Wo hat sich Gott versteckt?

@froulein

froulein schrieb:Weder du noch ich oder sonst wer können beweisen das es Gott gibt oder Nicht gibt

Verstehst Du es nicht?
Man kann nicht beweisen, das es Gott nicht gibt, sprich: man kann nicht beweisen, daß auf einem leeren Parkplatz kein rotes Cabriolet steht.

froulein schrieb:aber eine These von dir fände ich mal ganz interessant ....

Eine These darüber, was sich Menschen vor Jahrtausenden mal ausgedacht haben, um sich ihre Umwelt und Naturphänomene zu erklären?
Was soll daran so interessant sein, daß sich z.B. die Griechen einen Gott erdachten, der Blitze vom Himmel warf, nur um sich zu erklären, wie Blitze entstehen? Ist im 21. Jhd. nicht mehr interessant, da wir mittlerweile wissen, wie Blitze tatsächlich entstehen.

Und ebenso ist es mit vielen anderen Phänomenen, für die einst Götter erdacht wurden. Selbst die Götter, die in den unterschiedlichen Religionen, die Welt erschaffen haben sollen, braucht man nicht mehr. Nur wollen sich religiöse Menschen das nicht eingestehen. So werden wohl noch einige Jahrzehnte ins Land gehen, bis es keine Generationen mehr gibt, die an diesen Gott und den alten Schriften glauben. Und das zeichnet sich ja heute schon auf den Schulhöfen ab. Fragt man ob sie an einen Gott glauben, so wird man verlacht und gefragt, ob man auch noch an den Weihnachtsmann glaube.

Von daher ist für mich (und immer mehr Menschen) nicht mehr interessant, ob es DEN expliziten Gott tatsächlich gibt (denn der steht ja - wie oben erwähnt - nur als Ersatz für ein Phänomen), sondern viel mehr, wie die Welt tatsächlich funktioniert, vertifizierbar. Und nicht wie beim Glauben, wo man nur weiß, daß es SO oder SO sein könnte. Das genügt mir aber nicht, denn ich will wissen, wie es IST.

froulein schrieb:darüber könnten wir uns dann weiter unterhalten

Vor dem eben genannten Hintergrund sehe ich keine ergiebige Diskusion (soll aber jetzt nicht heißen, daß ich mit Dir nicht diskutieren wollte).

@Micha007

Micha007 schrieb:denn ich will wissen, wie es IST.

Und weist Du wie es ist oder glaubst Du es nur zu wissen, weil dir einige wenige biologische und physikalische Zusammenhänge bekannt sind ? Nichts von all dem was wir jetzt wissen erklärt die erste verbindliche Ursache, weshalb es ist, sondern nur was es ist. :)

Die Bibel beginnt mit den Büchern Moses und insofern kann man es sich denken, dass die Bibel im Alten Ägypten seinen Ursprung hat.

Interessant ist folgendes zu wissen:
Der Pharao war für die alten Ägypter Mensch und Gott

Beispielsweise lesen wir in den Büchern Moses:
Und Gott sprach: Es werde Licht! und es ward Licht. Und Gott sah, daß das Licht gut war.

Hier wissen wir es jedenfalls inzwischen, dass das Licht nicht im Kompetenzbereich eines Gottes liegt.

Als ich als Kind im Kindergottesdienst die Gottesvokabel erstmals hörte, fand ich das schon ein wenig komisch.

@Ralle002

Interessant ist folgendes zu wissen:

Der Pharao war für die alten Ägypter Mensch und Gott
Und Gott sprach: Es werde Licht! und es ward Licht. Und Gott sah, daß das Licht gut war.

Hier wissen wir es jedenfalls inzwischen, dass das Licht nicht im Kompetenzbereich eines Gottes liegt.

Der Pharao hat für die alten Ägypter das Licht erschaffen ?

@Micha007

Micha007 schrieb:man kann nicht beweisen, daß auf einem leeren Parkplatz kein rotes Cabriolet steht.

Ahahahahaha, selten so gelacht :)

Natürlich kann man das. Nimm mich mal mit, zu einem leeren Parkplatz als Zeuge, dass da kein rotes Cabrio steht. Ich gebe dir das sogar dann schriftlich: Auf diesem leeren Parkplatz steht überhaupt kein Fahrzeug, also auch kein rotes Cabrio. Und wenn das nicht ausreichen sollte, mache ich von diesem leeren Parkplatz dann gerne auch noch ein Foto. Dann kann sich jeder davon überzeugen: Auf dem leeren Parkplatz steht kein rotes Cabrio.

@Kayla

Ich schrieb aber, dass das Licht eben gerade nicht von einem Gott erschaffen wurde.



Die 10 Gebote beginnen ungefähr wie folgt:
Ich bin der HERR, dein Gott, der ich dich aus Ägyptenland, aus dem Diensthause, geführt habe.

Daraus kann man folgern, dass das vielleicht etwas mit Ägypten zu tun hat.



Gott ist der Schöpfer des Universums
Gott ist der Schöpfer eines Kunstwerks oder einer sonstigen Leistung


Das religiöse Bekenntnis muss nicht zwingend von der Naturwissenschaft abweichen. Der Urknall wäre im Grunde genommen auch eine Schöpfung aus dem Nichts.
Es kann jedenfalls oftmals vorkommen, dass religiöser Glaube durch wissenschaftliche Erkenntnise zu ersetzen ist.

