Gibt es rationale Gründe an Gott zu glauben?

@Bublik79
Für das kosmologische Dilemma, auf das der kosmologische Gottesbeweis hinweist, ja. Darum ja auch die philosophische Infragestellung "Warum gibt es überhaupt etwas und nicht vielmehr nichts?" Wissenschaft kann hier keine Antwort liefern. Aber eine Antwort von Philosophie, Religion oder Weltanschauung ist nicht vergleichbar akzeptabel, eben weil nicht wissenschaftlich, nicht überprüfbar.

@perttivalkonen


Wir sind uns also einig das das Argument nicht als rationaler Grind für einen glauben an Gott zieht.
Zu Aquin muss ich wohl nichts mehr schreiben, kann aber deiner Logik hier durchaus folgen und habe mein Gegenargument wohl zu überdenken.

perttivalkonen schrieb:Und nein, hier wird mitnichten schon ein Gott einzufügen versucht. Das ist absurd. Ansonsten wäre jedes physikalische Reden von Kausalketten unter den Bedingungen dieses Universums ein Gotteinschummeln. Wie gesagt, absurd.

Dann solltest du dir mal eine Debatte von Mr. Craig ansehen. Ist immer dasselbe. Denn eben mit dieser Formulierung kommt er auf einen Gott, ja sogar denn Gott aus der Bibel.
Indem er einfach behauptet das Gott nicht begonnen hat zu existieren. Daraus folgert er dann das dieser Gott aus er Bibel das Universum erschaffen haben muss.

Deshalb ist diese etwas andere aber sehr spezifische Formulierung eben da.

perttivalkonen schrieb:Ähm: Hä??? Sags nochmal mit anderen Worten. Wer muß wem beweisen, daß wer nicht recht hat, und wieso?

William Lane Craig ist ein Apologet der Leute mit Dr Titel zu Debatten einlädt. In jeder dieser Debatten ist er der erste der spricht. Vom gegenüber wird verlangt das er jeden einzelnen Punkt des Kalam harklein zerlegt und damit beweist das es hinkt.

Es ist also nicht Craig der für das Kalam argumentieren muss um zu „Gewinnen“, es ist der Gegner der in komplett widerlegen muss. Etwas was in 20- 30 min fast nicht möglich ist.
Da er beginnt, setzt er auch fest was wie Definiert ist und macht es so dem Gegner unmöglich richtige Gegenargumente zu präsentieren.

perttivalkonen schrieb:Weltanschauung ist nicht vergleichbar akzeptabel, eben weil nicht wissenschaftlich, nicht überprüfbar.

Es ist eine Erfahrung wie die Liebe oder Ich Bin, welche auch nicht wissenschftlich belegbar sind.

Snowman_one schrieb:Dann solltest du dir mal eine Debatte von Mr. Craig ansehen. Ist immer dasselbe. Denn eben mit dieser Formulierung kommt er auf einen Gott, ja sogar denn Gott aus der Bibel.

Auch ein Craig, wenn er über den kosmologischen Beweis geht, wird Gott erst am Ende der Kette einführen. Ob er ihn vorher schon erwähnt, ist völlig schnurz, ein Erwähnen ist noch kein (vermeintlicher) Beweis.

Vorgeworfen hast Du das aber in unserer Diskussion dem Gottesbeweis der Scholastik oder des Kalam (kann ich Deiner Formulierug nicht genau entnehmen, wem von beiden nu genau). Da isses mir völlig Leberwurst, ob irgendein Craig das anders händelt.

Snowman_one schrieb:Indem er einfach behauptet das Gott nicht begonnen hat zu existieren.

Hä? Das ist doch völlig korrekt! Der Gott, von dem die drei abrahamitischen Religionen sprechen, der ist nun mal ungeschaffen. Atman im Hinduismus meines Wissens ebenfalls. Daran ist nichts auszusetzen. DIe Sache ist die, ob Du diesen Glauben teilst. Wenn nicht, dann eben nicht. Aber daß der Gott Abrahams in allen drei abrahamitischen Religionen unerschaffen ist, das mußt Du nicht glauben, das kannst Du als Tatsache schlicht hinnehmen. Ist ein Fakt genauso, wie daß Micky Maus an jeder Hand nur drei Finger plus Daumen besitzt. Dafür mußt Du die Realität von Micky oder Gott nicht annehmen.

Snowman_one schrieb:William Lane Craig ist ein Apologet der Leute mit Dr Titel zu Debatten einlädt. In jeder dieser Debatten ist er der erste der spricht. Vom gegenüber wird verlangt das er jeden einzelnen Punkt des Kalam harklein zerlegt und damit beweist das es hinkt.

Erst mal ist er kein Apologet, denn ein Apologet beschränkt sich aufs Verteidigen. Und das macht er ja nicht, sondern drängt, wie Du es schilderst, seine Gegenüber in die Position des Verteidigens eines bestimmten Standpunktes.

Wenn die sich das gefallen lassen, in diese Rolle gestellt zu werden, dann ist das übrigens ebenfalls ok. Womöglich vom Rahmen seiner Diskussionsveranstaltung sogar vorgegeben und damit völlig berechtigt; keine Ahnung, da ich diese Veranstaltung nicht kenne.

Snowman_one schrieb:Vom gegenüber wird verlangt das er jeden einzelnen Punkt des Kalam harklein zerlegt und damit beweist das es hinkt.

Sofern der Gesprächspartner mit eben dem Standpunkt angetreten ist, daß die Logik des Kalam-Beweises nicht stringent ist, dann wäre es eben auch völlig gerechtfertigt, ihn das aufzeigen zu lassen.

