Kann der Reformator Martin Luther für uns ein Vorbild sein?

@AlteTante
Luther war eben Kind seiner Zeit. Mein Opa war auch der Meinung, die Aufgabe von Ehefrauen ist KKK = Kinder, Küche, Kirche. Aus heutiger Sicht völlig inakzeptabel, damals völlig normal. War er deshalb grundsätzlich ein schlechter Mensch? Natürlich nicht! Waren die wohlhaben Leute, die vor dem 1. Weltkrieg gelebt haben per se schlechte Menschen, nur weil sie sich unterprivilegiertes Hausgesinde gehalten haben? Natürlich auch nicht. War jemand, der Hitler gewählt hat per se ein schlechter Mensch? Natürlich nicht.

@Mannomann

Mannomann schrieb:@Argus7
Hör doch bitte auf lange vergangene Geschehnisse aus der Sichtweise des 20/.21. Jahrhunderts zu bewerten. Das ist kein seriöser Umgang mit Geschichte.

Dein Sinn für Geschichte scheint nicht sehr ausgeprägt zu sein. Wenn Menschen aus unserer Zeit einen Luther als Vorbild hinstellen und ihn trotz seiner Verfehlungen 500 Jahre danach noch feiern, dann solltest du das diesen Leuten sagen und nicht mir.

Mannomann schrieb:Luther war eben Kind seiner Zeit. Mein Opa war auch der Meinung, die Aufgabe von Ehefrauen ist KKK = Kinder, Küche, Kirche. Aus heutiger Sicht völlig inakzeptabel, damals völlig normal. War er deshalb grundsätzlich ein schlechter Mensch? Natürlich nicht! Waren die wohlhaben Leute, die vor dem 1. Weltkrieg gelebt haben per se schlechte Menschen, nur weil sie sich unterprivilegiertes Hausgesinde gehalten haben? Natürlich auch nicht. War jemand, der Hitler gewählt hat per se ein schlechter Mensch? Natürlich nicht.

Jetzt kann ich dich vollends nicht mehr ernst nehmen. Dein Sinn für das was Ethik und Moral ausmacht, ist gelinde gesagt, fragwürdig und merkwürdig zugleich. Nur weil etwas früher normal war, muss man es heutzutage nicht gutheißen und nachträglich gar sanktionieren. Und - wer seinerzeit Hitler zur Macht verholfen hat, war offenbar nicht in der Lage, sein wahres Wesen zu erkennen. Es gab schließlich sehr wohl Anzeichen dafür, wohin seine Politik führen wird. (Siehe sein Buch "Mein Kampf") Gut, schlecht dürften diese Mitläufer ja nicht gewesen sein, aber irgendwie ziemlich naiv und vor allem strohdumm. Man hätte es nämlich erkennen müssen, wes Geistes Kind dieser Hitler war.

Auf warnende Stimmen zu hören, übersteigt offenbar die Intelligenz mancher Leute. Am Beispiel der USA erleben wir es jetzt ja, wie bekloppt manche Leute sind, weil sie - allen Anzeichen zum Trotz - das wahre Wesen von Mr. Trump nicht erkennen konnten oder wollten. Aber jedes Volk bekommt eben die Regierung, die es letztlich verdient hat. Dummheit ist zwar nicht strafbar, aber es soll sich bitteschön niemand beklagen, wenn er später für seine Ignoranz bestraft wird.

@Argus7

Damit sprichst du der Mehrheit der damaligen Bürger des Deutschen Reiches (nämlich 43% bei einer Wahlbeteiligung von 88% 1933 und später mit über 90% bei über 90% Wahlbeteilung) Intelligenz ab. So einfach kann man sich sein Weltbild machen.

Ich heiße das was Luther gesagt hat auch nicht für gut, ich lege es ihm nur nicht zur Last, da ich weiß wann und in welchem Umfeld er gelebt hat. Das ist der Unterschied.

@Mannomann

Mannomann schrieb:@Argus7

Damit sprichst du der Mehrheit der damaligen Bürger des Deutschen Reiches (nämlich 43% bei einer Wahlbeteiligung von 88% 1933 und später mit über 90% bei über 90% Wahlbeteilung) Intelligenz ab. So einfach kann man sich sein Weltbild machen.

