Wo hat sich Gott versteckt?

@Snowman_one
entschuldige ich habe vergessen dich zu @dden natürlch ist das was ich um 10:55 geschrieben habe auch eine Antwort an dich.

Ich denke wir sind in deisem Thema gelandet um über Gott zu diskutieren und nicht über Nessie ^^ diese Thematik wird woanders behandelt ... :D

@froulein

Ich denke wir sind in deisem Thema gelandet um über Gott zu diskutieren und nicht um Nessie

Na ja das war eigentlich nicht der Punkt auf den ich hinauswollte, aber gut reden wie über die Pascalsche Wette.

Das erste Problem ist das Pascall vom Christlichen Gott ausgeht. Wenn es nun Vishnu wirklich gibt, dann haben auch jene die Wette verloren die an den Christengott glauben.

Pascal ignoriert also alle anderen Götter, Himmels und Höllenvorstellungen. Das ist aber nur einer der Makel, wenn auch ein gravierender.

froulein schrieb:A: Ich setze darauf, dass Gott nicht existiert. Falls ich
recht habe, erwartet mich das endgültige Nichts. Die
Wette wäre zwar gewonnen, aber das ganze Leben
wäre sinnlos und leer.

Dies widerlegt sich schon dadurch das ich als Atheist nicht finde das mein Leben sinnlos ist, im Gegenteil.
Ich lebe gerne und verleihe dem Leben den Sinn den ich will.
Diese Unterstellung ist also haltlos und ich finde sich auch ein wenig beleidigend.

froulein schrieb:Wenn ich unrecht habe,
habe ich an eine Illusion geglaubt und mich an einige
ethische Spielregeln mehr gehalten. Was macht das
schon angesichts des endgültigen Nichts. Wenn ich aber
recht habe, dann haben wir alle gewonnen

Das schrieb ich hier schon. Man verliert wertvolle Lebenszeit im einzigen Leben das man hat. Man glaubt dann an ein imaginäres Wesen das nicht existiert.
Man verliert also Zeit die man besser hätte nutzen können und das ist nicht einfach nichts.
Es verlieren also beide Seiten.

Die Frage muss lauten: warum überhaupt der Glaube an (einen) Gott?

Gott gibt es, weil:

- Gott ist für uns sehr oft die Erklärung für Dinge, die wir uns nicht anders erklären können
(wie z.B. die 7 Tage Schöpfung)

- die Schöpfung sei zu erhalten. Dies sei nur mit einem Gottglauben möglich.
(Wie man sich dabei zu verhalten hat, ist m.E. jedoch davon unabhängig, ob es
einen Gott gibt oder nicht.)

- Gott im Sinne der Religionsvorstellung
Gott als Weltenlenker
Gott als höchster Richter
Gott als Erhörer von Gebeten
die Wesensheit Gottes in der Dreifaltigkeit

Dass es einen Gott im Sinne einer Religionsvorstellung gibt, kann man nur glauben, aber
nicht wissen.

Das Problem war doch niemals, dass ein Mensch etwas glaubt.
Jeder von uns tut das ständig, da wir niemals alle Zusammenhänge gleichzeitig im Kopf haben können. Wir können ja nicht mal unsere Umgebung zu jeder Zeit zu 100% wahrnehmen und das ist alles recht dich. Dafür kann das Gehirn eine Sache ganz großartig. Es nimmt ständig Dinge an. So funktionieren ja z.B. optische Illusionen, weil das Gehirn mit Annahmen arbeitet um uns ein Bild der Welt zu geben. Das ist alles andere als perfekt. Es ist nur eben ausreichend gut, für das was wir machen.

So ticken Menschen und es ist eben gut genug.

Nun, das eigentliche Problem beginnt, wenn jemand etwas annimmt, es als Fakt betrachtet und das dieser geschaffene Fakt auch für andere gelten muss.

Da fangen alle Probleme gleichzeitig an. Wir erleben das alle in kleineren Meinungsverschiedenheiten.

z.B. den Müll raus bringen. Peter hat darauf jetzt in diesem Moment gar keine lust und sieht das als vollkommen widersinnig an. Er kann das auch machen, wenn er mehr lust oder gar Zeit hat. Seine Mutter sieht das komplett anders. Sie will es unbedingt jetzt erledigt haben und dafür gibt es nicht mal Minuten des Aufschubes.

Zwei komplett unterschiedliche Annahmen zur gleichen Sache. Jeder hat seine Gründe es so Hand zuhaben.
Die Mutter wird sich durchsetzten durch ihre Autorität und Peter dazu zwingen ihren Standpunkt als gegeben hin zu nehmen und um zusetzten.

Das erzeugt Konflikt.

Nun haben wir bei sowas einfachem wie den Müll raus bringen schon einen kleinen Konflikt erschaffen. Was passiert bei einem ganzen Katalog an Regeln?

Nun beim Müll haben wir einen realen Gegenstand über den wir uns Unterhalten können. Wir können das für uns wieder von jetzt und später klären. Man kann sogar einen Konsens. Dort haben zwei nicht beide gewonnen, aber der Müll wird raus gebracht werden.

Was machen wir aber, wenn wir über etwas reden, was wir eben nicht beweisen können?

Wie sollen wir damit umgehen, wenn jemand massiv glaubt, dass er wirklich nur durch den Glauben an Jesus gerettet werden kann und das die Bibel ein unumstößlicher Fakt ist und jeder der etwas dagegen sagt, offensichtlich zum Bösen oder Fehlgeleiteten gehört?

Hier wird es schwer, denn raus rein rhetorischer Sicht ist die Bibel voller Plotlöcher, sie ist mal metaphorisch, mal Märchen, mal Gleichnis, mal reale Geschichte. Ohne klare Kennzeichnung, wo was anfängt und wo es endet.

Dazu kommt eine Barriere, die mit der Idee wie man Geschichten schreibt einher geht. Wir haben davon ein anderes Konzept, als die ursprünglichen Autoren der Bibel, Übersetzungen tun dem auch nicht sonderlich gut, da im Kulturellen Kontext eine Aussage einen ganz anderen Sinn macht.
Hier zu sollte man sich einfach nur Jugendsprache anschauen, die Wandlung von Begriffen von einer Generation zur nächsten im gleichen Kulturraum sind oft erschreckend extrem.

Vor 50 Jahren, wäre Extrem ein sehr seltsamer Begriff gewesen.

Die Bibel als Beispiel stellt uns da also vor einer sehr krassen Herausforderung.
Der große Gatsby so als Buch z.B. muss von einem iranischen Leser so extrem anders aufgefasst werden, als es ein US Amerikaner tut und selbst die Interpretation kann in 100 Jahren komplett anders sein.

Das ist nur das rhetorische Problem bei einem solchen Glaubensfakt wie die Bibel.

Und hier haben wir es das Problem. Glaube wird als Fakt angesehen. Das ist das einzige Problem. Es werden andere Standards genommen, weil es der eigene Glaube ist. Es wird anders an die Sache ran gegangen. Die Emotionale Färbung ist entscheidend um etwas zu verstehen.