Auf der anderen Seite frage ich mich, ob Craig tatsächlich so verfährt, wieDu es schilderst. Wie sähe denn eine Diskussion aus, wenn Craig seine These zur Diskussion stellt und diese verteidigt? Dazu müßte er folgendes sagen: "Gott existiert, und er ist der Schöpfer allen Seins". Und zum Beleg legt er sagenwirmal den kosmologischen Gottesbeweis in der Formulierung Aquins vor oder in der Formulierung des Kalam. Und wie gehts weiter? Deer Gegenüber sagt "überzeugt mich nicht". Craig fragt, wo denn die Schwachpunkte des Beweises wären, und der Gegenüber - genau! Der Gegenüber ist jetzt in der Position, diese Schwachstellen aufzeigen zu müssen. Dem kann er sich natürlich entziehen, indem er gleich am Anfang sagt "über dieses Thema, über diese vorgestellte These diskutiere ich nicht (mit Ihnen)". Wenn er sich aber darauf einläßt, dann ist jetzt er an der Reihe, den vorgelegten Beweis zu entkräften.

Ist also genau die selbe Diskussion, auch wenn Craig die Pflicht des Belegeerbringens hat. Das Entkräften der Belege ist nun mal der Job des "Sparringspartners".

Snowman_one schrieb:Da er beginnt, setzt er auch fest was wie Definiert ist und macht es so dem Gegner unmöglich richtige Gegenargumente zu präsentieren.

So funzt das in diversen Diskussionsrunden.Sieh Dir mal an, wenn EvD mit Wissenschaftlern redet. Solange die Moderation den Wissenschaftlern   durch Zeitrahmen oder durch Themeneinwürfen den Ball aus der Hand nehmen, ist klar, daß Erich der vermeintliche Gesprächssieger sein wird. Dieses Lehrgeld haben schon ne Menge Leute zahlen müssen, die sich auf so eine Show-Veranstaltung eingelassen haben.

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Bublik79 schrieb:Es ist eine Erfahrung wie die Liebe oder Ich Bin, welche auch nicht wissenschftlich belegbar sind und dem noch wahr.

Es ist eine Erfahrung, die man erst im Glauben machen kann. Daher überzeugt sie keinen ohne diesen Glauben.

Du mußt schon missionieren wollen, um mit solchen Argumenten anzutreten. Da hier kein Bekehr-Forum ist,würd ich vorschlagen, laß diese Schiene besser weg.

perttivalkonen schrieb:Es ist eine Erfahrung, die man erst im Glauben machen kann.

Nich in dem Sinne von Glaube an Gott aber ab sich Selbst.

perttivalkonen schrieb:Daher überzeugt sie keinen ohne diesen Glauben.

Meine Erfahrung hat mich überzeugt und jetzt bin ich nicht Gläubiger sondern Wissender auch wenn ich nie an Gott geglaubt habe.

perttivalkonen schrieb:Du mußt schon missionieren wollen, um mit solchen Argumenten anzutreten. Da hier kein Bekehr-Forum ist,würd ich vorschlagen, laß diese Schiene besser weg.

Was hast du den für Argumente, nur das was du irgendwo gelesen hast? Dir ist schon klar dass das ein Spiritueller Bereich ist? Wieso sollte ich meine Erfahrung nicht als Argument anwenden?

perttivalkonen schrieb:Da hier kein Bekehr-Forum ist,würd ich vorschlagen, laß diese Schiene besser we

Es entschließt sich mir was das mit Bekehren zutun hat wenn ich dir über Erfahrung des Inneren ein Beispiel gemacht habe? He???

@perttivalkonen

Dann eben "Gott erschafft aus nichts". Gott erschafft etwas, ohne dafür irgendein Ausgangsmaterial zu verwenden. Außer natürlich seine Vorstellung von dem zu Erschaffenden. Daß so etwas innerweltlich nicht möglich ist, ist für Gott kein Hinderungsgrund, da er ja außerhalb dieser Schöpfung existiert (er sollte schließlich schon vor der Schöpfung existiert haben, kann also nicht den Regeln dieser Schöpfung unterworfen sein).

Ich muß da immer an einen Romanautor denken. Der kreiert auch eine ganze Welt voller Himmelskörper, Bewohner, Naturgesetze usw. Vorher war da auch nix. Ist zwar ne andere "Realität" als unser 3D-Universum, aber den darin agierenden Figuren ist ihre Welt so real wie uns unsere. Die könnendie ebenso erforschen, Urknall und Evolution entdecken, Energieerhaltungssatz und "von nichts kommt nichts". Und dennoch ändert das nichts an deren "creatio ex nihilo", an deren reiner "Kopfgeburt" durch ihren Autor/Schöpfer.

Also ich möchte hier auch mal einen Anstoß dazugeben.
Um aus nichts "etwas" erschaffen zu können, geht dem "die Vorstellung von dem Erschaffenden" voran.
Um einen Gedanken fassen und begreifen zu können, muss man diesen aber auch definieren und verstehen können.
Wir definieren erstlich durch "das Wort".
Dieses "Wort" kommt in dem Fall von Innen (gedanklich/Vorstellung) nach Außen.

Der Autor kann nichts schöpfen, wenn er nichts benennen und begreifen kann, da ihm ja gerade dieses, einen Ausdruck seiner Vorstellung ermöglicht.

Um etwas erschaffen zu können, muss man auch Wissen, was erschaffen und schöpfen bedeutet.
Also um überhaupt einen Gedanken von erschaffen zu haben, muss dieses Wissen (was überhaupt erschaffen bedeutet) schon "vor-handen" sein.

Sonst würde sich niemand hinstellen und sagen: Ich erschaffe jetzt etwas.