Sagen wir's mal so: So klug können die Nazi-Mitläufer seinerzeit ja nicht gewesen sein. Wer konnte - und die Anzeichen rechtzeitig erkannte - der hat sich nämlich abgesetzt. Es gibt eben nicht nur Schwarm-Intelligenz, sondern auch das Gegenteil: die Schwarm-Dummheit!

Mannomann schrieb:Ich heiße das was Luther gesagt hat auch nicht für gut, ich lege es ihm nur nicht zur Last, da ich weiß wann und in welchem Umfeld er gelebt hat. Das ist der Unterschied.

Du hast es immer noch nicht kapiert! Mir geht es einzig und allein darum, dass die deutschen Protestanten nach 500 Jahren einen Mann feiern und umjubeln, der das christliche Gebot der Nächstenliebe auf sehr drastische Art und Weise missachtet hat. Auch ich weiß, dass zu Luthers Zeiten der Hass auf die Juden allgemein verbreitet war, was aber Luthers Verhalten längst nicht rechtfertigt. Und einen solchen Mann der Welt als Vorbild hinzustellen, ist nicht nur für mich eine nicht nachvollziehbare Schamlosigkeit.

Hast du's jetzt endlich kapiert? Es geht um die heute lebenden Kirchenführer und deren Gefolgschaft, die einem solchen Mann so große Ehre zuteil werden lassen und ihn wie einen katholischen Heiligen feiern!

Die deutsche Bahn hat jetzt sogar einen ICE mit "Martin Luther" benannt. Es gibt auch eine 50-Euro-Goldmünze zu Ehren Luthers. Außerdem wurde vor kurzem eine neue überarbeitete Luther-Bibel vorgestellt. Ob in dieser Neuausgabe alle Irrtümer, Fälschungen und frommen Dichtungen (z.B. das Johannes Evangelium) berichtigt oder entfernt wurden, entzieht sich meiner Kenntnis.

@Argus7
Warum ist das Johannes-Evangelium nun ein "Irrtum", eine "Fälschung" oder "fromme Dichtung"? Und wenn, warum nicht auch die synoptischen Evangelien? Warum sollte man sie "berichtigen" oder "entfernen"?

immerhin war Luther ein fanatischer Judenhasser

Wobei man an der Stelle anmerken sollte, dass Antijudaismus zu dieser Zeit etwas allgegenwärtiges war. Das macht es zwar grundsätzlich nicht besser, aber es ist im Kontext doch etwas anders zu bewerten als der heutige Antisemitismus beispielsweise.

Wie dem auch sei. Ich denke, Luther hat schon etwas Großes geleistet. Er hat sich gegen die übermächtige, katholische Kirche gestellt und legitimerweise Ungerechtigkeiten angeprangert. Im Grunde genommen war Luther eine Art Aufklärer, der 'Wissen' (in dem Fall das Wort Gottes) vielen Menschen zugänglich machen wollte. Wenn man sich all die Entwicklungen anschaut, die dadurch mehr oder weniger in Gang gesetzt wurden, dann muss man konstatieren, dass Luther einer derjenigen war, die den Weg in die Moderne geebnet haben.

Die Frage ist halt, und dazu bin ich zu wenig Luther-Kenner, inwiefern seine Entscheidungen eher auf wissenschaftlich-theologischer Basis beruhen oder tatsächlich aus altruistischen, 'menschlichen' Motiven erfolgten. Ich würde vermuten, eher ersteres. Deshalb halte ich es für problematisch, ihn (zumindest als Nicht-Christ oder Nicht-Evangelikaler) in dem Zusammenhang als Vorbild zu sehen. Dafür müsste man eine theologische Diskussion führen.

Festhalten kann man dennoch, dass sich dieser Mann unter Lebensgefahr gegen ein System aufgelehnt hat, dass jahr­hun­der­te­lang als die einzig erklärte, legitime, religiöse Instanz die absolute Macht im westeuropäischen Raum innehatte und quasi totalitär in alle entsprechenden Staaten hineinregierte. Um es ganz lapidar zu sagen: Das muss man erstmal schaffen. Vorbild also in dem Sinne, dass er für seine Sache gekämpft hat. Die Folgen davon sind divers, haben meiner Einschätzung nach gesamtheitlich dafür gesorgt, dass sich Europa nach vorne entwickeln konnte.