@Nicolaus
@Micha007

@Micha007

Micha007 schrieb:
man kann nicht beweisen, daß auf einem leeren Parkplatz kein rotes Cabriolet steht.


Ahahahahaha, selten so gelacht :)

Natürlich kann man das. Nimm mich mal mit, zu einem leeren Parkplatz als Zeuge, dass da kein rotes Cabrio steht. Ich gebe dir das sogar dann schriftlich: Auf diesem leeren Parkplatz steht überhaupt kein Fahrzeug, also auch kein rotes Cabrio. Und wenn das nicht ausreichen sollte, mache ich von diesem leeren Parkplatz dann gerne auch noch ein Foto. Dann kann sich jeder davon überzeugen: Auf dem leeren Parkplatz steht kein rotes Cabrio.

Vielleicht war das Beispiel etwas unglücklich gewählt. Aber nehmen wir mal Russells Teekanne:

„Wenn ich behaupten würde, dass es zwischen Erde und Mars eine Teekanne aus Porzellan gäbe, welche auf einer elliptischen Bahn um die Sonne kreise, so würde niemand meine Behauptung widerlegen können, vorausgesetzt, ich würde vorsichtshalber hinzufügen, dass diese Kanne zu klein sei, um selbst von unseren leistungsfähigsten Teleskopen entdeckt werden zu können. Aber wenn ich nun zudem auf dem Standpunkt beharrte, meine unwiderlegbare Behauptung zu bezweifeln sei eine unerträgliche Anmaßung menschlicher Vernunft, dann könnte man zu Recht meinen, ich würde Unsinn erzählen. Wenn jedoch in antiken Büchern die Existenz einer solchen Teekanne bekräftigt würde, dies jeden Sonntag als heilige Wahrheit gelehrt und in die Köpfe der Kinder in der Schule eingeimpft würde, dann würde das Anzweifeln ihrer Existenz zu einem Zeichen von Exzentrik werden. Es würde dem Zweifler in einem aufgeklärten Zeitalter die Aufmerksamkeit eines Psychiaters einbringen oder die eines Inquisitors in früherer Zeit.Text“

Bertrand Russell: Is There a God? Wikipedia: Russells Teekanne
(eigene Hervorhebung)

@Suheila

Gott zu widerlegen, wird genauso schwer werden, wie lila Feen, Hexen auf einem Besen, Meeresjungfrauen, grüne Zwerge, rosa Elefanten usw. zu wieder legen.

@Suheila

Es ging mir aber nicht um Russells Teekanne, sondern nur um den leeren Parkplatz und dass hier jemand behauptete, man könne es nicht beweisen, dass auf dem leeren Parkplatz kein rotes Cabrio stünde.

@froulein

froulein schrieb:Weder du noch ich oder sonst wer können beweisen das es Gott gibt oder Nicht gibt

Ja weder du noch ich können Beweisen das es das Lochness Monster gibt oder nicht gibt.
Nun steht Aussage gegen Aussage.
Wie hast du bewiesen dass Nessie nicht existiert?

Ich fühle ich mich berechtigt zu sagen das ich glaube das Nessie nicht existiert. Obwohl ich das nicht beweisen habe.
Ist das bei dir auch so? :)

@Nicolaus

Nicolaus schrieb:Ob der Schein trügt, woher willst du das wissen?

Nochmal, das kannst du aus jedem Fachbuch dazu selbst negieren das ist keine subjektive Offenbarung.

Nicolaus schrieb:Dem ist auch so. Das wäre eher ein Argument, was dafür spricht.

Nein es ist ein Pseudoargument und nichts weiter.

Nicolaus schrieb:Erstens sind nicht alle, die an einen Gott glauben Kreationisten und zweitens ist das ein ganz schlagendes Argument und kein Pseudoargument.

Das alle Gläubige Kreationisten sind habe ich auch nie behauptet das sollte eigentlich auch trivial und es ist ein Pseudoargument da alles Leben und Werden sich auch komplett ohne irgend eines obzönen Gottes erklären lässt.

Nicolaus schrieb:Und das weißt du woher?

Ich wiederhole, Naturwissenschaftliche Erkernntnisse zeigen genau das Gegenteil eines einzelnen Masterplans auf. Das ganze muss daher viel differenzierter betrachtet werden.

froulein schrieb:Wodurch?

Auch hier nochmal zur Wiederholung: Das Leben entstand aus verschiedenen lokalen Gesetzmäßigkeiten welche sowas wie eine Selbstmontage erwirken konnten und schließlich nach enorm langen Zeiträumen schließlich sogar aus primitiven Einzellern so hochkomplexe Geschöpfe wie uns hervorzubringen.

Nicolaus schrieb:Und das machst du woran fest?
Allein das "nie" muss dich zu einem Allwissenden machen, denn damit müsstest du bis in alle Ewigkeit voraussehen können :)

Wieso sollte die Evolution nach Milliraden von Jahren plötzlich hier enden? Außerdem lassen sich auch jetzt weiterhin und sogar ganz wunderbar evolutionäre Prozesse beobachten, ganz klassisches Beispiel hierzu wären Guppys zu erwähnen. Evolution hört nie auf solange es Leben gibt.