Je früher wir es als Rasse schaffen, zu erkennen wo wir uns nicht streiten können, weil es schlicht nur Glaube ist, je früher schaffen wir es weniger Probleme zu haben.

Auf seine Meinung zu beharren, nur weil man es glaubt, kann zu katastrophalen Tragödien führen.

Denn jeder Krieg auf der Erde basiert darauf, dass jemand denkt er habe recht und der andere hat unrecht oder ist böse, weil er die Welt nicht so sieht, wie man selbst.

Wo hat sich Gott versteckt lässt sich somit niemals klären, da er in dem Bereich sich aufhält, wo wir nur Glaube haben, aber dafür keine Fakten.

Deswegen darf und kann man trotzdem daran glauben, aber es als Fakt vor anderen zu vertreten, wird die Welt nicht schöner machen, da es automatisch Widerstand erzeugen muss und auch garantiert wird.

@Nicolaus

hi, mein freund

du verstehst das ALLUMFASSEND nicht wirklich
dein verstand hindert dich daran

denk dir einen pool mit unendlich und unbegrenzten Möglichkeiten an Geschehnissen (Erscheinungen)
DAS ist mit allumfassend gemeint

wenn man GOTT dagegen einen PLAN und ABSICHT verpasst
und DAS machst DU, niemand anders
dann REDUZIERST du damit gleichzeitig die anzahl der Möglichkeiten in diesem pool
im sinne davon
dass NUR diese Möglichkeiten erscheinen können
welche die Absicht/ die Planerfüllung sicherstellen

NUR die Möglichkeiten die PLAN-Erfüllung bewirken können
können dann noch erscheinen

das bedeutet gleichzeitig
dass es doch keine unendliche und unbegrenzte anzahl an möglichen Geschehnissen (Erscheinungen) gibt

und damit wäre auch GOTT/ der GROSSE GEIST endlich und begrenzt

was doch wohl nicht sein kann, oder ?????

Hi, @MickyM.

MickyM. schrieb:du verstehst das ALLUMFASSEND nicht wirklich
dein verstand hindert dich daran

Da hast du Recht. Aber das gilt für Deinen Verstand gleichermaßen. Ein endliches, geschaffenes Wesen kann ein unendliches, ungeschaffenes Wesen ohnehin mit seinem Verstand nicht begreifen.

MickyM. schrieb:denk dir einen pool mit unendlich und unbegrenzten Möglichkeiten an Geschehnissen (Erscheinungen)
DAS ist mit allumfassend gemeint

Darauf können wir uns, glaube ich einigen :)

MickyM. schrieb:wenn man GOTT dagegen einen PLAN und ABSICHT verpasst
und DAS machst DU, niemand anders
dann REDUZIERST du damit gleichzeitig die anzahl der Möglichkeiten in diesem pool
im sinne davon
dass NUR diese Möglichkeiten erscheinen können
welche die Absicht/ die Planerfüllung sicherstellen

Ich bin sicher nicht der einzige, der bei Gott einen Plan und eine Absicht vermutet. Da gibt es auch noch andere, aber das soll jetzt hier nicht das Thema sein.

Aber wieso reduziere ich damit den von Dir angesprochenen Pool unendlicher und unbegrenzter Möglichkeiten? Diese Möglichkeiten bestehen doch nach wie vor?
Erscheinen können aber immer nur die Möglichkeiten, von denen auch Gebrauch gemacht wird. Heißt: Gott weiß im Voraus, welche Möglichkeiten auch genutzt werden und welche nicht. Der Pool als solches wird dadurch nicht angetastet. Aber da der allwissende Gott weiß, welche der Möglichkeiten durch die Nutzung auch tatsächlich erscheinen und welche nicht, kann er genau darauf seinen Plan aufgebaut haben.

MickyM. schrieb:NUR die Möglichkeiten die PLAN-Erfüllung bewirken können
können dann noch erscheinen

Das stimmt nicht. Alle möglichen Möglichkeiten sind im Plan enthalten. Daher gibt es überhaupt keine Möglichkeiten, die keine Plan-Erfüllung bewirken könnten. Erscheinen tun aber immer nur jene Möglichkeiten, die auch genutzt werden. Und das entscheidet jedes Lebewesen für sich selbst. Das ist doch Freiheit pur! Da ist gar nichts vo Gottes Seite her begrenzt! Der einzige, der begrenzt, ist das Lebewesen selbst, da es nicht in der Lage ist, alle möglichen Möglichkeiten zu nutzen, sondern nur in der Lage ist, sich für jeweils eine Möglichkeit zu entscheiden. Und die ist im Plan immer enthalten, egal wie die Entscheidung ausfällt.

MickyM. schrieb:das bedeutet gleichzeitig
dass es doch keine unendliche und unbegrenzte anzahl an möglichen Geschehnissen (Erscheinungen) gibt

Wieso nicht? Die Anzahl ist und bleibt unbegrenzt. Nur die Erscheinungsformen sind es nicht, weil jedes Lebewesen sich immer nur jeweils für eine Möglichkeit von den unendlich vielen entscheiden kann.

MickyM. schrieb:und damit wäre auch GOTT/ der GROSSE GEIST endlich und begrenzt

Nein, wäre er nicht. Nur das geschaffene Lebewesen ist endlich und begrenzt, weil es nicht alle möglichen Möglichkeiten gleichzeitig wahrnehmen kann.

@Nicolaus

Nicolaus schrieb:Ob der Schein trügt, woher willst du das wissen?

Weil es keinerlei Belege für einen Masterplan gibt. Man kann an seine Existenz nur glauben oder nicht.

Nicolaus schrieb:Nur weil man den großen Schöpfungsplan nicht kennt, heißt das nicht, dass es keinen gibt. Was die Wissenschaft nicht weiß, darüber kann sie auch nichts schreiben.

Das steht natürlich jedem frei zu glauben so ist es ja nicht. Aber ich kann auch glauben das Gott ein großes einäugiges Lama mit lila Punkten ist dessen Spucke neues Leben erschaffen kann. Das liegt halt alles im metaphysischen Bereich wo unserer Fantasie keinerlei Grenzen gesetzt ist.

Nicolaus schrieb:Es ist kein Pseudoargument, weil die Wissenschaft alles nur bis zu einem bestimmten Punkt hin erklären kann. Was vor dem Urknall war und warum er stattgefunden hat, kann dir kein Wissenschaftler sagen!

Der Schein ist die Welt, so wie du sie siehst. Aber auch in einem Puppentheater gibt es eine Welt hinter der Bühne. Da sitzen dann jene, die die Fäden in der Hand halten. Und hinter diese Fassade hast Du jedenfalls noch nie geblickt. Da kannst du mir viel erzählen...

In der Welt der Fakten ist es nunmal ein Pseudoargument solange bis das Gegenteil bewiesen wurde. Außerhalb dieser kann man natürlich alles mögliche als "Argument" ansehen das kann jeder nach Lust und Laune für sich entscheiden.

Nicolaus schrieb:Naturwissenschaftliche Erkenntnisse kennen den Masterplan nicht, was sollen sie einem daher erklären? Sie können es nicht, weil sie davon nichts wissen.