Aldaris schrieb:Festhalten kann man dennoch, dass sich dieser Mann unter Lebensgefahr gegen ein System aufgelehnt hat, dass jahr­hun­der­te­lang als die einzig erklärte, legitime, religiöse Instanz die absolute Macht im westeuropäischen Raum innehatte und quasi totalitär in alle entsprechenden Staaten hineinregierte. Um es ganz lapidar zu sagen: Das muss man erstmal schaffen.

Das schon. Ich hätte nie den Mut dazu gehabt. Und ich vermute, dass es noch viele andere Leute damals gab, die ähnlich dachten, aber den Mut dafür nicht aufbrachten. War ja auch extrem gefährlich damals.

Denn war man zusätzlich schaffen musste, war, trotz derartiger öffentlicher Kritik auch noch zu überleben. Kritik an der Kirche geübt hatten schließlich schon andere, zum Beispiel Hus, der auf dem Scheiterhaufen endete. Dass Luther nicht hingerichtet wurde, sondern noch ein paar Jahrzehnte lang weiter tätig sein und darum erst eine Wirkung über Jahrhunderte hinkriegen konnte, hat er nicht nur seinem Mut zu verdanken, sondern auch seinem Freund, der ihn auf der Wartburg versteckte.

@Argus7

Argus7 schrieb am 07.11.2016:Nun ja, zuvor hat Luther allerdings die Bauern aufgestachelt. Dazu wurden sie ja durch die 95 Thesen ermuntert. Dass Luther dann die Fronten gewechselt hat, ist für ihn nun wirklich kein Ruhmesblatt

Wo soll ich da nur beginnen.
Du redest zwar als würdest du dich super auskennen, aber...

Die "95 Thesen" waren eigentlich als "Diskussionspapier" für Theologen gedacht und wurden nicht von Luther abgedruckt und verbreitet um die Bauern aufzustacheln.
Dieses hat man "ohne sein Wissen" gemacht.

Des weiteren, geht es hier (95 Thesen) um den "geistlichen Stand, die geistige Sicht, die geistige Autorität" (also um den Glauben)
Die Bauern haben hier aber Luther falsch verstanden und seine "95 Thesen" auf die politisch soziale Ebene(die weltliche Ebene) gelegt.

Das war aber niemals Luthers Intention, er wetterte hier gegen die Kirche und den Papst Leo X.(geistlicher Stand) und gegen deren Auslegungen (Ablass, Zölibat, geistige Unterdrückung, Sündvergebung)
Weswegen er auch mit der Bannbulle exkommuniziert wurde.
Gegen Karl V. den Kaiser(weltlicher Stand) wollte er eigentlich nicht vorgehen, oder sich gegen ihm stellen.
Erst nach dem Luther zum "Reichstag zu Worms" geladen wurde und keiner seiner Schriften widerrufen hat, hat Karl V. "das Wormser Edikt" erlassen und die "Reichsacht" über ihm verhängt.
Wo er danach scheinhalber (von seinem Landesherrn) entführt wurde und auf die Wartburg zur "Sicherheit" gebracht wurde, wo er dann schließlich das NT übersetzte.
Als 1525 die Aufstände anfingen haben die Bauern, Burgen, Städte eingenommen, Adelige getötet und sich dabei auf Luther als Vorbild berufen.

Erst darauf hat Luther die Schrift "Wider die mörderischen und räuberischen Rotten der Bauern" verfasst und sich auf die Seite der Adeligen/Landesfürsten gestellt und zur Niederschlagung aufgerufen.

Und das hat er danach auch wiederum bereut und das Blut der Bauern auf seinen Halse verstanden.
Luthers Lehre beruft sich einzig und alleine auf die "Heilige Schrift als Glaubensquelle" und nicht der Papst als solches.
Er wollte den "päpstlichen Primates" verwerfen.

Es gebe noch viel mehr, aber zum Bauernaufstand sollte es mal ein wenig Klarheit schaffen.
So einseitig wie du es auslegst, ist es eben nicht.

Auch wenn Luther "kein Vorbild" ist, die (ursprünglich ungewollte) Reformation ist mehr oder weniger durch ihm entstanden.
Das Zeitalter der Konfessionalisierung ist geboren.

@Aldaris
Luther war ganz sicher kein "Evangelikaler".

Die DEUTSCHE BAHN AG veröffentlichte dieser Tage auf ihrer Homepage die nachstehende Info:

Hier ein wörtlicher Auszug aus der Homepage:

Zum Reformationsjubiläum wird ein neuer ICE-Zug „Martin Luther“ genannt. Zur Taufe kommt heute (Montag 7.11.16) Margot Käßmann nach Berlin.