Nicolaus schrieb:Für wen oder was ist das Leben eine Notwendigkeit? Da wo eine Notwendigkeit besteht, ist es kein Zufall mehr. Du widersprichst dir selbst.

Du scheinst ganz offensichtlich den Sinngehalt meiner Aussagen nicht so ganz zu verstehen. Die Notwendigkeit für das entstehen von Leben bedeutet nichts weiter als das irgendwo und irgendwann in den scheinbar unendlichen Weiten des Universums einfach mal entstehen musste aber unter Bedignungen die sich in einer zufälligen Konstellation ergeben haben. Für eine solche Notwendigkeit bedarf es auch hier keines Schöpfergottes.

Nicolaus schrieb:Ein Faktum lässt sich beweisen. Bislang habe ich von Dir nur Behauptungen gelesen.

Zu faul mal slebst zu recherchieren? Ich sagte schon das der Rahmen hier alles andere als geeignet ist dir hier die ganze Themenbreite auf einem Silbertablett erläutern zu können. Ich kann dir aber gerne entsprechendes Material dazu empfehlen nur lesen musst du es dann doch schon selbst.

Nicolaus schrieb:Was würdest du denn als Belege gelten lassen? Es gibt schriftliche Belege über einen Schöpfer der Welt, in der Bibel. Warum lässt du das als Beleg nicht gelten?

Es gibt auch schriftliche Belege über Thor und Odin, über Krishna und Ganesha, über Zeus und Neptun, über Atlantis und das Schlaraffenland. Haben diese alle den selben Stellenwert für dich? Über ausgedachte Götter kann jeder etwas schreiben, der einzige Beleg daran ist das sich irgendjemand irgendwann mal über solche Fantasiegestalten Gedanken gemacht und diese schriftlich niedergelegt hat das ist alles.

Nicolaus schrieb:Doch, hat es. Denn es obliegt allein deiner Willkür, ob du die biblischen Belege als solche anerkennen willst oder nicht.

Und? Hast du mal hinter die Fassade gucken dürfen?

Nein hat es eben nicht. Im Bezug auf die Welt der Naturwissenschaften jedenfalls sind es vor allem empirisch erfassbare Daten die zählen. Dort kannst du nicht wie in vielen Geisteswissenschaftlichen Sparten wie der Theologie zum Beispiel nach deiner persönlichen Fason wählen was dir davon gefällt und was nicht und entsprechend deine Theorien bilden, dort zählen ganz andere Maßstäbe, ob sie dir gefallen oder nicht spielt hierbei überhaupt keine Rolle und diese haben auch für mich primäres Gewicht. Irgendwelchen metaphysischen Fantastareien kann ich mich dann ja immer noch hingeben obwohl ich mich dann doch fragen muss... wozu eigentlich?

Nicolaus schrieb:Und? Was hast du dabei gesehen?

Das kein intelligentes Design hinter dem Leben stecken muss. Es erklärt und funktioniert auch ganz wunderbar ohne einen Schöpfergott.

Nicolaus schrieb:Ich hab schon so mancherlei Fachbücher verschlungen. Ich habe dabei nicht sonderlich bemerkenswertes erblicken können. Was ist denn für dich überhaupt das, was du unter Fassade verstehst?

Ich weiß ja nicht welche Fachbücher du gelesen haben willst. Es jedenfalls ne Menge seriöses Material zu diesem Thema. Fassade im Sinne von oberflächlicher Betrachtung oder auch sinngemäß "auf den ersten Blick".
Dazu passt auch folgendes Zitat von Douglas Adams sehr gut: „Genügt es nicht zu sehen, dass ein Garten schön ist, ohne dass man auch noch glauben müsste, dass Feen darin wohnen?“

Nicolaus schrieb:So, was wissen wir denn darüber?
Woher kommen sie? Warum existieren sie? Wie sind sie zustande gekommen? Warum sind sie so und nicht anders?

Auch an dieser Stelle kann ich dir gerne zu meiner Liste der Materialempfehlungen dazu tun. Auch hier gibt es kein Silbertablett von mir.

Nicolaus schrieb:Nicht? Also die Schwerkraft und die Fliehkraft sind gar nicht dafür verantwortlich, dass die Planeten fleissig um die Sonne kreisen und die Monde um die Planeten? Hat gar keinen Sinn und Zweck? Nein? Es käme auch ohne Schwerkraft und Fliehkraft alles genauso zustande, ja?

Ist ja auch egal, ob die Erde nun eine Anziehungskraft ausübt, oder ob alles auf der Erde mehr oder weniger durch die Lüfte schwebt?

Sind deine rhetorischen Fragen einfach nur Zeugnis von Trollerei oder meinst du das jetzt wirklich ernst?
Meine Güte, das Naturgesetze wirken bestreitet wohl kaum einer aber das sie wirken UM ZWECKMÄßIG sowas wie Elemente, Planeten, Sterne, verschiedene Lebensformen und der gleichen zu erzeugen, quasi als Mittel zum Zweck, können nur Gläubige, Spiritisten und diverse Esoteriker hineininterpretieren die in alles und jeden einen höheren Sinn und Zweck sehen wollen da ihnen das Leben offensichtlich sonst zu trostlos erscheint.

