohn ist? 6Dieser ist's, der da kommt mit Wasser und Blut, Jesus Christus, nicht mit Wasser allein, sondern mit Wasser und Blut. Und der Geist ist's, der da zeuget, daß Geist Wahrheit ist. 7Denn drei sind, die da zeugen im Himmel: der Vater, das Wort und der Heilige Geist; und diese drei sind eins. 8Und drei sind, die da zeugen auf Erden: der Geist und das Wasser und das Blut; und die drei sind beisammen. 9So wir der Menschen Zeugnis annehmen, so ist Gottes Zeugnis größer; denn Gottes Zeugnis ist das, das er gezeuget hat von seinem Sohne. 10Wer da glaubet an den Sohn Gottes, der hat solch Zeugnis bei sich.

KL21 schrieb:Manche brauchen noch nicht msal Zeichen und hast du immer noch nicht begriffen, das Verständigung und Information ein Naturgesetz sind ?

Natürlich sehe ich,das Verständigung und Information ein Naturgesetz ist.Genau so wie ich im Umkehrschluss sehe,das Naturgesetz auch nur eine Information und eine Verständigung ist.Wie kannst du sonst diese Information mir mitteilen?

Kenntnis bedeutet Informationen zu besitzen.Man hat die Kenntnis von der Natur und dem Gesetz,damit hat man auch die Information und kann sie mitteilen.Jedes Atom verständigt sich durch Informationen und setzt damit ein Zeichen.

Wer braucht also keine Zeichen?

KL21 schrieb:Beim Beginn von Raum und Zeit. Ca. vor 13,5 Milliarden Jahren.

Aus was besteht Raum und Zeit?

KL21 schrieb:Ich habe damit kein Problem, nur brauche ich dazu nicht Gott.

Und warum besteht dein Gedanke dann aus dem Wort?Bestehen deine Gedanken überhaupt?

Koman schrieb:Im Anfang ist das Wort

Wie kann durch den heiligen Geist dann das Wort eine selbstständige Sprache sein?Aus dieser Sicht würde es ja bedeuten,das der Geist am Anfang steht und dieser Anfang aus dem Wort eine selbständige Sprache macht. 


Was ist dann aber mit:

Das Wort ist keine selbständige,einheitliche Sprache?

Vor dem "eine" habe ich nur ein "k" gesetzt und nun ist das Wort nicht mehr eine selbstständige,einheitliche Sprache.

Was ist nun richtig?