An der Zeremonie am Berliner Hauptbahnhof nehmen Bahnchef Rüdiger Grube und die Reformationsbotschafterin der Evangelischen Kirche in Deutschland (EKD), Margot Käßmann, teil. Der Hochgeschwindigkeitszug „Martin Luther“ ist ein Zug der neuen vierten ICE-Generation. Sogar das Gesicht des Reformators soll auf dem ICE abgebildet sein.

Die Deutsche Bahn ist offizieller Mobilitäts- und Logistikpartner des Vereins Reformationsjubiläum 2017 und wird die zahlreichen Veranstaltungen im Jubiläumsjahr unterstützen. Der Vertrag über die Partnerschaft soll bei dem Termin von Grube und Käßmann unterzeichnet werden.

Die größte Herausforderung steht am 28. Mai 2017 an, wenn Zehntausende Teilnehmer des Deutschen Evangelischen Kirchentags von Berlin zum Open-Air-Gottesdienst nach Wittenberg gebracht werden sollen. Geplant ist ein Shuttle-Service in die Lutherstadt im Zehn-Minuten-Takt.(Zítatende)

Wie bewertet ihr diese offizielle Ehrung Martin Luthers?

Zur Erinnerung: Für die Verfehlungen namhafter Vertreter der Evangelischen Kirche zur Zeit des Hitler-Regimes veröffentlichte die EKD im Herbst 1945 das sog. "Stuttgarter Schuldbekenntnis". Die Verfehlungen bestanden im wesentlichen darin, dass sich führende Mitglieder der Evangelischen Kirche (z.B. der Bischof Otto Dibelius) als Unterstützer des Nazi-Regimes zeigten. Die Nazis konnten sich bekanntlich wegen der Judenverfolgung auf Martin Luther berufen, der ja in einer seiner Hetzschriften die Vernichtung der Juden gefordert hatte. (Auch die Verbrennung von Hexen hatte Luther gefordert.)

Mutet es nicht eigenartig an, wenn die Evangelische Kirche einerseits ein heuchlerisches Schuldbekenntnis ablegt, andererseits aber den fanatischen und bekennenden Judenhasser Luther der Welt von heute - ungeachtet aller im 3. Reich begangenen Verfehlungen ihrer Mitglieder - als Vorbild darstellt? Die DEUTSCHE BAHN AG wiederum muss sich vorhalten lassen, dass sie sich vor den Propaganda-Karren der Evangelischen Kirche spannen lässt und somit ein ausgesprochen unkritisches, seltsam anmutendes Geschichtsverständnis beweist.

@Koman

Koman schrieb am 18.11.2016:Es gebe noch viel mehr, aber zum Bauernaufstand sollte es mal ein wenig Klarheit schaffen.
So einseitig wie du es auslegst, ist es eben nicht.

Fakt ist, dass die deutschen Fürsten, Ritter, Bürger und Bauern das Motto "los von Rom" propagierten und das Eigentum der Kirchen und Klöster an sich ziehen wollten. Deshalb genoss Luther den Schutz der Fürsten. Im Gegenzug verpfändete er die Religion an die Fürsten. Fortan bestimmte der jeweilige Landesherr die Religion seiner Untertanen. Aus dem Gegensatz von Staat und Kirche im Mittelalter entstand so die Staatskirche der Neuzeit.

Mit Demokratie hatte Luther nichts am Hut: "Der Esel will Schläge haben, und der Pöbel will mit Gewalt regiert sein. Das wusste Gott wohl; drum gab er der Obrigkeit nicht einen Fuchsschwanz, sondern ein Schwert in die Hand!"

Der große demokratische Aufstand des 16. Jahrhunderts ist der deutsche Bauernkrieg. Luther jedoch ruft im Interesse der Fürsten zum Kreuzzug "wider die mörderischen und räuberischen Rotten der Bauern" auf. "Man soll sie zerschmettern, würgen, stechen, heimlich und öffentlich, wer da kann, wie man einen tollen Hund erschlagen muss." Die Konsequenz: Das Scheitern der Bauern begründet Deutschlands politische Rückständigkeit auf Jahrhunderte.