Nicolaus schrieb:Sie erfüllen aber ganz bestimmte Aufgaben. Du leugnest es nur einfach.

Sie erfüllen sie aber nicht zweckmäßig bzw. zielgerichtet so wie du dir das gerne wünschst.

Nicolaus schrieb:Erstens hast du das alles geschenkt bekommen und gar nichts dafür bezahlt und zweitens glaube ich, dass du das so nicht mehr sagen würdest, wenn du mal dein Augenlicht und deinen Kehlkopf verlieren würdest.

In diesem Falle besser als nichts würde ich sagen. Aber da ich an keinen Schöpfergott glaube brauche ich mich auch bei niemanden tatsächlich zu beklagen.

Nicolaus schrieb:Ja natürlich, du kleiner eingebildeter Mensch willst es besser machen können als Gott. Du weißt nicht, was du sagst!

Oh doch. Das weiß ich sogar sehr gut. Aber wenn kritisches Hinterfragen von menschlichen Fantasieprodukten für dich schon so etwas wie "eingebildet sein" impliziert dann kann ich ja nur sagen das ist immer noch besser als gar keine Bildung zu haben. ;)

Da es verschiedene Religion und Glaubensauffassungen gibt, auch solche die einen eigenen Gott besitzen, wird aus 1 mach 2, 3, 4 bis wer weiss wie viele Götter und da kann man sich schon mal gegenseitig auf die Füsse treten.

Muss Gott wiederlegt sein und wenn ja, wo setzt man da an?
Es drängt sich nicht die Frage auf was ein Gott sein soll, dafür und dazu gibt es mehr als nur eine definition.
Es stellt sich allerdings die Frage wie ein nichtwissen auf eine Existenz und somit auch auf Eigenschaften von Gott schliessen lässt. Ich bin Gott und ich sage euch funzt nicht wirklich weil da sollte stehen, ich bin Saha der Schreiber und lasse euch wissen, Gott ...

In der Natur von Ursache und Wirkung gibt es keine Geschenke.
Wir besitzen unsere Sinne damit wir durch den Tag kommen und wenn eines der Sinnesorgane ausfällt sieht man wie schwer es wird sein Leben zu gestalten.

Man kann Gott nicht wiederlegen. Der Mensch kann nur versuchen seine Mitmenschen zu wiederlegen. Was dabei herauskommt ist nichts weiter als vorprogrammierter Streit der wohl nötig ist, wie es aussieht. :)

@Libertin

Ob der Schein trügt, woher willst du das wissen?

Libertin schrieb:Nochmal, das kannst du aus jedem Fachbuch dazu selbst negieren das ist keine subjektive Offenbarung.

Nur weil man den großen Schöpfungsplan nicht kennt, heißt das nicht, dass es keinen gibt. Was die Wissenschaft nicht weiß, darüber kann sie auch nichts schreiben.

Libertin schrieb:Nein es ist ein Pseudoargument und nichts weiter.

Für dich vielleicht, für mich aber nicht.

Libertin schrieb:Das alle Gläubige Kreationisten sind habe ich auch nie behauptet das sollte eigentlich auch trivial und es ist ein Pseudoargument da alles Leben und Werden sich auch komplett ohne irgend eines obzönen Gottes erklären lässt.

Es ist kein Pseudoargument, weil die Wissenschaft alles nur bis zu einem bestimmten Punkt hin erklären kann. Was vor dem Urknall war und warum er stattgefunden hat, kann dir kein Wissenschaftler sagen!

Der Schein ist die Welt, so wie du sie siehst. Aber auch in einem Puppentheater gibt es eine Welt hinter der Bühne. Da sitzen dann jene, die die Fäden in der Hand halten. Und hinter diese Fassade hast Du jedenfalls noch nie geblickt. Da kannst du mir viel erzählen...

Libertin schrieb:Ich wiederhole, Naturwissenschaftliche Erkernntnisse zeigen genau das Gegenteil eines einzelnen Masterplans auf. Das ganze muss daher viel differenzierter betrachtet werden.

Naturwissenschaftliche Erkenntnisse kennen den Masterplan nicht, was sollen sie einem daher erklären? Sie können es nicht, weil sie davon nichts wissen.

Libertin schrieb:Auch hier nochmal zur Wiederholung: Das Leben entstand aus verschiedenen lokalen Gesetzmäßigkeiten welche sowas wie eine Selbstmontage erwirken konnten und schließlich nach enorm langen Zeiträumen schließlich sogar aus primitiven Einzellern so hochkomplexe Geschöpfe wie uns hervorzubringen.

Das kannst du gar nicht wissen, ob es wirklich so war. Du glaubst das allerdings. Aber das ist was anderes. Ja ne, ist klar: Aus dem Nichts hat sich einfach mal eben so per Zufall eine superkomplexe Welt gebildet und vollkommen selbst organisiert. Das glaubst du doch wohl selber nicht? :)

Libertin schrieb:Wieso sollte die Evolution nach Milliraden von Jahren plötzlich hier enden? Außerdem lassen sich auch jetzt weiterhin und sogar ganz wunderbar evolutionäre Prozesse beobachten, ganz klassisches Beispiel hierzu wären Guppys zu erwähnen. Evolution hört nie auf solange es Leben gibt.