Sie erklärt die Welt so wie sie ist. Man kann statt eines göttlichen Masterplans auch sagen das die Wissenschaft nicht erklären kann wie das intergalaktische Schachbrett funktioniert auf dem alle Sterne, Sonnensysteme und Galaxien mittels einer unsichtbaren Hand hin und her geschoben werden. Das ist alles sehr leicht austauschbar im Bereich der Metaphysik da sie sich nicht nach Fakten sondern nach menschlicher Vorstellungskraft orientiert welche weder verifizierbar noch falszifizierbar ist. So kann sich jeder seine "Argumente" nach gut dünken selbst kreieren.

Nicolaus schrieb:Das kannst du gar nicht wissen, ob es wirklich so war. Du glaubst das allerdings. Aber das ist was anderes. Ja ne, ist klar: Aus dem Nichts hat sich einfach mal eben so per Zufall eine superkomplexe Welt gebildet und vollkommen selbst organisiert. Das glaubst du doch wohl selber nicht?

Wie das Leben sich im Großen und Ganzen entwickelt hat wissen wir mittlerweile sogar sehr gut. Nur weil DU nicht weißt wie es damals alles abgelaufen ist heißt ja nicht zwangsläufig das keiner Wissen darüber hat.
Natürlich wissen wir auch nicht 100% über alle Vorgänge bescheid z.B. wie genau es sich verhielt als damals chemische Verbindungen den Übergang von einem anorganischen zu einem organischen Zustand, also zum Leben selbst, vollzogen. Für Gottgläubige erscheinen einzelne Wissesnlücken innerhalb der Wissenschaft dann natürlich meist wie ein Strohhalm an den sie sich dann klammern können um ihren Gott darein zu quetschen. Und wenn dann auch diese Lücke geschlossen ist werden sie sich eine neue suchen so war es schon immer.

Nicolaus schrieb:Wieso sollte sie nicht? Sie hat ihr Ziel erreicht.
Du wiederholst dich nur, anstatt meine Fragen zu beantworten, stelle ich fest.
Das Evolution nie aufhört, kannst du nicht wissen! Allerdings glaubst du es zu wissen, dass du dir sogar eine Prognose bis in alle Ewigkeit hier zutraust. Schade, dass ich solange nicht warten kann, ob du damit richtig liegst?

Ich wiederhole mich weil du immer wieder die gleichen Fragen stellst. Ich bin jedenfalls nicht derjenige der sich hier im Kreise dreht. Und was denn bitteschön für ein Ziel? Hast du irgendwelche Belege das die Evolution in irgendeiner Weise zielgerichtet ist oder ist das einfach nur dein ganz persönlicher Wunschtraum?
Es gibt 0 aber auch absolut 0 Gründe anzunehmen das die Evolution nun abgeschloßen sei. Sowas können im Grunde auch nur Leute glauben die nicht verstanden haben wie Evolution überhaupt funktioniert.

Nicolaus schrieb:Für wen oder was ist das Leben eine Notwendigkeit? Da wo eine Notwendigkeit besteht, ist es kein Zufall mehr. Du widersprichst dir selbst.

Das ist murks sorry. Du hast noch immer nicht verstanden was ich meine. Die Notwendigkeit ergibt sich daraus dass das Leben irgendwann einmal ZWANGSLÄUFIG unter den zufällig günstigen Rahmenbedingungen entstehen und sich entwickeln MUSSTE.

Nicolaus schrieb:Es musste Leben entstehen? Wer hat das Leben dazu gezwungen?
Für eine Notwendigkeit muss es aber zumindest einen Grund geben, der zu dieser Notwendigkeit geführt hat. Gab es irgend einen Grund für Leben auf Planet Erde? Warum?

Die Antwort ist einfach: Ich wiederhole, der Grund sind die günstigen Bedingungen die sich zufällig so konstelliert haben so das sich irgendwann einmal Leben entstehen und entwickeln konnte.
Dein Problem ist das du von dem Gedanken nicht weg kommst dass das nur geht wenn es auch einen bestimmten Zweck erfülle aber das muss es hierfür gar nicht.

Nicolaus schrieb:Ja, denn es würde meine Ansicht, dass hinter allem ein Gott als Schöpfer existiert, doch nicht ändern. Und in den Grundzügen ist mir der wissenschaftliche Ansatz durchaus bekannt.

Aber eben leider nur in Ansätzen. Was hindert dich dann daran mal ein bisschen intensiver in wissenschaftliche Arbeiten hineinzustöbern wenn du doch keine Angst haben musst das dein Glaube dadurch ins wanken gerät?

Nicolaus schrieb:Du musst mir weder die Naturwissenschaften erklären, noch musst du mir hier irgend etwas auf dem Silbertablett servieren. Du musst mir auch kein Material empfehlen, was ich durcharbeiten soll, weil ich mir das sowieso nicht antun werde. Wie schon gesagt, würde mich das enorm viel Zeit und Mühe kosten und ich würde meine Ansicht über einen Schöpfergott dadurch sicher nicht ändern. Du meinst, du könntest mich dadurch vielleicht vom Glauben abbringen, weil Du glaubst, du habest hinter die Fassade geguckt und die Wahrheit erkannt. Aber in meinen Augen hast du immer noch lediglich nur an der Oberfläche deiner Scheinwelt gekratzt.

Gut aber dann frag auch nicht ständig nach dem warum und wieso wenn du gar nicht bereit bist dir die Mühe zu machen dich in solche Thematiken einzulesen. Denn es ist praktisch unmöglich dir die ganze Bandbreite der Thematik hier in ein paar Zeilen zu erläutern denn ein grobes Erklärungsmuster würde erstmal zwangsläufig nur zu weiteren Warum und Wieso-Fragen führen und so viel Zeit habe ich dann leider auch nicht dafür.

Nicolaus schrieb:Was würdest du denn als Belege gelten lassen? Es gibt schriftliche Belege über einen Schöpfer der Welt, in der Bibel. Warum lässt du das als Beleg nicht gelten?

Als Beleg für was? Für seine Existenz? Ich lehne solche "Belege" aus den vorigen genannten Gründen ab da es auch schriftliche Hinterlassenschaften über Elfen, Drachen und Kobolde gibt. Was davon ist denn der Maßstab an das eine zu glauben und an das andere nicht?
Die biblischen Quellen stammen überwiegend von einem bronzezeitlichen Volk von Halbnomaden. Wieso sollte ich auch nur irgendwas davon als echten Beleg gelten lassen? Die Bibel ist in meinen Augen nichts weiter als ein pervertiertes Überbleibsel bronzezeitlicher und antiker Unterdrückungsmethoden in denen der abrahamistische Gott nichts weiter als ein erfundenes Mittel zum Zweck ist. Keiner literarischen Gestalt gegenüber empfinde ich mehr Abscheu als dem Gott der Bibel.
Um es mit Dawkins zu sagen: Er ist eifersüchtig und auch noch stolz darauf, er ist kleinlich, ungerecht, ein nachtragender Überwachungsfanatiker, ein rachsüchtiger, blutrünstiger ethnischer Säuberer, ein frauenfeindlicher, homophober, rassistischer, Kinder -und Völker mordender, ekliger, größenwahnsinniger, sadomasochistischer, launsich-boshafter Tyrann. Und so etwas sollen wir auch noch anbeten? Nein danke, lieber komme ich in die Hölle dafür.