Dazu die Luther-Botschafterin der EKD, Margot Käßmann, in ihrem Buch: "Mehr als Ja und Amen": "Luthers Freiheitsbegriff hat große Konsequenzen nach sich gezogen. 'Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit' als Parole der Französischen Revolution hat im Gedanken der Freiheit eines Christenmenschen durchaus Wurzeln. Am Ende ist der Bogen bis zur Aufklärung zu spannen."

Dazu kann ich nur anmerken: Da hat die Käßmann den Bogen aber gewaltig überspannt. Die Aufklärung hat nämlich die EKD leider bis heute noch immer nicht erreicht! Ob wir das in unserer Zeit jemals noch erleben werden?

@Saxnot555

Saxnot555 schrieb am 10.11.2016:@Argus7
Warum ist das Johannes-Evangelium nun ein "Irrtum", eine "Fälschung" oder "fromme Dichtung"? Und wenn, warum nicht auch die synoptischen Evangelien? Warum sollte man sie "berichtigen" oder "entfernen"?

Die Antwort auf diese Frage könntest du eigentlich in diesem Thread finden. Das mag für dich zwar etwas anstrengend sein, weil du dich dann nämlich durch alle Kommentare von mir durchkämpfen müsstest.

Antworten finden sich aber auch im Buch "Der Jesuswahn" von Heinz-Werner Kubitza. Der Autor veröffentlicht darin nicht nur die Ergebnisse der neutestamentlichen Bibelforschung, es finden sich auch Hinweise auf weitere Fälschungen der Synoptiker und "fromme Schummeleien zur höheren Ehre Gottes". Insgesamt gesehen ist die Bibel ohnehin eine mehr als nur zweifelhafte Wahrheitsquelle. Den frühen Christen ging es nämlich nicht so sehr um die historische Wahrheit, sondern vielmehr um die Verbreitung von frommen und schlichtweg erfundenen Glaubenszeugnissen. Wie du siehst bildeten sich deshalb in diesem Thread zwei Parteien: Die einen - die streng bibelgläubigen Traditionalisten - halten die Bibel für authentisch und wahr, die Skeptiker wiederum orientieren sich eben an den in unserer Zeit festgestellten Erkenntnissen der Bibelforschung. Dass sich aber sowohl katholische als auch evangelische Theologen darin einig sind, dass z.B. das Johannes-Evangelium lediglich eine fromme Dichtung sei, wird von den Traditionalisten schlichtweg ignoriert. Hinzu kommt, dass der Verfasser dieses Evangeliums unbekannt geblieben ist und schon gar nicht Johannes hieß. Es gibt eben unter den gläubigen Christen Menschen, die nicht wahrhaben wollen, was nicht wahr sein darf.

Dass aber Fälschungen auch bei den synoptischen Evangelien zu finden sind, ist ein alter Hut. Das kann jeder Bibelleser selber feststellen, wenn er willens und in der Lage ist, die vielen Irrtümer und Widersprüche zu erkennen. Da es aber immer noch eine große Zahl von Menschen gibt, die es vorziehen nur zu glauben, statt wissen zu wollen, wird sich die Menschheit eben nie weiter entwickeln können.

@Mannomann

Mannomann schrieb am 09.11.2016:Damit sprichst du der Mehrheit der damaligen Bürger des Deutschen Reiches (nämlich 43% bei einer Wahlbeteiligung von 88% 1933 und später mit über 90% bei über 90% Wahlbeteilung) Intelligenz ab. So einfach kann man sich sein Weltbild machen.

Ich heiße das was Luther gesagt hat auch nicht für gut, ich lege es ihm nur nicht zur Last, da ich weiß wann und in welchem Umfeld er gelebt hat. Das ist der Unterschied.

Nun, so intelligent kann es ja nicht gewesen sein, dass man die Anzeichen von Hitlers Ankündigungen übersehen und überhört hat, was sich dann in der Wirklichkeit abspielte. Es gab immerhin schon in den Dreißigerjahren Widerstand gegen die Nazis.

Luthers Hasstiraden gegen die Juden mit dem Zeitgeist entschuldigen zu wollen, ist nun wirklich nicht überzeugend. Ein Verbrechen bleibt nun mal ein Verbrechen, egal zu welcher Zeit es begangen wurde. Dass sich die Menschheit im Zuge der Aufklärung in dieser Beziehung weiter entwickelt hat, verbuchen wir ja zu Recht als einen - wenn auch minimalen - Fortschritt.