Wieso sollte sie nicht? Sie hat ihr Ziel erreicht.
Du wiederholst dich nur, anstatt meine Fragen zu beantworten, stelle ich fest.
Das Evolution nie aufhört, kannst du nicht wissen! Allerdings glaubst du es zu wissen, dass du dir sogar eine Prognose bis in alle Ewigkeit hier zutraust. Schade, dass ich solange nicht warten kann, ob du damit richtig liegst? :)

Für wen oder was ist das Leben eine Notwendigkeit? Da wo eine Notwendigkeit besteht, ist es kein Zufall mehr. Du widersprichst dir selbst.

Libertin schrieb:Du scheinst ganz offensichtlich den Sinngehalt meiner Aussagen nicht so ganz zu verstehen. Die Notwendigkeit für das entstehen von Leben bedeutet nichts weiter als das irgendwo und irgendwann in den scheinbar unendlichen Weiten des Universums einfach mal entstehen musste aber unter Bedignungen die sich in einer zufälligen Konstellation ergeben haben. Für eine solche Notwendigkeit bedarf es auch hier keines Schöpfergottes.

Ja iss wieder klar, sobald man etwas genauer hinterfragt, wird einem unterstellt, man könne nicht richtig lesen, oder habe den Sinngehalt einer Aussage nicht verstanden...

Es musste Leben entstehen? Wer hat das Leben dazu gezwungen?
Für eine Notwendigkeit muss es aber zumindest einen Grund geben, der zu dieser Notwendigkeit geführt hat. Gab es irgend einen Grund für Leben auf Planet Erde? Warum?

Libertin schrieb:Zu faul mal slebst zu recherchieren?

Ja, denn es würde meine Ansicht, dass hinter allem ein Gott als Schöpfer existiert, doch nicht ändern. Und in den Grundzügen ist mir der wissenschaftliche Ansatz durchaus bekannt.

Libertin schrieb: Ich sagte schon das der Rahmen hier alles andere als geeignet ist dir hier die ganze Themenbreite auf einem Silbertablett erläutern zu können. Ich kann dir aber gerne entsprechendes Material dazu empfehlen nur lesen musst du es dann doch schon selbst.

Du musst mir weder die Naturwissenschaften erklären, noch musst du mir hier irgend etwas auf dem Silbertablett servieren. Du musst mir auch kein Material empfehlen, was ich durcharbeiten soll, weil ich mir das sowieso nicht antun werde. Wie schon gesagt, würde mich das enorm viel Zeit und Mühe kosten und ich würde meine Ansicht über einen Schöpfergott dadurch sicher nicht ändern. Du meinst, du könntest mich dadurch vielleicht vom Glauben abbringen, weil Du glaubst, du habest hinter die Fassade geguckt und die Wahrheit erkannt. Aber in meinen Augen hast du immer noch lediglich nur an der Oberfläche deiner Scheinwelt gekratzt.

Was würdest du denn als Belege gelten lassen? Es gibt schriftliche Belege über einen Schöpfer der Welt, in der Bibel. Warum lässt du das als Beleg nicht gelten?

Libertin schrieb:Es gibt auch schriftliche Belege über Thor und Odin, über Krishna und Ganesha, über Zeus und Neptun, über Atlantis und das Schlaraffenland. Haben diese alle den selben Stellenwert für dich? Über ausgedachte Götter kann jeder etwas schreiben, der einzige Beleg daran ist das sich irgendjemand irgendwann mal über solche Fantasiegestalten Gedanken gemacht und diese schriftlich niedergelegt hat das ist alles.

Ja, das gibt es alles schon. Es ist auch nicht alles Gold, was glänzt. Aber es sind auch nicht alles Märchen, auch wenn sie so scheinen. Da bedarf es eben auch eines wachen Geistes, der die Geister unterscheiden kann. Du hingegen wirfst alles in einen Topf und machst eine Einheits-Märchensuppe daraus.

Und? Hast du mal hinter die Fassade gucken dürfen?

Libertin schrieb:Im Bezug auf die Welt der Naturwissenschaften jedenfalls sind es vor allem empirisch erfassbare Daten die zählen. Dort kannst du nicht wie in vielen Geisteswissenschaftlichen Sparten wie der Theologie zum Beispiel nach deiner persönlichen Fason wählen was dir davon gefällt und was nicht und entsprechend deine Theorien bilden, dort zählen ganz andere Maßstäbe, ob sie dir gefallen oder nicht spielt hierbei überhaupt keine Rolle und diese haben auch für mich primäres Gewicht.

Ja für Dich zählt nur die Welt der Naturwissenschaften, empirisch erfassbare Daten und sonst nichts. Das ist eben deine Welt, die Du alleine für die einzig wahre hälst. Du hast noch nie hinter die Fassade geguckt, sondern stattdessen die Fassade selbst nur analysiert und glaubst, dass das schon alles gewesen sei. Meine Welt ist da noch etwas umfassender. Aber von dieser Wahrheit willst du ja gar nichts wissen. Deine Welt ist der Vorhang, die Fassade selbst. Alles was dahinter liegt, interessiert dich in Wirklichkeit ja gar nicht, es existiert für Dich schlichtweg gar nicht.