Wieso sollte ein Gottesbeweisaufsteller die Möglichkeit in Betracht ziehen, daß eine creatio ex nihilo nicht machbar wäre? Und wieso muß in solch einem Falle der Schöpfer dann selbst entstanden sein? Das ergibt doch überhaupt keinen Sinn!

Mit jedem einzelnen Wort, definieren wir.
Wir definieren auch ein einzelnes Wort durch und mit einzelnen Wörtern.

Jedes einzelne Wort würde es nicht geben, wenn es "das Wort" an sich nicht geben würde.
Den jedes einzelne Wort ist ein "Bruchteil" von dem "das Wort":
Rechtschreibung
ℹ
Worttrennung: Bruch|teil
Bedeutungsübersicht
ℹ
verhältnismäßig kleiner Teil von etwas
---------------------------------------------------
Also meine ich mal, dass man "bevor man etwas benennen/schöpfen/ausdrücken kann" , "das Wort" zum benennen schon vorhanden sein muss auch wenn man es nicht be-nützt.

Der Makel, den ich in dem kosmologischen Beweis sehe, ist der, daß er zwar eine "äußere Ursache" beweist, doch nichts darüber hergibt, wer oder was diese unverursachte Erstursache, der unbewegte Beweger, der unerschaffene Schöpfer ist. Ein Gott? Der Gott? Etwas anderes, Impersonales?

Wenn "das Wort" der Auslöser wäre, dann müsse es schon davor als ganzes unausgesprochenes vorhanden gewesen sein, noch vor der Schöpfung.

Wenn wir uns unterhalten, dann sprechen/kommunizieren wir mit lauter einzelnen Wörtern.
Was in dem Fall voraussetzt, dass dieses ganze Wort in Einzelteilen vorhanden ist und gerade nicht als Ganzes.
Jetzt sehen wir uns einmal Johannes an:
-------------------------------------------------
Im Anfang (ἀρχή) war das Wort (λόγος)
und das Wort war bei Gott,
und das Wort war Gott.
Im Anfang war es bei Gott.
Alles ist durch das Wort geworden
und ohne das Wort wurde nichts, was geworden ist.
-------------------------------------------------
In dem Fall "war" das Wort bei Gott und "war" auch Gott.
Wieso "war"...
Ja weil es eben in dem Fall nun zerlegt ist.

Nun kommt aber meine Überlegung dazu, dass man nun viele einzelne Wörter hat, diese alle benützen kann, aber nicht jede Kombination der einzelnen Teile "das Ursprüngliche" ergibt.
In dem Fall also einer Lüge entspricht.

Hier bin ich dann auf Jesus Christus gestoßen der sagt:
Denn der Vater richtet niemand; sondern alles Gericht hat er dem Sohn gegeben.
--------------------------------------------------------------------
Der Sohn kann "in meiner Sichtweise" Gericht halten, weil er die "wahre" Botschaft ist, er besteht aus allen einzelnen Wörtern und das so, wie sie auch wirklich/richtig aneinander gereiht ge-hören.
"Wie das Puzzle, dass seine Ursprüngliche Gestalt zeigt, wenn man es wieder richtig zusammenfügt."

Ohne den einzelnen Wörtern, konnte er ja nicht "Gott" oder "Vater" benennen und darauf rückschließen, was das Ganze eigentlich ist.
Das kann er eben nur machen, wenn er eine Botschaft aus einzelnen schafft.
Dann kommt man so langsam ins Bilde, es nimmt Form an:
--------------------------------
Und das Wort ist Fleisch geworden
und hat unter uns gewohnt
und wir haben seine Herrlichkeit gesehen,
die Herrlichkeit des einzigen Sohnes vom Vater,
voll Gnade und Wahrheit.
--------------------------------

Ein "aus sich selbst erschaffen" hat mehrere Bedeutungsnuancen. So kneift z.B. im Gilgamesch-Epos eine Gottheit etwas von sich selbst ab und erschafft daraus den Enkidu.

Wie es auch beim Wort der Fall ist und mit seinen Bestandteilen oder "der Menge an Worten, die es in sich trägt" etwas neues schaffen kann. Wie viele neue Geschichten kann man wohl mit 100 Wörtern hervorbringen/schöpfen...

So gab es auch z.B. Mystiker, die diese Art des Aussichselbsterschaffens in etwas vergeistigter Weise bevorzugten, wonach Gott "sich in die Schöpfung hineinbegibt" und sie dadurch erschafft. Die Schöpfung ist ein Teil Gottes. Alles ist in Gott. Usw. Eine solche Art der Erschaffung wäre quasi das gnostische Ausfließen von Emanationen, diesmal aber bis hin zur Schöpfung selbst.

Was auch meiner Meinung nach, eine berechtigte Annahme wäre.
Also zumindest nichts, was völlig unlogisch wäre.

Wenn es also heißt:
Offenbarung 3,14
Und dem Engel der Gemeinde in Laodizea schreibe: Das sagt, der Amen heißt, der treue und wahrhaftige Zeuge, der Anfang der Schöpfung Gottes
 
 
Offenbarung 21,6 Ich bin das A und das O, der Anfang und das Ende.

 
Kolosser 1,15.16
Er ist das Ebenbild Gottes, der Erstgeborene vor aller Schöpfung. Denn in ihm ist alles geschaffen, was im Himmel und auf Erden ist, das Sichtbare und das Unsichtbare, es seien Throne oder Herrschaften oder Mächte oder Gewalten; es ist alles durch ihn und zu ihm geschaffen.
------------------------------------------------
Dann kann er auch nur "das Wort" sein.
"Ich und der Vater sind eins."