Halten wir fest: Hass gegen eine Volksgruppe zu verbreiten ist zu jeder Zeit ein verwerfliches Vergehen. Luther war z.B. einer der ersten Verkünder von der Mär der "jüdischen Weltverschwörung. So verkündete er: "Die Juden begehren nicht mehr von ihrem Messias, als dass er ein weltlicher König sein solle, der uns Christen totschlage, die Welt unter den Juden austeile und sie zu Herren mache." Auch die Losung "die Juden sind unser Unglück" findet sich bereits bei Luther wieder. "Ein solch verzweifeltes, durchböstes, durchgiftetes, durchteufeltes Ding ist's um diese Juden, so diese 1400 Jahre unsere Plage, Pestilenz und alles Unglück gewesen sind und noch sind. Summa, wir haben rechte Teufel an ihnen."

Mit solchen Äußerungen müsste sich Luther heutzutage wegen Volksverhetzung vor Gericht verantworten! Man müsste ihn nach dieser Sachlage dem rechtsnationalen Spektrum zuordnen.

@Argus7
Na arbeiten wir das mal langsam auf.
Aber mal ganz zu erst: Ich bin kein Freund Luthers.
Ich habe hier viele persönliche Interessen, dieses mal aufzudröseln.
Ich werde jetzt nur schildern, was "ich" darin so sehe.

Argus7 schrieb:Fakt ist, dass die deutschen Fürsten, Ritter, Bürger und Bauern das Motto "los von Rom" propagierten und das Eigentum der Kirchen und Klöster an sich ziehen wollten.

Wieso könnte so etwas entstehen?

- Vielleicht, weil das Römische Reich selbst so viel von den Fürsten, Rittern verlangt hat?

- Vielleicht, weil die Kirche sich dermaßen bereichert hat, dass es eigentlich nachvollziehbar ist, in diesem Kontext "wenn sich Beraubte ihre Sachen wieder zurückholen wollen, wer kann es ihnen verübeln?

- Vielleicht war die Brutalität beim Bauernaufstand nur die "reactio" auf die langwährende "actio", die genau jene Menschen selbst erfahren mussten/über sich selbst ergehen lassen mussten und genau deswegen, nach dem Motto "Auge um Auge, Zahn um Zahn", handelten?

Argus7 schrieb:Deshalb genoss Luther den Schutz der Fürsten. Im Gegenzug verpfändete er die Religion an die Fürsten. Fortan bestimmte der jeweilige Landesherr die Religion seiner Untertanen. Aus dem Gegensatz von Staat und Kirche im Mittelalter entstand so die Staatskirche der Neuzeit.

Ich sehe Luther eher, wie er mit dem Teufel handelt, aber weil er sich in einer Lage befindet, wo er "eigentlich/in Wirklichkeit" keine Freunde hatte.
Einerseits ist er nicht für die Kirchliche Ebene, andererseits auch nicht für die Weltliche.
Doch die einzigen die auf seiner Seite standen, waren jene, die ihn "falsch verstanden" haben.
Ein Teufelskreis.

Der Handel den er hier eingeht (mit dem Teufel sozusagen) ist jener, dass er die Totalität, die hier die Kirche beanspruchte, brechen/angreifen wollte um "die Geistige Freiheit" durchzusetzen.
Was aber Historisch gesehen, einen Blutigen Pfad beschreitet.

Welche Ironie, dass die meisten großen Veränderungen durch/mit Blut besiegelt werden.
(Also erst nachdem Blut vergossen wurde)
Erinnert mich an:

Lutherbibel 1912
das ist mein Blut des neuen Testaments, welches vergossen wird für viele zur Vergebung der Sünden.

Textbibel 1899
trinket alle daraus, denn das ist mein Bundesblut, das für viele vergossen wird zur Sündenvergebung.

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Argus7 schrieb:Mit Demokratie hatte Luther nichts am Hut: "Der Esel will Schläge haben, und der Pöbel will mit Gewalt regiert sein. Das wusste Gott wohl; drum gab er der Obrigkeit nicht einen Fuchsschwanz, sondern ein Schwert in die Hand!"