Libertin schrieb:Irgendwelchen metaphysischen Fantastareien kann ich mich dann ja immer noch hingeben obwohl ich mich dann doch fragen muss... wozu eigentlich?

Du wirst auch nie hinter den Vorhang jemals gucken, weil du ja alles was da sein könnte schon von vorne herein als metaphysische Fantastereien bezeichnest und deren Beschäftigung damit, du ja eh als sinnlos betrachtest. Du hast dir dein Weltbild gebildet und so hat es gefälligst zu sein. Mehr interessiert dich gar nicht. Mehr hat es da einfach nicht zu geben, gell? :)

Und? Was hast du dabei gesehen?

Libertin schrieb:Das kein intelligentes Design hinter dem Leben stecken muss. Es erklärt und funktioniert auch ganz wunderbar ohne einen Schöpfergott.

Dann hast du in Wahrheit nichts gesehen! Denn sonst würdest du so etwas nicht mehr sagen.

Ich hab schon so mancherlei Fachbücher verschlungen. Ich habe dabei nicht sonderlich bemerkenswertes erblicken können. Was ist denn für dich überhaupt das, was du unter Fassade verstehst?

Libertin schrieb:Ich weiß ja nicht welche Fachbücher du gelesen haben willst. Es jedenfalls ne Menge seriöses Material zu diesem Thema. Fassade im Sinne von oberflächlicher Betrachtung oder auch sinngemäß "auf den ersten Blick".

Fachbücher beschäftigen sich allerdings mit der Fassade, oder mit unserer äusseren Welt. Dahinter hat noch kein Naturwissenschaftler geblickt! Daher ist das, was Du als hinter die Fassade gucken betrachtest, in Wirklichkeit nur ein Analysieren der Fassade selbst!

So, was wissen wir denn darüber? [Über die Naturgesetze]
Woher kommen sie? Warum existieren sie? Wie sind sie zustande gekommen? Warum sind sie so und nicht anders?

Libertin schrieb:Auch an dieser Stelle kann ich dir gerne zu meiner Liste der Materialempfehlungen dazu tun. Auch hier gibt es kein Silbertablett von mir.

Also keine Antwort.

Also die Schwerkraft und die Fliehkraft sind gar nicht dafür verantwortlich, dass die Planeten fleissig um die Sonne kreisen und die Monde um die Planeten? Hat gar keinen Sinn und Zweck? Nein? Es käme auch ohne Schwerkraft und Fliehkraft alles genauso zustande, ja?

Libertin schrieb:Sind deine rhetorischen Fragen einfach nur Zeugnis von Trollerei oder meinst du das jetzt wirklich ernst?

Ah, verstehe. Wenn man etwas kritisch hinterfragt, wird man hier als Troll bezeichnet. Sehr raffiniert :)

Libertin schrieb:Meine Güte, das Naturgesetze wirken bestreitet wohl kaum einer aber das sie wirken UM ZWECKMÄßIG sowas wie Elemente, Planeten, Sterne, verschiedene Lebensformen und der gleichen zu erzeugen, quasi als Mittel zum Zweck, können nur Gläubige, Spiritisten und diverse Esoteriker hineininterpretieren die in alles und jeden einen höheren Sinn und Zweck sehen wollen da ihnen das Leben offensichtlich sonst zu trostlos erscheint.

Na wozu sollen sie denn sonst da sein, wenn sie keinen Zweck erfüllen?

Libertin schrieb:Sie erfüllen sie aber nicht zweckmäßig bzw. zielgerichtet so wie du dir das gerne wünschst.

Doch genau das tun sie. Dafür sind sie nämlich da.

Du kleiner eingebildeter Mensch willst es besser machen können als Gott. Du weißt nicht, was du sagst!

Libertin schrieb:Oh doch. Das weiß ich sogar sehr gut. Aber wenn kritisches Hinterfragen von menschlichen Fantasieprodukten für dich schon so etwas wie "eingebildet sein" impliziert dann kann ich ja nur sagen das ist immer noch besser als gar keine Bildung zu haben. ;)

Sagte die Ameise zum Elefanten... :)

ich kann es nicht leiden
wenn GOTT vermenschlicht wird

wenn wir GOTT einen PLAN unterstellen
dann unterstellen wir ihm gleichzeitig eine ABSICHT

pläne und absichten sind etwas begrenztes
etwas ausschliessendes

alles was nicht in den plan passt
und somit der absicht zuwiderläuft
hat darin keinen platz

hallooooooo ?????

entweder ist GOTT allumfassend
oder er ist nicht DER GOTT

ALLUMFASSEND bedeutet aber plan- und absichtslos
damit eben nichts ausgeschlossen IST

menschen die GOTT einen plan und absicht unterstellen, missbrauchen ihn auch für ihre zwecke, d.h. als begründung für ihr persönliches weltbild

PLÄNE und ABSICHTEN werden von menschen erdacht
weil es dem überleben des fleischlichen körpers dient

der unendliche und zeitlose grosse GEIST
hat keinen bedarf an diesen geistigen instrumenten

@Nicolaus

Nicolaus schrieb:Natürlich kann man das. Nimm mich mal mit, zu einem leeren Parkplatz als Zeuge, dass da kein rotes Cabrio steht.