Nicolaus schrieb:Ja, das gibt es alles schon. Es ist auch nicht alles Gold, was glänzt. Aber es sind auch nicht alles Märchen, auch wenn sie so scheinen. Da bedarf es eben auch eines wachen Geistes, der die Geister unterscheiden kann. Du hingegen wirfst alles in einen Topf und machst eine Einheits-Märchensuppe daraus.

Und? Hast du mal hinter die Fassade gucken dürfen?

Märchen enthalten oft eine subtile moralische Botschaft an die Nachwelt. Gut und schönaAber das macht sie ja noch lange nicht zu wahren Geschichten.

Nicolaus schrieb:Dann hast du in Wahrheit nichts gesehen! Denn sonst würdest du so etwas nicht mehr sagen.

Ich hab schon so mancherlei Fachbücher verschlungen. Ich habe dabei nicht sonderlich bemerkenswertes erblicken können. Was ist denn für dich überhaupt das, was du unter Fassade verstehst?

Was soll ich nicht gesehen haben? Einen unsichtbaren Gott?
Ich konnte sehen das sich die Mechanik des Lebens ganz anders verhält als dies auf den ersten Blick den Anschein hat. Ein Vogelschwarm beispielsweise scheint auf dem ersten Blick nicht nur wunderschön sondern auch einer Art Kollektivbewusstsein zu folgen so als wären sie alle "eins" miteinander. Doch in Wirklichkeit folgt jeder Vogel nur seiner ganz eigenen persönlichen Navigation und Orientierung (lokale Gesetze) und versucht lediglich dabei den anderen zu folgen auch wenn uns das Bild eines Vogelschwarms augenscheinlich eben jenes angeblich kollektive Bewusstsein vermittelt. Ein schöner und romantischer Gedanke doch der Schein trügt hier ganz gewaltig.

Nicolaus schrieb:Fachbücher beschäftigen sich allerdings mit der Fassade, oder mit unserer äusseren Welt. Dahinter hat noch kein Naturwissenschaftler geblickt! Daher ist das, was Du als hinter die Fassade gucken betrachtest, in Wirklichkeit nur ein Analysieren der Fassade selbst!

Nein, was ist denn z.B. mit dem Mikrokosmos auf dem ja unsere empirisch erfassbare Welt überhaupt erst aufgebaut ist? Auch alles nur rein "äußerlich" was wir da untersuchen?

Nicolaus schrieb:So, was wissen wir denn darüber? [Über die Naturgesetze]
Woher kommen sie? Warum existieren sie? Wie sind sie zustande gekommen? Warum sind sie so und nicht anders?

Nicolaus schrieb:Also keine Antwort.

Also die Schwerkraft und die Fliehkraft sind gar nicht dafür verantwortlich, dass die Planeten fleissig um die Sonne kreisen und die Monde um die Planeten? Hat gar keinen Sinn und Zweck? Nein? Es käme auch ohne Schwerkraft und Fliehkraft alles genauso zustande, ja?

Du verstehst es immer noch nicht oder? Zum letzten mal jetzt: Das es hinter der Wirkung der Naturgesetzte keinen Sinn und Zweck gibt impliziert NICHT automatisch dass das ihre Wirkung aufhebt. Du hast wirklich sehr verwirrende Gedankenschlüße. Alles kann für dich also nur funktionieren wenn hinter all dem auch ein "höherer Sinn" steht oder wie?

Nicolaus schrieb:Ah, verstehe. Wenn man etwas kritisch hinterfragt, wird man hier als Troll bezeichnet. Sehr raffiniert :)

Sorry aber deine Gedankenschlüße sind doch mehr als seltsam so das ich erstmal an Trollerei denken musste.

Nicolaus schrieb:Na wozu sollen sie denn sonst da sein, wenn sie keinen Zweck erfüllen?

Sie sind da weil sie da sind. Weil sie unter zufällig günstigen Rahmenbedingungen entstanden sind. Es muss nicht alles einen bestimmten Zweck erfüllen um eine Daseinsberechtigng zu haben.

Nicolaus schrieb:Doch genau das tun sie. Dafür sind sie nämlich da.

Du kleiner eingebildeter Mensch willst es besser machen können als Gott. Du weißt nicht, was du sagst!

Nein. Das ist immer noch dein persönlicher Wunschglaube nach einem bestimmten Sinn und Zweck des ganzen. Alles immer noch beim alten status quo. Jeder halbwegs ausgebildete Handwerke wäre ein besserer Konstrukteur als dein Gott. ;)

Nicolaus schrieb:Sagte die Ameise zum Elefanten... :)

Ein Elefant der von jener Ameise einstmals als angstschaffendes Machtinstrument erdacht wurde um sich selbst den anderen Ameisen gegenüber zu priviligieren. Wer ist wohl der eigentliche Schöpfer und wer das Geschöpf..

@Libertin
@Nicolaus

Libertin schrieb:Das steht natürlich jedem frei zu glauben so ist es ja nicht. Aber ich kann auch glauben das Gott ein großes einäugiges Lama mit lila Punkten ist dessen Spucke neues Leben erschaffen kann. Das liegt halt alles im metaphysischen Bereich wo unserer Fantasie keinerlei Grenzen gesetzt ist.

Darum ist doch das Leben schön, egal wo Gott sich versteckt, man darf unendliche Fantasie haben/Ausüben und trotzdem vernünftig leben.

Panax schrieb:Darum ist doch das Leben schön, egal wo Gott sich versteckt, man darf unendliche Fantasie haben/Ausüben und trotzdem vernünftig leben.

Kommt drauf an. Nicht selten werden solche Fantasieprodukte als "wahr" verkauft und das mit einem Absolutismus der zwangsläufig fanatische Variationen entfalten muss. Das Resultat sieht man ja heute an der IS, Boko Haram usw. aber auch früher in Form der Kreuzzüge und Hexenjagden.

Man muss Glaube und Religion kritisieren dürfen um solchen Auswüchsen entgegen zu wirken.

@Libertin

Ja ! und man weiss ja, wie gerne die Gläubigen Kritik vertragen.

Ein stetiges hin und her

@Libertin

Ob der Schein trügt, woher willst du das wissen?

Libertin schrieb:Weil es keinerlei Belege für einen Masterplan gibt. Man kann an seine Existenz nur glauben oder nicht.

Das bedeutet, dass du nur das für wahr hälst, was als bewiesen gilt?
Nun, wie hälst du es dann mit der sogenannten "dunklen Materie"? Sie ist bislang nicht bewiesen worden. Dennoch geht die Wissenschaft davon aus, dass sie existieren muss, weil sonst unser Universum, so wie es ist, nicht bestehen könnte. Man weiß aber nichts über die dunkle Materie, man "vermutet" nur, dass es da irgend etwas geben muss. Für dich dürfte sie daher nicht existieren, denn dazu fehlt bislang jeglicher Beweis.