Im Anfang (ἀρχή) war das Wort (λόγος)
und das Wort war bei Gott,
und das Wort war Gott.

Zumindest ist es meine Sichtweise.

Bublik79 schrieb:Wieso sollte ich meine Erfahrung nicht als Argument anwenden?

Weil es nur Deine Erfahrung ist. Auch in einem Board wie diesem läuft die Realität nicht anders ab. Wenn Du andere erreichen willst, mußt Du ihnen schon was geben, das für sie zählt. Dein Erleben kann nur für Dich ein Argument sein, nicht für andere. Jedenfalls solange sie Deinen Glauben, in dem so ein Erleben stattfindet und zum Argument wird, nicht teilen.

Es entschließt sich mir was das mit Bekehren zutun hat wenn ich dir über Erfahrung des Inneren ein Beispiel gemacht habe? He???

Na wenns ein Beispiel für "rationale Gründe an Gott zu glauben" sein soll, dann kann Deine "erlebte Liebe Gottes" nur für jene ein solcher sein, die dies aus eigenem Glauben bzw. speziell aus eigenem Erleben heraus akzeptieren, daß dies ein "echtes" Erleben ist und als solches auch rational ein Glaubensgrund sein kann. Wer nicht so glaubt, der nennt Dein Erleben Einbildung und das Gründen eines Glaubens darauf einen Wahn, zumindest Fehlentscheidung.

Wenn Du nun aber erwartest, daß jemand ohne Deine Art zu glauben Dein Erleben von göttlicher Liebe (oder was immer) als rationalen Grund fürden Glauben anerkennt, so erwartest Du, daß er sich der Frage der Realität Deines Erlebens stellt, diese akzeptiert. Er muß nicht nur einen rationalen Grund für den Glauben akzeptieren, was grundsätzlich für einen Nichtglaubenden ja möglich ist - Sich für Glauben entscheiden aus Angst vor der Möglichkeit einer Höllenstrafe für Ungläubige wäre in einer gewissen Hinsicht durchaus ein rationaler Grund. Aber nein, hier müßte ein Nichtglaubender nicht bloß einen Grund fürs Glauben akzeptieren, sondern auch die Wahrheit des Glaubensinhalts. Erlebte Gottesliebe halte ich entweder für Einbildung, oder ich akzeptiere, daß Gott existiert, liebt, und daß diese Liebe erfahrbar ist. Als Nichtgläubiger kann ich letzteres aber nur durch Konversion zum Glauben.

Wenn Du also willst, daß Dein Beispiel von Leuten ohne Deinen Glauben akzeptiert wird, willst Du, daß sie Deinen Glauben annehmen.

Und das Gegenstück zu "erschließen" ist "verschließen", nicht "entschließen".

Koman schrieb:Um aus nichts "etwas" erschaffen zu können, geht dem "die Vorstellung von dem Erschaffenden" voran.

Hierzu kommen jetzt mehrere Sachen in Betracht..
In der Bibel hat der Schöpfer den ersten Menschen nach seinem Ebenbilde gemacht. Er hat also schon gesehenes (seine Gestalt) verwendet. Spontan fällt mir dazu ein, dass der Schöpfer deshalb evtl. männlich sein könnte..


Auch bei Romanen ist es zwar, so wie du sagst, die Vorstellung von etwas, aber hierbei ist es die Erschaffung von etwas Fiktivem. Aber auch hier müsste man jeden Autor einzeln fragen, aus was er erschaffen hat.
Es kann genauso aus Erfahrung sein oder aus Erzählungen oder Erlebtem von anderen.

@Snowman_one

perttivalkonen schrieb:Das heisst also auch das Gott nicht aus dem nichts entstand und somit erschaffen worden ist. Nichts kann ja aus nichts entstehen, wie du selber schreibst, ergo muss auch Gott einen Erschaffer haben.
Dieser wiederum musste ebenfalls erschaffen worden sein usw.

Würde es Gott geben, wenn wir keinen Namen dafür, für Ihn, hätten? Wer erschafft also den Gott, der den Menschen erschaffen haben soll?

Man sollte hier Gott und Schöpfer nicht in einen Topf schmeißen, ansonsten läuft man Gefahr, sich in seinen Vorstellungen zu verlieren.

@Koman

Koman schrieb:Der Autor kann nichts schöpfen, wenn er nichts benennen und begreifen kann, da ihm ja gerade dieses, einen Ausdruck seiner Vorstellung ermöglicht.

Vielleicht benennt und begreift der Autor sich Selbst und schöpft eben durch diese Erkenntnis? Das bedeutet jedoch, das der Autor nur der Anfang einer Geschichte ist und damit, dieser Geschichte, ein bestimmtes Ende vorsieht. Das würde wiederum bedeuten, das der Autor genau so dem Willen unterworfen ist, wie all seine Charaktere in seiner Geschichte, denn es ist der Wille des Autors, das die Geschichte einen bestimmten Anfang und ein bestimmtes Ende erfüllt.

Doch wieso sollte ein Autor Anfangen, eine Geschichte zu schreiben, dessen Ende er schon kennt?


@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Dann eben "Gott erschafft aus nichts". Gott erschafft etwas, ohne dafür irgendein Ausgangsmaterial zu verwenden. Außer natürlich seine Vorstellung von dem zu Erschaffenden. Daß so etwas innerweltlich nicht möglich ist, ist für Gott kein Hinderungsgrund, da er ja außerhalb dieser Schöpfung existiert (er sollte schließlich schon vor der Schöpfung existiert haben, kann also nicht den Regeln dieser Schöpfung unterworfen sein).