Suheila schrieb:Vielleicht war das Beispiel etwas unglücklich gewählt. Aber nehmen wir mal Russells Teekanne:

So unglücklich ist das Beispiel gar nicht gewählt, @Suheila , denn viele Menschen geben eine ähnliche Antwort wie auch @Nicolaus. Das kommt daher, weil Menschen im glauben sind, wenn sie mit mir auf den Parkplatz gehen, mir ein unsichtares Cabriolet zeigen zu können.

Dies ist aber ein Fehlschluß, den viele begehen, denn sie zeigen mir lediglich einen leeren Parkplatz, weil, da steht ja gar kein rotes Cabriolet, nein, schlimmer noch, das Cabriolet existiert noch nicht mal.
Und dies ist dann auch der Grund, weshalb Nichtexistenz eben auch nicht bewiesen werden kann.


Gerne darf auf mein Beitrag oben (oder auf diesen) verlinkt werden, wenn mal wieder ein User die Nichtexistenz bewiesen haben will.

@Micha007

Von daher ist für mich (und immer mehr Menschen) nicht mehr interessant, ob es DEN expliziten Gott tatsächlich gibt (denn der steht ja - wie oben erwähnt - nur als Ersatz für ein Phänomen), sondern viel mehr, wie die Welt tatsächlich funktioniert, vertifizierbar. Und nicht wie beim Glauben, wo man nur weiß, daß es SO oder SO sein könnte. Das genügt mir aber nicht, denn ich will wissen, wie es IST.

du wirst nie wissen wie es IST

das DA-SEIN ist ein mysterium
welches nicht gewusst werden kann

alles was du jemals wissen wirst
sind die albernen erklärungen des menschlichen verstandes
der sich anmassen will
GOTT zu verstehen

DAS ist blasphemie

@MickyM.

MickyM. schrieb:ich kann es nicht leiden
wenn GOTT vermenschlicht wird

Nuja, das ist dein Problem :)
So ganz abwägig ist das jedoch nicht, wenn ich bedenke, dass wir Menschen laut Bibel nach Gottes Ebenbild erschaffen wurden.

MickyM. schrieb:wenn wir GOTT einen PLAN unterstellen
dann unterstellen wir ihm gleichzeitig eine ABSICHT

Richtig!
Meinst Du etwa, Gott habe die Welt ohne Sinn und Zweck, ohne Plan und ohne Absicht erschaffen? Dann kann man sich gleich fragen: Warum hat er es nicht bleiben lassen? Denn dann wäre es egal.

MickyM. schrieb:pläne und absichten sind etwas begrenztes
etwas ausschliessendes

Für uns Menschen ja. Weil wir keinen Plan von der Ewigkeit haben. Woher willst Du wissen, ob Gott nicht einen Plan für die gesamte Ewigkeit hatte?

MickyM. schrieb:alles was nicht in den plan passt
und somit der absicht zuwiderläuft
hat darin keinen platz

Das ist das menschliche Denken. Bei Gott hat aber alles seinen Platz. Sonst wäre es gar nicht da. Selbst der sogenannte Widersacher hat in Gottes Plan seinen Platz.

MickyM. schrieb:entweder ist GOTT allumfassend
oder er ist nicht DER GOTT

Er ist allumfassend, das bedeutet aber nicht, dass er keinen Plan hat :)

MickyM. schrieb:ALLUMFASSEND bedeutet aber plan- und absichtslos
damit eben nichts ausgeschlossen IST

Wer sagt, dass Allumfassend bedeutet, Plan- und Absichtslos zu sein?
Bei einem Plan, der für die ganze Ewigkeit ausgelegt ist, der alles umfasst, ist das für mich kein Widerspruch.

MickyM. schrieb:menschen die GOTT einen plan und absicht unterstellen, missbrauchen ihn auch für ihre zwecke, d.h. als begründung für ihr persönliches weltbild

Diese Logik verstehe ich nicht.

MickyM. schrieb:PLÄNE und ABSICHTEN werden von menschen erdacht
weil es dem überleben des fleischlichen körpers dient

Sie können auch von einem Gott erdacht werden, warum nicht?
Im übrigen gibt es auch ganz andere Pläne und Absichten, die keineswegs dem Überleben dienen. Ich kann ein Idealist sein und aus diesen Gründen heraus einen Plan haben, die Welt zu verändern, weil sie mir so wie sie ist, nunmal nicht gefällt. Ohne dabei mein eigenes Überleben im Sinn zu haben. Oder ich kann mir etwas ausdenken, was einfach nur Gaudium ist, zu meiner Freude. Auch das ist zum Überleben keine unbedingte Notwendigkeit. Guck dir doch mal Kinder an, wenn sie spielen. Die können auch Pläne schmieden und Absichten hegen, denken dabei aber sicher nicht darüber nach, ob das ihr Überleben sichert. Nein, da gehe ich ganz und gar nicht mit dir mit!