Das hast du wohl recht, aber es ging Luther auch nicht um Demokratie sondern um Geistige Freiheit und es wird ja auch heute noch mit Gewalt geherrscht, jemand der sich "störrisch wie ein Esel" gegenüber der Weltlichen Macht verhält (z.B Polizei) der bettelt ja direkt. Brauchen wir nur einen Blick auf die Polizeigewalt werfen. Man weiß ja mittlerweile, wie die Staatsgewalt reagieren kann.
Also nur ein Esel fordert Gewalt heraus.
Der Pöbel :
ungebildete, unkultivierte, in der Masse gewaltbereite Menschen [der gesellschaftlichen Unterschicht]; Mob (1)
Beispiele
der gemeine, entfesselte Pöbel
jemanden der Wut des Pöbels ausliefern
http://www.duden.de/rechtschreibung/Poebel

Das weiß nicht nur Gott, das Wissen auch wir, was passiert, wenn man sich gewaltbereit anderen gegenüber verhält oder auch gewalttätig ist. Auch heute werden solche Menschen mit Gewalt beherrscht, auch wenn es Polizeigewalt ist.Also das Schwert ist deswegen in der Hand, weil es mit "Gewalt" ein-geteilt/zerschlagen hat und notfalls immer noch tut.

Argus7 schrieb:Der große demokratische Aufstand des 16. Jahrhunderts ist der deutsche Bauernkrieg. Luther jedoch ruft im Interesse der Fürsten zum Kreuzzug "wider die mörderischen und räuberischen Rotten der Bauern" auf. "Man soll sie zerschmettern, würgen, stechen, heimlich und öffentlich, wer da kann, wie man einen tollen Hund erschlagen muss."

Ja, könnte man so sehen, aber...
...ich sagte ja schon:

Koman schrieb am 18.11.2016:Das war aber niemals Luthers Intention, er wetterte hier gegen die Kirche und den Papst Leo X.(geistlicher Stand) und gegen deren Auslegungen (Ablass, Zölibat, geistige Unterdrückung, Sündvergebung)
Weswegen er auch mit der Bannbulle exkommuniziert wurde.
Gegen Karl V. den Kaiser(weltlicher Stand) wollte er eigentlich nicht vorgehen, oder sich gegen ihm stellen.
Erst nach dem Luther zum "Reichstag zu Worms" geladen wurde und keiner seiner Schriften widerrufen hat, hat Karl V. "das Wormser Edikt" erlassen und die "Reichsacht" über ihm verhängt.
Wo er danach scheinhalber (von seinem Landesherrn) entführt wurde und auf die Wartburg zur "Sicherheit" gebracht wurde, wo er dann schließlich das NT übersetzte.
Als 1525 die Aufstände anfingen haben die Bauern, Burgen, Städte eingenommen, Adelige getötet und sich dabei auf Luther als Vorbild berufen.

Erst darauf hat Luther die Schrift "Wider die mörderischen und räuberischen Rotten der Bauern" verfasst und sich auf die Seite der Adeligen/Landesfürsten gestellt und zur Niederschlagung aufgerufen.

Und das hat er danach auch wiederum bereut und das Blut der Bauern auf seinen Halse verstanden.
Luthers Lehre beruft sich einzig und alleine auf die "Heilige Schrift als Glaubensquelle" und nicht der Papst als solches.
Er wollte den "päpstlichen Primates" verwerfen.

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Argus7 schrieb:Die Konsequenz: Das Scheitern der Bauern begründet Deutschlands politische Rückständigkeit auf Jahrhunderte.

Luther hat die Bauern aber nicht angeführt, sondern die Bauern haben sich auf Luthers Schrift berufen.
Er war doch gegen die "geistige Unterdrückung", aber dass die Bauern deswegen in seinen Namen Morden, wollte er nicht.
Man muss aber auch bedenken das Luther erst nach ihren Gewalttaten und Morden, Plünderungen an den Fürsten und ihren Besitztümern, die Schrift verfasst hat. Die Konfessionalisierung war nun trotzdem durch, jetzt durfte jeder unterschiedlich glauben.

Konfession (lateinisch confessio ‚Geständnis‘, ‚Bekenntnis‘) bezeichnet im heutigen Sprachgebrauch eine Untergruppe innerhalb einer Religion (ursprünglich nur der christlichen), die sich in Lehre, Organisation oder Praxis von anderen Untergruppen unterscheidet.