Aber genau da fängt für mich das wirkliche Forschen an! Da wo man (noch) nichts weiß, aber gewissen Hinweisen, die auf etwas hin deuten dann nachgeht und dann kann man auf fündig werden und etwas entdecken. Aber mit so einer Haltung wie von Dir: Ich erkenne nur das an, was bereits bewiesen ist, ist man nichts weiter als ein Pantoffelheld, der sich auf den Lorbeeren anderer ausruht :)

Die anderen sollen gefälligst mal ordentlich forschen, solange glaub ich gar nichts. Und wenn sie etwas gefunden haben, prima - dann glaub ich´s auch :) Das ist nicht gerade das, was man unter eigenständigem Denken versteht! Aber gut, mir egal.




Nur weil man den großen Schöpfungsplan nicht kennt, heißt das nicht, dass es keinen gibt. Was die Wissenschaft nicht weiß, darüber kann sie auch nichts schreiben.

Libertin schrieb:Das steht natürlich jedem frei zu glauben so ist es ja nicht. Aber ich kann auch glauben das Gott ein großes einäugiges Lama mit lila Punkten ist dessen Spucke neues Leben erschaffen kann. Das liegt halt alles im metaphysischen Bereich wo unserer Fantasie keinerlei Grenzen gesetzt ist.

Warum kommst du eigentlich mit solchen dummen Beispielen? Denn in Wirklichkeit glaubst du ja gar nicht, dass Gott ein großes einäugiges Lama mit lila Punkten ist, dessen Spucke neues Leben erschaffen kann.

Ich verändere mal meinen Satz:
Nur weil man die dunkle Materie nicht kennt, heißt das nicht, dass es keine gibt.

Oder noch anders:
Nur weil man damals radioaktive Strahlen noch nicht kannte und davon nichts wusste, heißt das nicht, dass es damals keine radioaktiven Strahlen gab.

Da würdest du mir sicher nicht mit so einem dummen Beispiel eines einäugigen Lamas mit lila Punkten kommen, oder?




Es ist kein Pseudoargument, weil die Wissenschaft alles nur bis zu einem bestimmten Punkt hin erklären kann. Was vor dem Urknall war und warum er stattgefunden hat, kann dir kein Wissenschaftler sagen!

Libertin schrieb:In der Welt der Fakten ist es nunmal ein Pseudoargument solange bis das Gegenteil bewiesen wurde. Außerhalb dieser kann man natürlich alles mögliche als "Argument" ansehen das kann jeder nach Lust und Laune für sich entscheiden.

Wenn wir uns immerzu nur und ausschließlich auf die Fakten konzentriert hätten, hätte es so etwas wie Wissenschaft und Forschung nie gegeben!

Abgesehen davon wäre der Urknall dann auch ein Pseudo-Urknall, weil niemand weiß, ob es tatsächlich ein Faktum ist!

Es ist ohnehin schon höchst sonderbar, anzunehmen, da habe sich etwas einfach ins Nichts ausgedehnt, wodurch Raum und Zeit erst entstanden sein sollen. In WAS soll sich das Universum bitteschön ausgedehnt haben, wenn da vorher noch nichteinmal ein Raum dafür existierte? Und Ausdehung ist ein Prozess. Und dieser benötigt Zeit. Aber die gab es ja noch gar nicht...

Aber sowas wird dann geglaubt, obwohl es alles andere als ein bewiesener Fakt ist!
Entweder man hält sich an seine eigenen Grundsätze, oder nicht. Aber je nachdem wie es einem gefällt, mal so, mal so, das ist inkonsequent!




Naturwissenschaftliche Erkenntnisse kennen den Masterplan nicht, was sollen sie einem daher erklären? Sie können es nicht, weil sie davon nichts wissen.

Libertin schrieb:Sie erklärt die Welt so wie sie ist.

Nein, sie erklärt die Welt, so wie sie sie erkennt. Ob sie auch wirklich so ist, wissen wir gar nicht!

Das Bor´sche Atommodell hat die atomare Struktur auch nicht so erklärt, wie das Atom wirklich ist, sondern so wie die Wissenschaft es bis dahin erkennen konnte.



Ja ne, ist klar: Aus dem Nichts hat sich einfach mal eben so per Zufall eine superkomplexe Welt gebildet und vollkommen selbst organisiert. Das glaubst du doch wohl selber nicht?

Libertin schrieb:Wie das Leben sich im Großen und Ganzen entwickelt hat wissen wir mittlerweile sogar sehr gut. Nur weil DU nicht weißt wie es damals alles abgelaufen ist heißt ja nicht zwangsläufig das keiner Wissen darüber hat.

Ziemlich großspurig, solche Aussagen, findest du nicht?
Wir "glauben" es zu wissen. Wer wirklich etwas weiß, der weiß, dass er eigentlich nichts weiß :)

Weißt Du etwa, wie es damals wirklich abgelaufen ist? Wahrscheinlich würdest du jetzt auch noch mit "Ja" antworten. - Warst Du denn dabei? :)

Libertin schrieb:Natürlich wissen wir auch nicht 100% über alle Vorgänge bescheid

Aha. Jetzt wird´s wenigstens schonmal etwas ehrlicher :)

Libertin schrieb:Für Gottgläubige erscheinen einzelne Wissesnlücken innerhalb der Wissenschaft dann natürlich meist wie ein Strohhalm an den sie sich dann klammern können um ihren Gott darein zu quetschen. Und wenn dann auch diese Lücke geschlossen ist werden sie sich eine neue suchen so war es schon immer.

Das ist doch Quatsch!



Wieso sollte sie nicht? Sie hat ihr Ziel erreicht.
Du wiederholst dich nur, anstatt meine Fragen zu beantworten, stelle ich fest.
Das Evolution nie aufhört, kannst du nicht wissen! Allerdings glaubst du es zu wissen, dass du dir sogar eine Prognose bis in alle Ewigkeit hier zutraust. Schade, dass ich solange nicht warten kann, ob du damit richtig liegst?

Libertin schrieb:Ich wiederhole mich weil du immer wieder die gleichen Fragen stellst. Ich bin jedenfalls nicht derjenige der sich hier im Kreise dreht. Und was denn bitteschön für ein Ziel? Hast du irgendwelche Belege das die Evolution in irgendeiner Weise zielgerichtet ist oder ist das einfach nur dein ganz persönlicher Wunschtraum?
Es gibt 0 aber auch absolut 0 Gründe anzunehmen das die Evolution nun abgeschloßen sei. Sowas können im Grunde auch nur Leute glauben die nicht verstanden haben wie Evolution überhaupt funktioniert.

Ich stelle deswegen immer die gleichen Fragen, weil du sie mir nicht wirklich beantwortest :)

Wir können es auch bleiben lassen, bevor dir Schwindelig wird vor zu vielem im Kreis drehen :)

Das Ziel war offensichtlich der Mensch, denn ich kenne kein anderes Lebewesen, welches über noch mehr Fähigkeiten verfügt und über den Menschen selbst noch hinaus gewachsen ist. Beim Menschen war wohl offensichtlich Schluss.

Gegenfrage: Hast du irgendwelche Belege, dass die Evolution nicht zielgerichtet ist oder ist das nur dein ganz persönlicher Wunschtraum?