MickyM. schrieb:der unendliche und zeitlose grosse GEIST
hat keinen bedarf an diesen geistigen instrumenten

Dann kannst du auch genausogut sagen: Gott hat keinen Bedarf an seiner ganzen Schöpfung und all den Wesenheiten die er erschaffen hat. Warum hat er sie dann überhaupt erschaffen?

Alleine das wir da sind (sofern wir von einem Schöpfergott ausgehen, der uns auch geschaffen hat) kann doch keine Absichts- und Planlose Handlung von Gott gewesen sein? Dann wären wir ihm ja quasi nur versehentlich wie ein Furz entfleucht? Glaubst du das wirklich?

@Micha007

Micha007 schrieb:So unglücklich ist das Beispiel gar nicht gewählt

Doch ist es. Hab ich dir doch deutlichst klar gemacht!

Micha007 schrieb:viele Menschen geben eine ähnliche Antwort wie auch @Nicolaus. Das kommt daher, weil Menschen im glauben sind, wenn sie mit mir auf den Parkplatz gehen, mir ein unsichtares Cabriolet zeigen zu können.

Nönö, jetzt bleiben wir mal schön beim Ursprungsbeispiel. Ich wäre bereit mit dir zu einem leeren Parkplatz zu gehen um dir zu bezeugen, dass da kein rotes Cabrio steht! Weil du behauptet hast, man könne nicht beweisen, dass da kein rotes Cabrio stehe.

Von einem unsichtbaren Cabrio war nie die Rede in deinem Beispiel! Auch nicht davon, dass ich dir etwa ein unsichtbares Cabrio auf einem leeren Parkplatz zeigen wollte! Also dreh das jetzt mal nicht auch noch anders herum!

Micha007 schrieb:Dies ist aber ein Fehlschluß, den viele begehen, denn sie zeigen mir lediglich einen leeren Parkplatz, weil, da steht ja gar kein rotes Cabriolet, nein, schlimmer noch, das Cabriolet existiert noch nicht mal.

Den Fehlschluss begehst du, weil du nicht bei deinem Ursprungsbeispiel bleibst und plötzlich aus einem roten Cabrio ein unsichtbares Cbrio machst. Den leeren Parkplatz, ohne rotes Cabrio wolltest Du doch bewiesen haben! Du behauptetest, das man das nicht beweisen könne!

Micha007 schrieb:Und dies ist dann auch der Grund, weshalb Nichtexistenz eben auch nicht bewiesen werden kann.

Eine genrelle Nichtexitenz kann auch nicht bewiesen werden. Aber die Nichtexistenz von etwas, dazu noch von etwas bekanntem, was nur hier und jetzt nicht existiert, weil es einfach fehlt, das kann sehr wohl bewiesen werden! Und darauf bezog sich dein eigens gewähltes Beispiel mit dem roten Cabrio.

Genauso hättest du auch ein Stück schweizer Käse nehmen können und sagen können: Es ist nicht möglich zu beweisen, dass darin Löcher existieren - Und das ist dein Fehlschluss! Das kann man nämlich sehr wohl!

Wenn du etwas anderes damit bewiesen haben wolltest, dann hast du schlichtweg das falsche Beispiel gewählt, aber das würdest du ja niemals zugeben!

Micha007 schrieb:Gerne darf auf mein Beitrag oben (oder auf diesen) verlinkt werden, wenn mal wieder ein User die Nichtexistenz bewiesen haben will.

Prima, dann haben wir alle was zu lachen :)

@Micha007

Vor dem eben genannten Hintergrund sehe ich keine ergiebige Diskusion (soll aber jetzt nicht heißen, daß ich mit Dir nicht diskutieren wollte).

froulein schrieb:
Weder du noch ich oder sonst wer können beweisen das es Gott gibt oder Nicht gibt

Micha007 schrieb:
Verstehst Du es nicht?
Man kann nicht beweisen, das es Gott nicht gibt, sprich: man kann nicht beweisen, daß auf einem leeren Parkplatz kein rotes Cabriolet steht.

Zu deinem Verständnis kopiere ich mal auf was ich hinaus wollte?

Die Wette
(Blaise Pascal,
1623
-
1662
)
A: Die Existenz Gottes kann nicht bewiesen werden.
B: Die Nicht
-
Existenz Gottes kann ebenfalls nicht
bewiesen werden.
A: Die Frage, ob es Gott gibt, kann also nicht ent-
schieden werden.
B: Da die Sache logisch nicht zu entscheiden ist, soll
eine Wette weiterhelfen:
A: Ich setze darauf, dass Gott nicht existiert. Falls ich
recht habe, erwartet mich das endgültige Nichts. Die
Wette wäre zwar gewonnen, aber das ganze Leben
wäre sinnlos und leer.
B: Ich setze darauf, dass Gott existiert. Ich lebe dann
in der Geborgenheit der Gotteszuversicht. Mein Leben
ist nicht sinnlos und leer. Wenn ich unrecht habe,
habe ich an eine Illusion geglaubt und mich an einige
ethische Spielregeln mehr gehalten. Was macht das
schon angesichts des endgültigen Nichts. Wenn ich aber
recht habe, dann haben wir alle gewonnen
(Frei nach B. Pascal)