Man kann nicht um sich ein Kreis ziehen und denken, man wäre in diesem Kreis, weil eine "andere Hand" diesen Kreis gezogen hat.

Man verwechselt hier Schöpfer mit Gott und Gott mit Schöpfer. Der Schöpfer zog den Kreis um/in sich und wir machen es ihm nach.

Das hat nichts mit Gott zu tun. :)

Koman schrieb:Der Autor kann nichts schöpfen, wenn er nichts benennen und begreifen kann, da ihm ja gerade dieses, einen Ausdruck seiner Vorstellung ermöglicht.

Jedenfalls wäre er ein Mensch oder sonst irgendein intelligentes Wesen, das an die Regeln dieses Universums gebunden ist, speziell hier informationstheoretische Dilemmata, wie Du sie andeutest. Wieso ich diese innerweltlichen Einschränkungen nun auch für jemanden veranschlagen soll, von dem ich via kosmologischer Gottesbeweis weiß, daß er dem nicht unterworfen sein kann, sofern er jene absolute Existenz ist - was ja irgendwie zu diesem meinem Glauben an Gott zwingend dazugehört!

Koman schrieb:Um etwas erschaffen zu können, muss man auch Wissen, was erschaffen und schöpfen bedeutet.
Also um überhaupt einen Gedanken von erschaffen zu haben, muss dieses Wissen (was überhaupt erschaffen bedeutet) schon "vor-handen" sein.

Sonst würde sich niemand hinstellen und sagen: Ich erschaffe jetzt etwas.

Korrekt. Läuft. Kann ich bei Gott voraussetzen.

Koman schrieb:Mit jedem einzelnen Wort, definieren wir.
Wir definieren auch ein einzelnes Wort durch und mit einzelnen Wörtern.

Jedes einzelne Wort würde es nicht geben, wenn es "das Wort" an sich nicht geben würde.
Den jedes einzelne Wort ist ein "Bruchteil" von dem "das Wort":
Rechtschreibung
ℹ
Worttrennung: Bruch|teil
Bedeutungsübersicht
ℹ
verhältnismäßig kleiner Teil von etwas
---------------------------------------------------
Also meine ich mal, dass man "bevor man etwas benennen/schöpfen/ausdrücken kann" , "das Wort" zum benennen schon vorhanden sein muss auch wenn man es nicht be-nützt.

Die Herleitung war zwar nich so der Brüller, aber die "Konklusion" am Ende ist auch so richtig. Jedenfalls so ungefähr. Schließlich kann ein Tolkien sich Orkgeschöpf und Orknamen durchaus ausdenken, ohne daß zuvor schon mal irgendwas davon real gewesen sein muß. Und ebenso sind die Menschen irgendwann mal auf die Vorstellung von "Gott" gekommen und haben ihm auch ne Bezeichnung gegeben. Scheint doch ein bisserl komplexer. Aber nichtsdestotrotz trau ich Gott durchaus zu, sämtliche Sachen, die in der Schöpfung vorkamen oder noch vorkommen werden, vorab schon als Vorstellung kannte, samt Bezeichnung.

Was das jetzt mit dem Textstück von mir zu tun hat, das Du dieser Deiner Darlegung als Zitat vorangestellt hast, versteh ich aber nicht.

Koman schrieb:Wenn "das Wort" der Auslöser wäre, dann müsse es schon davor als ganzes unausgesprochenes vorhanden gewesen sein, noch vor der Schöpfung.

Wenn wir uns unterhalten, dann sprechen/kommunizieren wir mit lauter einzelnen Wörtern.

Irgendwie bekomm ich grad den Eindruck, Du zitierst zwar ne Aussage von mir, sprichst dann aber von was ganz anderem. Insofern stimm ich Dir zu. Wenn DuDich mit wem unterhältst, dann bekommt der statt zum Vorpost passenden Worten von Dir nur einzelne Wörter ohne Zusammenhang.

Koman schrieb:In dem Fall "war" das Wort bei Gott und "war" auch Gott.
Wieso "war"...
Ja weil es eben in dem Fall nun zerlegt ist.

Nope. Es war Logos und Gott, weil

Und das Wort wurde Fleisch und wohnte unter uns

Der Logos hat sich entäußert, seine Göttlichkeit abgelegt und ist Mensch geworden. Als solcher konnte er dann auch sterben.

Koman schrieb:Wie es auch beim Wort der Fall ist und mit seinen Bestandteilen oder "der Menge an Worten, die es in sich trägt" etwas neues schaffen kann. Wie viele neue Geschichten kann man wohl mit 100 Wörtern hervorbringen/schöpfen...

Nö, da kneift sich kein Wort ein Stück von sich ab und ist nun weniger als zuvor und erst wieder vollständig, wenn man das Ausgangswort und das aus dem Stückchen geschaffene Zielwort zusammenbetrachtet (wie im Pantheismus). Daß immer wieder die gleichen Wörter durch verschiedene Kombination sehr viele verschiedene Inhalte  wiedergeben können, ist was völlig anderes und hat nichts mit meiner von Dir zitierten Äußerung zu tun.

Koman schrieb:Zumindest ist es meine Sichtweise.

Die nicht nur nichts mit meinem Post zu tun hat, sondern auch nichts mit dem hiesigen Topic.

perttivalkonen schrieb:Weil es nur Deine Erfahrung ist. Auch in einem Board wie diesem läuft die Realität nicht anders ab. Wenn Du andere erreichen willst, mußt Du ihnen schon was geben, das für sie zählt

Wikipedia: Vedanta
Wikipedia: Hermetik
Als kleines Beispiel, da du gerne mit fremden Wissen argumentierst. Kommt aber alles von mir ;)

Ach übrigens, für viele Atheisten hier zählen nicht mal eigene Belege, da sie den Standpunkt von Irrationalen nicht aufgeben wollen und dem nach ist es vollkommen sinnfrei was du hier als Argumente anführst.

perttivalkonen schrieb:Dein Erleben kann nur für Dich ein Argument sein, nicht für andere.