Aber lassen wir das. Ich kenne deine Antworten bereits. Bei dir ist alles rein zufällig entstanden. Ohne Sinn und ohne Ziel, alles purer Zufall. Meine Fresse, so viele Zufälle, was für ein Zufall aber auch. Und da soll kein Plan, kein Gott, kein gar nichts hinterstecken, ist einfach alles ganz von alleine so beim herum springen von Zufall zu Zufall ganz zufällig alles passiert...

Du kannst das gerne glauben - ich kann es nicht!




Für wen oder was ist das Leben eine Notwendigkeit? Da wo eine Notwendigkeit besteht, ist es kein Zufall mehr. Du widersprichst dir selbst.

Libertin schrieb:Das ist murks sorry. Du hast noch immer nicht verstanden was ich meine. Die Notwendigkeit ergibt sich daraus dass das Leben irgendwann einmal ZWANGSLÄUFIG unter den zufällig günstigen Rahmenbedingungen entstehen und sich entwickeln MUSSTE.

Für Dich ist es Murks, für mich nicht!

Könntest du bitte deine ganzen Schlacksen mal bleiben lassen, wenn du dich hier nur und ausschließlich auf Fakten berufst? Danke :)

Leben entsteht sicher nicht zwangsläufig!

Es "musste" Leben entstehen? Wer hat das Leben dazu gezwungen?
Für eine Notwendigkeit muss es aber zumindest einen Grund geben, der zu dieser Notwendigkeit geführt hat. Gab es irgend einen Grund für Leben auf Planet Erde? Warum?

Libertin schrieb:Die Antwort ist einfach: Ich wiederhole, der Grund sind die günstigen Bedingungen die sich zufällig so konstelliert haben so das sich irgendwann einmal Leben entstehen und entwickeln konnte.

Erstens glaube ich nicht, dass sich die Bedingungen rein zufällig so ergeben haben. Und zweitens "musste" deswegen noch lange nicht auch Leben entstehen und sich entwickeln. Es hätte theoretisch genausogut auch anders kommen können.

Libertin schrieb:Dein Problem ist das du von dem Gedanken nicht weg kommst dass das nur geht wenn es auch einen bestimmten Zweck erfülle aber das muss es hierfür gar nicht.

Als Problem sehe ich diese meine Ansicht aber nicht an. Ganz im Gegenteil erst dadurch wird für mich alles irgendwie logisch.

Aber ich verstehe Dich durchaus!
Für dich hat alles das was ist, weder einen Sinn, noch einen Zweck und auch keinen Grund. Es ist einfach nur zufällig so gekommen.

Nur: Das kann ich eben nicht glauben!




Ja, denn es würde meine Ansicht, dass hinter allem ein Gott als Schöpfer existiert, doch nicht ändern. Und in den Grundzügen ist mir der wissenschaftliche Ansatz durchaus bekannt.

Libertin schrieb:Aber eben leider nur in Ansätzen. Was hindert dich dann daran mal ein bisschen intensiver in wissenschaftliche Arbeiten hineinzustöbern wenn du doch keine Angst haben musst das dein Glaube dadurch ins wanken gerät?

Wieso leider? Ich muss nicht alles können und auch nicht alles wissen.
Es interessiert mich nicht sonderlich. Ich bin kein Naturwissenschaftler. Ich habe nunmal andere Interessen. Genausogut könnte ich zu Dir sagen: Lies doch mal die Bibel, was hindert Dich daran, dich damit mal ein bisschen intensiver zu beschäftigen und mal in die Theologische Arbeitswelt hinein zu stöbern, wenn du doch keine Angst haben musst, dass dein Naturwissenschaftliches Weltbild dadurch ins Wanken gerät?

Libertin schrieb:Gut aber dann frag auch nicht ständig nach dem warum und wieso wenn du gar nicht bereit bist dir die Mühe zu machen dich in solche Thematiken einzulesen. Denn es ist praktisch unmöglich dir die ganze Bandbreite der Thematik hier in ein paar Zeilen zu erläutern denn ein grobes Erklärungsmuster würde erstmal zwangsläufig nur zu weiteren Warum und Wieso-Fragen führen und so viel Zeit habe ich dann leider auch nicht dafür.

Ich will dich damit ja auch nur hin und wieder etwas kitzeln, mal wirklich hinter die Fassade zu blicken und die Dinge selbst mal zu hinterfragen, damit du dich nicht immer nur Stur auf den wissenschaftlichen Beweisen ausruhst.




Was würdest du denn als Belege gelten lassen? Es gibt schriftliche Belege über einen Schöpfer der Welt, in der Bibel. Warum lässt du das als Beleg nicht gelten?

Libertin schrieb:Als Beleg für was? Für seine Existenz? Ich lehne solche "Belege" aus den vorigen genannten Gründen ab

Genau das meinte ich mit Willkür. Du bekommst zwar Belege geliefert, aber die willst du einfach nicht akzeptieren. Bei Dir könnte sich Mr. Gott sogar persönlich vorstellen, du würdest ihn trotzdem ablehnen und sagen: Ich will von einem Gott nichts wissen :)




Ich hab schon so mancherlei Fachbücher verschlungen. Ich habe dabei nicht sonderlich bemerkenswertes erblicken können. Was ist denn für dich überhaupt das, was du unter Fassade verstehst?

Libertin schrieb:Was soll ich nicht gesehen haben? Einen unsichtbaren Gott?

Einen unsichtbaren Gott wirst du auch nicht sehen können :)

Libertin schrieb:Ich konnte sehen das sich die Mechanik des Lebens ganz anders verhält als dies auf den ersten Blick den Anschein hat

Das ist schonmal ein guter Anfang :)




Fachbücher beschäftigen sich allerdings mit der Fassade, oder mit unserer äusseren Welt. Dahinter hat noch kein Naturwissenschaftler geblickt! Daher ist das, was Du als hinter die Fassade gucken betrachtest, in Wirklichkeit nur ein Analysieren der Fassade selbst!

Libertin schrieb:Nein, was ist denn z.B. mit dem Mikrokosmos auf dem ja unsere empirisch erfassbare Welt überhaupt erst aufgebaut ist? Auch alles nur rein "äußerlich" was wir da untersuchen?

Natürlich ist das genauso nur die rein äusserliche Fassade. Jedenfalls solange wir noch etwas dabei erblicken können. Interessanter hingegen wird es da wo wir nichts mehr erblicken können, wo wir nur noch Kräfte finden, die enorme Wirkungen entfalten können.



So, was wissen wir denn über die Naturgesetze?
Woher kommen sie? Warum existieren sie? Wie sind sie zustande gekommen? Warum sind sie so und nicht anders?

Libertin schrieb:Du verstehst es immer noch nicht oder?

Aber Du verstehst natürlich alles, ja? :)

Libertin schrieb:Zum letzten mal jetzt: Das es hinter der Wirkung der Naturgesetzte keinen Sinn und Zweck gibt impliziert NICHT automatisch dass das ihre Wirkung aufhebt. Du hast wirklich sehr verwirrende Gedankenschlüße. Alles kann für dich also nur funktionieren wenn hinter all dem auch ein "höherer Sinn" steht oder wie?