Konfession (lateinisch confessio ‚Geständnis‘, ‚Bekenntnis‘) bezeichnet im heutigen Sprachgebrauch eine Untergruppe innerhalb einer Religion (ursprünglich nur der christlichen), die sich in Lehre, Organisation oder Praxis von anderen Untergruppen unterscheidet.
Du hast hier den Fokus hier auf den Rückstand.
Ich sehe hier aber auch die Geburt dessen, was dir ja gerade erlaubt/ermöglicht "zu glauben", was DU möchtest.
Diese "kleine Freiheit" hat leider viele Opfer gekostet.

Argus7 schrieb:Dazu die Luther-Botschafterin der EKD, Margot Käßmann, in ihrem Buch: "Mehr als Ja und Amen": "Luthers Freiheitsbegriff hat große Konsequenzen nach sich gezogen. 'Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit' als Parole der Französischen Revolution hat im Gedanken der Freiheit eines Christenmenschen durchaus Wurzeln. Am Ende ist der Bogen bis zur Aufklärung zu spannen."

Dazu kann ich nur anmerken: Da hat die Käßmann den Bogen aber gewaltig überspannt. Die Aufklärung hat nämlich die EKD leider bis heute noch immer nicht erreicht! Ob wir das in unserer Zeit jemals noch erleben werden?

Du weist ja mittlerweile, wie es bei Kirchen so zugeht:)

Luther einmal anders - Die Dunkle Seite Martin Luthers - Dokumentation

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Wer immer noch glaubt, Luther sei eine Art Messias gewesen, DER große Reformator, der den wahren Glauben Jesus vertreten hat, sollte sich diesen Bericht bzw. den Link mal auf der Zunge zergehen lassen. Er töte zwar nie selbst, rief dazu aber 1000 fach auf. Diese Fakten, sind uns Gott sei Dank erhalten geblieben. Dafür hat er selbst gesorgt, weil er unabdingbar an seinen Irrsinn glaubte. Daran kann man erkennen, wie überzeugt er von sich selbst war!

Ich würde ihn eher hinter Hitler einordnen als hinter Jesus. Was dieser Luther angeordnet hat, vertreten hat, war niemals im Sinne Jesus gewesen. Da machen auch seine 95 Thesen nichts besser dran! Wie man so einen Menschen verehren kann, ihm zu Ehren Denkmale baut, einen Feiertag widmet, dafür muss man schon an Grimms Märchen glauben.

Was sagt uns das, bestimmte Dinge bzw. Thesen richtig serviert, und die Menschen glauben das. Warum! weil sie zu faul sind, mal über bestimmte Dinge richtig nach zu denken. Mal ins Detail zu gehen. Luther ist eine einzige Face! Man muss sich wundern, dass intelligente Menschen so einen Anstifter zum Mord und sonstigen Verbrechen an der Menschheit noch immer die Stange halten! Ihn für den großen Reformer halten. Für mich war er ein Reformer des Totes! Im Grunde ging er für sein Machtgetue über Leichen. Er glaubte sogar, dass Gott ihn dazu berufen hätte. Sogar Menschen zu töten, die nicht seiner Meinung waren.

Nun ... bestes Beispiel war ja Hitler! Und bei vielen anderen Zeitgenossen ähnlicher Art!

Einen antisemit nenne ich kein vorbild und noch nichtmal einen guten menschen.

@EwigesLicht15

Ein Anstifter zum Mord und sonstigen Kreultaten, der ist von einem guten Menschen Lichtjahre entfernt. Mal ganz unabhängig davon, welcher Religion er angehört. Jedes Denkmal und ähnliches ist für so einen Menschen ist eine Face!

Wie man im Grunde solch einem Antichristen immer noch huldigen kann, das ist im Grunde nicht nachvollziehbar! Aber ich sagte ja schon, Luther ist ja kein Einzelfall. Die Geschichte ist voll von solchen verbrecherischen Figuren.

EwigesLicht15 schrieb am 01.03.2018:Einen antisemit nenne ich kein vorbild und noch nichtmal einen guten menschen.

Es ist immer wichtig, dass man bedenkt, in welcher Zeit sich die Dinge abgespielt haben. Würde Luther heute Leben, behaupte ich, dass er definitiv kein Antisemitit wäre. Denn zu seiner Zeit war er dem gesellschaftlichen Denken weit voraus und hat Schwung in die Sache gebracht. Hat gegen die Elite und Obrigkeit gekämpft und Religion für alle Bürger zugänglich gemacht.