Ach, und wo her ist Gott den hergekommen und woher ist der Glaube und das Wissen entstanden?
Nur weil für dich andere subjektive Erlebnisse mehr Gewicht für dich haben sind meine jetzt auf andere bezogen weniger argumentativ?

perttivalkonen schrieb:Jedenfalls solange sie Deinen Glauben, in dem so ein Erleben stattfindet und zum Argument wird, nicht teilen.

Ach, also ist es doch die subjektive Erfahrung? Oder warum bedienst du dich anderen Argumenten? Willst du mir wirklich sagen deine Argumente die du von anderen abguckst sind realer oder überzeugender was Gott betrifft als meine?
Wieso sollten andere deine Argumente teilen?

Alles nur subjektiver Glaube, wem du mehr glaubst oder was für dich rationaler erscheint, bis du eben die Erfahrung gemacht hast.

perttivalkonen schrieb:Na wenns ein Beispiel für "rationale Gründe an Gott zu glauben" sein soll, dann kann Deine "erlebte Liebe Gottes" nur für jene ein solcher sein, die dies aus eigenem Glauben bzw. speziell aus eigenem Erleben heraus akzeptieren, daß dies ein "echtes" Erleben ist und als solches auch rational ein Glaubensgrund sein kann. Wer nicht so glaubt, der nennt Dein Erleben Einbildung und das Gründen eines Glaubens darauf einen Wahn, zumindest Fehlentscheidung.

Ich bezog mich auf Erfahrung der Liebe weil es eben eine Erfahrung benötigt um dann zu wissen was Liebe ist und das wollte ich auf Gott anwenden, da es genau so eine Erfahrung ist. Oder belege mir die Liebe wenn ich noch nie verliebt war. Ja als Unerfahrener würde ich sagen du hast einen Wahn oder ich würde dir glauben.

Was das Bekehren angeht; so viele Wörter um was? Was tust du hier? Versuchst du nun andere der Rationalität zu überzeugen oder doch dem Gegenteil?

Lunata schrieb:In der Bibel hat der Schöpfer den ersten Menschen nach seinem Ebenbilde gemacht. Er hat also schon gesehenes (seine Gestalt) verwendet. Spontan fällt mir dazu ein, dass der Schöpfer deshalb evtl. männlich sein könnte..

Da wo vom Erschaffen des Menschen nach dem Ebenbild die Rede ist, in Genesis1, der Siebentageschöpfung, da wird der Mensch nicht als Mann erschaffen, sondern es werden Menschen erschaffen, männlich und weiblich. Die Erschaffung erst des Menschen und dann der Frau kommt in Genesis2 vor, der Paradiesschöpfung. Und da ist nicht klar, ob der zuerst geschaffene Mensch ein Mann war, oder ob er durch die Erschaffung der Frau aus ihm erst zum Mann  wurde.

adeodata schrieb:Man kann nicht um sich ein Kreis ziehen und denken, man wäre in diesem Kreis, weil eine "andere Hand" diesen Kreis gezogen hat.

Man verwechselt hier Schöpfer mit Gott und Gott mit Schöpfer. Der Schöpfer zog den Kreis um/in sich und wir machen es ihm nach.

Das hat nichts mit Gott zu tun. :)

Tut mir leid, verstanden hab ich gar nix. Könntest Du das nochmal umformulieren?

@perttivalkonen

Was das jetzt mit dem Textstück von mir zu tun hat, das Du dieser Deiner Darlegung als Zitat vorangestellt hast, versteh ich aber nicht.

Es sollte eigentlich deiner Aussage zustimmen, dein Argument untermauern, dass es keinen Sinn ergibt.
Du sagtest:

Wieso sollte ein Gottesbeweisaufsteller die Möglichkeit in Betracht ziehen, daß eine creatio ex nihilo nicht machbar wäre? Und wieso muß in solch einem Falle der Schöpfer dann selbst entstanden sein? Das ergibt doch überhaupt keinen Sinn!

Ich sagte:

Also meine ich mal, dass man "bevor man etwas benennen/schöpfen/ausdrücken kann" , "das Wort" zum benennen schon vorhanden sein muss auch wenn man es nicht be-nützt.

-------------------------------------------------------------------

Irgendwie bekomm ich grad den Eindruck, Du zitierst zwar ne Aussage von mir, sprichst dann aber von was ganz anderem. Insofern stimm ich Dir zu. Wenn DuDich mit wem unterhältst, dann bekommt der statt zum Vorpost passenden Worten von Dir nur einzelne Wörter ohne Zusammenhang.

Na komm, so schwer ist es nicht zu begreifen.
DU sagst:

daß er zwar eine "äußere Ursache" beweist, doch nichts darüber hergibt, wer oder was diese unverursachte Erstursache, der unbewegte Beweger, der unerschaffene Schöpfer ist.

Die unverursachte Erstursache ist jenes, was ich als "unausgesprochenes/unausgedrücktes/ungedachtes Wort" bezeichnet habe.

Der Logos hat sich entäußert, seine Göttlichkeit abgelegt und ist Mensch geworden. Als solcher konnte er dann auch sterben.

Nein es war "das Wort", denn auch "Logos" besteht aus Wort.
Und Erst durch den Zerfall/Zerteilung von "das Wort" konnte auch das einzelne Wort "sterben" entstehen.
Jetzt kann auch gestorben werden^^
Auch Mensch ist schon ein einzelnes Wort und kann nur durch "das Wort" hervorgebracht werden.