Meine Überzeugung ist nunmal, dass hinter allen wirkenden Kräften erstens ein Grund vorhanden sein muss, damit diese Kräfte überhaupt wirken können und zweitens, dass dies auch einen Sinn und Zweck hat. Und wenn dieser Zweck nur darin besteht, eine Ordnung ins Chaos zu bringen - und das tut es interessanterweise im Universum.

Denn da fliegt eben nichts einfach kreuz und quer durch die Gegend, sondern verläuft zumeist in sehr geordneten Bahnen. Hätten die Naturgesetze weder Sinn, noch Zweck, gäbe es sich schlichtweg nicht!

Libertin schrieb:Sie sind da weil sie da sind.

Tolle Antwort. Machst du das mit deinen Kindern auch so, wenn sie dich was fragen?
Warum gibt es Bäume? - Weil sie nunmal da sind :)

Aber die Antwort ist trotzdem cool. Werd ich mir mal merken. Wenn mich mal jemand fragt: Warum soll es einen Gott geben? - Na weil er nunmal da ist :)

Libertin schrieb:Weil sie unter zufällig günstigen Rahmenbedingungen entstanden sind. Es muss nicht alles einen bestimmten Zweck erfüllen um eine Daseinsberechtigng zu haben.

Ja ich weiß, bei dir ist alles immer nur Zufall.
Das du geboren wurdest, hat keinerlei Gründe, hat auch keinen Sinn und Zweck, es ist einfach nur Zufall. Wenn du krank wirst, hat die Krankheit auch keine Ursache, es ist einfach nur Zufall. Das wir hier miteinander diskutieren hat auch keinen Sinn und keinen Zweck, es ist einfach nur Zufall. Das du lebst und zwischenzeitlich noch nicht gestorben bist, ist auch nur reiner Zufall. Wenn dir ein Ziegelstein auf den Kopf fällt, ist das reiner Zufall. Wenn dir aber keiner auf den Kopf fällt, ist es auch nur reiner Zufall.

Ich kann mit so einem Zufallsdasein nichts anfangen, tut mir leid!

Libertin schrieb:Nein. Das ist immer noch dein persönlicher Wunschglaube nach einem bestimmten Sinn und Zweck des ganzen. Alles immer noch beim alten status quo. Jeder halbwegs ausgebildete Handwerke wäre ein besserer Konstrukteur als dein Gott. ;)

Deinen Zufallsglauben könnte ich genauso als deinen Wunschglauben bezeichnen. So kommen wir auch nicht weiter!

Mein Gott, dein Gott - Gott ist für uns alle da :)

@Nicolaus

Micha007 schrieb:
So unglücklich ist das Beispiel gar nicht gewählt

Nicolaus schrieb:
Doch ist es. Hab ich dir doch deutlichst klar gemacht!

Weißt Du, ich lese ja auch Deine Antworten die Du anderen Usern gibst. Wer sich aber so derart den naturwissenschaftlichen Erkenntnissen verweigert wie Du es hier an den Tag legst....
Da wird Dir angeboten, Dich doch in diese Richtung mal schlauzulesen, damit Du wenigstens das nötige Hintergrundwissen der Naturwissenschaften erlangst, die tust Du aber damit ab, nicht genug Zeit und Muße dafür übrig zu haben. Allerdings scheinst Du dennoch soviel Zeit zu haben, jeden einzelnen Satz der User hier zu zitieren und darauf eine Antwort zu geben, bzw. sind es ja oft wiederum Fragen, nach den wieso und warum es denn so und nicht anders wäre.

Da Du Dich allerdings verweigerst, Dir das nötige Grundwissen anzueignen, verstehe ich dann wiederum Dein Fragen nach dem Wieso und Warum nicht, wo Dir die naturwissenschaftliche Aussage doch sowieso nicht gefällt, bzw. Du nach einen Sinn und Zweck der (angeblich) dahinter stecken soll, fragst.

Und eben weil Du Dich einerseits den naturwissenschaftlichen Erkenntnissen so sehr verweigerst, Du andererseits aber immer wieder danach fragst, Dir aber die Antworten nicht in Dein "Weltbild" passen wollen, fehlt Dir einfach die Logik, um mein Parkplatzbeispiel zu verstehen. Schon allein deswegen, weil Du einen Unterschied zwischen einem unsichtbaren und einem nicht existenten Auto machen willst, schon allein deswegen, weil Du einen leeren Parkplatz nicht von einem nicht existenten Auto unterscheiden kannst. Allein deswegen, weil Du die Begrifflichkeit:"Nichtexistenz nicht nicht belegbar" verstehst. brauchst Du diesen Beitrag auch nicht auseinander zu dividieren, denn wie Du sagst, ist Deine Zeit ja so sehr begrenzt.

Und auch wenn Du - entgegen meiner Bitte den Beitrag nicht auseinander zu nehmen - antwortest, werde ich eine weitere "Unterhaltung" mit einem solchen beratungsresistenten Menschen wie Dich @Nicolaus (wie ich hier in Deinen Beiträgen feststellen muß), nicht weiter aufrecht erhalten.

Danke für's Gespräch und vergeude Deine - wie Du sagst - begrenzte Zeit nicht mit Bildung. Schon gar nicht in einem Mystery-Forum, in dem sich selbsternannte Naturwissenschaftler nur so tummeln.

Nicolaus schrieb:Aber wieso reduziere ich damit den von Dir angesprochenen Pool unendlicher und unbegrenzter Möglichkeiten? Diese Möglichkeiten bestehen doch nach wie vor?

jo, tut es auch. Man kann außerdem auch unendlich oft irgendwelche Pläne wiederholen. :D

@Micha007
@Nicolaus
das mit dem unsichtbaren Auto ist schon ein richtiges Beispiel.
Nehmen wir mal an, ein Geist würde ständig in einem roten Geisterauto flitzen, dann hätte ich keine Möglichkeit das zu beweisen. Entweder man glaubts oder nicht, man kann höchstens ausschließen dass man nicht krank im Kopf ist, wenn man scheinbar keine ungewöhnlichen Werte hat.
Es ist einfach nicht möglich, selbst wenn es stimmt. Und wenn der jenige lügt, kann man das auch nicht erkennen.
Diese Sache führt einfach dazu, dass man sich bei dem Punkt niemals einig sein kann. Ein ewiges Unentschieden. Deshalb ist es für Gott auch am Besten, wenn er unsichtbar ist. :D

@Nicolaus

Nicolaus schrieb:Meine Überzeugung ist nunmal, dass hinter allen wirkenden Kräften erstens ein Grund vorhanden sein muss, damit diese Kräfte überhaupt wirken können und zweitens, dass dies auch einen Sinn und Zweck hat. Und wenn dieser Zweck nur darin besteht, eine Ordnung ins Chaos zu bringen - und das tut es interessanterweise im Universum.

Nur so als Idee. Das was du als Ordnung bezeichnest, ist es ja Aufgrund deiner Wahrnehmung und Interpretation der Welt. Für dich selber ist sie natürlich sehr real und einfach da, aber wir wissen heute ja auch sehr genau, dass die Menschliche Wahrnehmung sehr begrenzt ist und das auch unsere Denkmuster sehr begrenzt sein können.