Nö, da kneift sich kein Wort ein Stück von sich ab und ist nun weniger als zuvor und erst wieder vollständig, wenn man das Ausgangswort und das aus dem Stückchen geschaffene Zielwort zusammenbetrachtet (wie im Pantheismus). Daß immer wieder die gleichen Wörter durch verschiedene Kombination sehr viele verschiedene Inhalte  wiedergeben können, ist was völlig anderes und hat nichts mit meiner von Dir zitierten Äußerung zu tun.

Da verstehst du aber nicht, was ich meine.
Ich formuliere mal diese Aussage ein weinig um, mal sehen ob es ersichtlicher ist:
Ein "aus sich selbst erschaffen" hat mehrere Bedeutungsnuancen. So kneift z.B. im Gilgamesch-Epos "das Wort" etwas von sich selbst ab und erschafft daraus "ein Wort".

@perttivalkonen

Spiritualität (von lat. spiritus ,Geist, Hauch‘ bzw. spiro ,ich atme‘ – wie altgriechisch ψύχω bzw. ψυχή, siehe Psyche) bedeutet im weitesten Sinne „Geistigkeit“ und bezeichnet eine auf Geistiges aller Art oder im engeren Sinn auf Geistliches in spezifisch religiösem Sinn ausgerichtete Haltung.

Spiritualität im spezifisch religiösen Sinn steht für die Vorstellung einer geistigen Verbindung zum Transzendenten, dem Jenseits oder der Unendlichkeit. Spirituelle Haltungen haben sich als Teil der intuitiven Einordnung unerklärlicher Phänomene im magisch-mythischen Denken unserer Vorfahren vermutlich schon sehr früh in der Menschheitsgeschichte entwickelt. .
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Es ist also eine Geistige Vorstellung und Haltung!

Es gibt noch einen Philosophie für Logik und Bereich für Belege einen Wissenschaft Bereich ;)

perttivalkonen schrieb:    adeodata schrieb:
   Man kann nicht um sich ein Kreis ziehen und denken, man wäre in diesem Kreis, weil eine "andere Hand" diesen Kreis gezogen hat.

   Man verwechselt hier Schöpfer mit Gott und Gott mit Schöpfer. Der Schöpfer zog den Kreis um/in sich und wir machen es ihm nach.

   Das hat nichts mit Gott zu tun. :)

Tut mir leid, verstanden hab ich gar nix. Könntest Du das nochmal umformulieren?

Na du betrachtest den Schöpfer als Gott. Und bei dir steht dieser Schöpfergott außerhalb seiner Schöpfung. Das kann aber nicht sein, weil der Kreis sich immer schließt, wenn man einen zieht. Der Schöpfer kann nur aus sich selbst schöpfen, weil man diese Gesetzesmäßigkeit in allem sehen kann. Wir Menschen schöpfen ja auch aus uns selbst und erschaffen/erzeugen leben. Das ist das Ebenbild, des Schöpfers.

Mit Gott hat das nichts wirklich zu tun.

adeodata schrieb:Würde es Gott geben, wenn wir keinen Namen dafür, für Ihn, hätten? Wer erschafft also den Gott, der den Menschen erschaffen haben soll?

@adeodata

Was wäre wenn..ist selbst auch nur eine Möglichkeit, Vorstellung :)

Wenn es Gott vor den Menschen gab und er sie erschaffen hat, dann gab es ihn auch schon davor.
Nur waren wir da nicht da bzw. unsere Wahrnehmung nicht ausserhalb von ihm, denn dann waren wir in Ihm..
Und deshalb kann Er auch jetzt in Uns sein..

adeodata schrieb:Vielleicht benennt und begreift der Autor sich Selbst und schöpft eben durch diese Erkenntnis? Das bedeutet jedoch, das der Autor nur der Anfang einer Geschichte ist und damit, dieser Geschichte, ein bestimmtes Ende vorsieht.

Nicht unbedingt kennt der Autor das Ende, vor allem , wenn es zum Teil eine Autobiographie ist. Er berichtet dann nur, was geschieht, ohne es vorher zu wissen (ausser er ist präkognitiv veranlagt und würde schon während des Schreibens Zukünftiges schreiben, was er "sieht", und dies oder teils würde dann später auch eintreffen und auch geschrieben werden).

adeodata schrieb:Doch wieso sollte ein Autor Anfangen, eine Geschichte zu schreiben, dessen Ende er schon kennt?

Vlt. weil er etwas berichten möchte, etwas in sich abgeschlossenes?

Bublik79 schrieb:Als kleines Beispiel, da du gerne mit fremden Wissen argumentierst.

Wie kann jemand mit fremdem Wissen argumentieren? Man kann nur mit eigenem Wissen argumentieren. Auch wenn man dies zuallermeist von anderen hat, und nur neu kombiniert, dennoch muß man es sich angeeignet haben, wenn man damit argumentiert.

Bublik79 schrieb:Ach übrigens, für viele Atheisten hier zählen nicht mal eigene Belege, da sie den Standpunkt von Irrationalen nicht aufgeben wollen und dem nach ist es vollkommen sinnfrei was du hier als Argumente anführst.

Diese Erfahrung mach ich dann doch lieber selbst.

Bublik79 schrieb:Ach, und wo her ist Gott den hergekommen und woher ist der Glaube und das Wissen entstanden?
Nur weil für dich andere subjektive Erlebnisse mehr Gewicht für dich haben sind meine jetzt auf andere bezogen weniger argumentativ?

Deja vu: Häää??? Der erste Satz ist so dermaßen bar jeglichen Zusammenhangs mit unserer Diskussion, und der zweite Satz geht zumindest an meiner Äußerung gehörig vorbei. Ich habe nirgends was dazu gesagt, wie ich für mich Dein Erleben der Liebe bewerte.

Bublik79 schrieb:Ach, also ist es doch die subjektive Erfahrung? Oder warum bedienst du dich anderen Argumenten? Willst du mir wirklich sagen deine Argumente die du von anderen abguckst sind realer oder überzeugender was Gott betrifft als meine?
Wieso sollten andere deine Argumente teilen?

Häää??? Hab ich hier irgendwo von "meinen Argumenten" gesprochen, gar welche Mitgeteilt? Woher nimmst Du so felsenfest an, daß ich irgendwelche rationale Gründe für Glauben hätte? Ich weiß es selbst nicht, ob. Naja, einen vielleicht. Der ist allerdings nicht abgeguckt. Was soll überhaupt dieses "abgeguckt"? Willst Du damit Argumente anderer, denen DU "abgeguckt"  nachsagst, diffamieren als wenigerwert bzw. gar nix? Na da denk ich mal, Du wirst schon wissen, warum Du dasDiffamieren von Darlegungen anderer nötig hast. Mir fiele da schon ein grund für ein...

Bublik79 schrieb:Alles nur subjektiver Glaube, wem du mehr glaubst oder was für dich rationaler erscheint, bis du eben die Erfahrung gemacht hast.

Glauben ist immer subjektiv, Glaube ist immer Glaube. Auch Glaubenserfahrungen geben einem höchstens Glaubensgewißheit, machen aus dem Glauben aber kein Wissen wie etwa das Wissen um die Sonne oder das um "2+2=4" Die Sonne kann ich jedem zeigen (und selbst ein Blinder spürt sie), und die Rechnung kann ich jedem vorexerzieren. Mein Glaubenserlebnis wie meine Glaubensgewißheit dagegen kann ich anderen gegenüber nur behaupten. So, wie andere Dir gegenüber ihre Atheismusgewißheit ebenso nur erklären / behaupten können.

Bublik79 schrieb:Ich bezog mich auf Erfahrung der Liebe weil es eben eine Erfahrung benötigt um dann zu wissen was Liebe ist und das wollte ich auf Gott anwenden, da es genau so eine Erfahrung ist. Oder belege mir die Liebe wenn ich noch nie verliebt war.

Ach ja, die Qualia. Aber genau das ist das Problem. Qualia können nicht mitgeteilt und so zur Erkenntnis für den anderen werden. Wie Salz schmeckt, weiß nur der, der Salz schmeckt. Da immerhin kann der Gegenüber durchaus akzeptieren, daß es Salz gibt. Mit Gott oder sonstigem  Glauben ist das aber noch ein bisserl anderser. Hier soll das persönliche Leben ja nicht nur zeigen, wie sich das "anfühlt", sondern daß der Verursacher des Erlebten auch real ist. Jemandem zu vertrauen, der wisse, wie Salz schmeckt, ist eine Sache. Jemandem das abzukaufen, daß man Gott / Gottes Liebe / ... erleben könne, und er wisse es, weil er es schon erlebt habe, setzt aber auch voraus, Gott zu akzeptieren. Wer nicht an Gott glaubt und dann sowas hört, der wird eher diese Art Qualia als Fiktion abtun statt zu sagen "ja, das issn rationaler Grund, an Gott zu glauben".

Bublik79 schrieb:Ja als Unerfahrener würde ich sagen du hast einen Wahn oder ich würde dir glauben.

Meine Rede! Die ganze Zeit!!! Und schon wieder: deja vu.

Bublik79 schrieb:Was das Bekehren angeht; so viele Wörter um was? Was tust du hier? Versuchst du nun andere der Rationalität zu überzeugen oder doch dem Gegenteil?

Eigentlich setz ich Rationalität voraus. OK, ich weiß, ich muß endlich meine Erwartungen runterschrauben. Aber hier, wo es doch um ausdrücklich "rationale Gründe" geht, da dachte ich ehrlich...

perttivalkonen schrieb:Dann eben "Gott erschafft aus nichts". Gott erschafft etwas, ohne dafür irgendein Ausgangsmaterial zu verwenden. Außer natürlich seine Vorstellung von dem zu Erschaffenden.

@perttivalkonen

Er hat Lehm verwendet für den Menschen, also Erdmaterial.
Und auch der Planet muss schon dagewesen sein laut Bibel, denn Er trennte die "Wasser"..

perttivalkonen schrieb:Koman schrieb:
Um etwas erschaffen zu können, muss man auch Wissen, was erschaffen und schöpfen bedeutet.
Also um überhaupt einen Gedanken von erschaffen zu haben, muss dieses Wissen (was überhaupt erschaffen bedeutet) schon "vor-handen" sein.

Sonst würde sich niemand hinstellen und sagen: Ich erschaffe jetzt etwas.

Ja richtig..gut gesehen. ( @Koman)

perttivalkonen schrieb:Da wo vom Erschaffen des Menschen nach dem Ebenbild die Rede ist, in Genesis1, der Siebentageschöpfung, da wird der Mensch nicht als Mann erschaffen, sondern es werden Menschen erschaffen, männlich und weiblich. Die Erschaffung erst des Menschen und dann der Frau kommt in Genesis2 vor, der Paradiesschöpfung. Und da ist nicht klar, ob der zuerst geschaffene Mensch ein Mann war, oder ob er durch die Erschaffung der Frau aus ihm erst zum Mann  wurde.

Ok, danke für die Info :)