Wenn also hinter allem ein Grund und ein Sinn und ein Zweck ist stecken muss, dann darf man ja nicht abrupt aufhören.

Ich unterstelle dir jetzt keine Religion oder so, aber wenn man sagt, das Universum hat einen Grund, dann hat dieser Grund wiederum auch einen Erschaffer und einen Grund.

Wenn ich diesen Grund auch noch im Menschlichen Sinne mit einem Willen verknüpfe, habe ich dabei gar keine Lösung erschaffen, sondern das ursprüngliche Problem des Warum doch nur eine Unbekannte hinzugefügt und das wieder rum nur weil man persönlich hinter allem etwas vermutet, was man gerne hätte.

Das ist offensichtlich sehr Menschlich, aber irgendwie ja auch nicht Zielführend oder?

Wenn ich also sage Gott hat das Universum erschaffen, weil es ja einen Grund haben muss und einen Sinn klingt das erstmal sehr nett.

Aber wenn alles einen Grund und einen Sinn und einen Zweck hat, wer hat dann Gott erschaffen?

Dort habe ich schon oft die Antwort gehört und gelesen, dass Gott schon immer war, aber das ist ja keine Antwort.
Ebenso könnte man als Antwort geben, dass das Universum schon immer da war, in verschiedenen Formen und keinen Erschaffer benötigt.

Beide Antworten wären unbefriedigend, besonders da sie einfach nur Aussagen sind, ohne jede Form von Beweisen, im menschlichen Sinne.

Ich weiß und verstehe sehr gut, dass es emotional sehr schwer ist, sich von dem Gedanken zu verabschieden, dass die eigene Meinung nun Fundamental ist und wir alle unsere Antworten die wir für die Welt haben gerne als richtig ansehen, aber die Realität sieht doch so aus.

Wir wissen es nicht. Gibt es Gott? Vielleicht. Brauch das Universum gar keinen Sinn? Vielleicht.
Gibt es einen Plan? Vielleicht. Gibt es keinen Plan? Vielleicht.

etc.

Seine persönliche Meinung in Bereichen, die sehr unbekannt und unerforscht sind, sollte man eventuell auch für sich weniger absolut nehmen? Man kann sich als Mensch sehr gut irren und dann hat man Jahrzehnte damit verbracht an etwas zu glauben, was überhaupt nicht stimmte.

thedefiant schrieb:Aber wenn alles einen Grund und einen Sinn und einen Zweck hat, wer hat dann Gott erschaffen?

Dort habe ich schon oft die Antwort gehört und gelesen, dass Gott schon immer war, aber das ist ja keine Antwort.
Ebenso könnte man als Antwort geben, dass das Universum schon immer da war, in verschiedenen Formen und keinen Erschaffer benötigt.

Darüber haben sich wohl schon sehr viele Menschen Gedanken gemacht.

Wäre dies eine Erklärung?

"Gott ist das einzige Wesen, das, um zu herrschen, nicht selbst zu existieren braucht."
(Charles Baudelaire, frz. Dichter, 1821-1867)

"Gott ist eine vom Menschen erdachte Hypothese bei dem Versuch, mit dem Problem der Existenz fertigzuwerden."
(Sir Julian Huxley, engl. Biologe, 1887-1975)

@Micha007

Micha007 schrieb:Weißt Du, ich lese ja auch Deine Antworten die Du anderen Usern gibst. Wer sich aber so derart den naturwissenschaftlichen Erkenntnissen verweigert wie Du es hier an den Tag legst....

Aha, du spionierst mir also ständig nach, bist sozusagen ein Stalker, gut zu wissen :)
Die Behauptung, ich würde mich den naturwissenschaftlichen Erkenntnissen verweigern ist leider Unwahr! Nur glaube ich eben nicht, dass alles von selbst und durch Zufall entstanden ist, sondern dass ein Gott dahinter steht. - Dazu äussert sich die Naturwissenschaft im übrigen gar nicht!

Aber ich ahne schon worin dein Begehren hier liegt, du möchtest mich, weil ich an einen Gott glaube, hier als Dummerchen hin stellen und dich über mich lustig machen, dazu ist dir dann jedes Mittel Recht. Sogar unwahre Behauptungen über meine Denkweise aufzustellen. Ich glaube, wenn du so weiter machst, muss ich dich mal wieder melden!

Denn für solche Zwecke, was man auch Mobbing nennt, ist das Forum hier nicht da!

Micha007 schrieb:Da wird Dir angeboten, Dich doch in diese Richtung mal schlauzulesen, damit Du wenigstens das nötige Hintergrundwissen der Naturwissenschaften erlangst, die tust Du aber damit ab, nicht genug Zeit und Muße dafür übrig zu haben.

Ich habe genug über Naturwissenschaft gelesen, ich habe genug nötiges Hintergrundwissen erworben. Und ein Mehr davon würde meine Ansichten auch nicht ändern. Habe ich alles schon hinreichend erläutert.

Micha007 schrieb: Allerdings scheinst Du dennoch soviel Zeit zu haben, jeden einzelnen Satz der User hier zu zitieren und darauf eine Antwort zu geben, bzw. sind es ja oft wiederum Fragen, nach den wieso und warum es denn so und nicht anders wäre.

Ich zitiere das, was worauf ich auch eingehen will und was das ist und von wem, das lasse ich mir von Dir hier auch nicht vorschreiben!

Und wieviel Zeit mir das wert ist, das lass mal meine Sorge sein. Das geht dich nämlich überhaupt nichts an!

Micha007 schrieb:Da Du Dich allerdings verweigerst, Dir das nötige Grundwissen anzueignen, verstehe ich dann wiederum Dein Fragen nach dem Wieso und Warum nicht, wo Dir die naturwissenschaftliche Aussage doch sowieso nicht gefällt, bzw. Du nach einen Sinn und Zweck der (angeblich) dahinter stecken soll, fragst.

Schon wieder eine unwahre Behauptung. Ich habe mir bereits schon das nötige Grundwissen angeeignet. Ich betone Grundwissen, nicht Fachspezifisches Wissen. Denn ich bin erstens kein Naturwissenschaftler und ausserdem ist das ein Bereich, der mich auch nicht so sehr interessiert. Auch das habe ich bereits hinreichend erklärt. Und ich muss mich auch nicht für alles interessieren.

Im weiteren ist es wiederum eine unwahre Behauptung, dass mir naturwissenschaftliche Aussagen nicht gefallen. Nach dem Sinn und Zweck frage ich, aber die Naturwissenschaft fragt eben nicht danach. Die stellt nur fest: So ist es. Aber nicht warum es so ist. Ich bin ja auch kein Naturwissenschaftler, daher darf ich die Frage nach dem Warum durchaus stellen!

Micha007 schrieb:Und eben weil Du Dich einerseits den naturwissenschaftlichen Erkenntnissen so sehr verweigerst, Du andererseits aber immer wieder danach fragst, Dir aber die Antworten nicht in Dein "Weltbild" passen wollen, fehlt Dir einfach die Logik, um mein Parkplatzbeispiel zu verstehen.

Und schon wieder eine unwahre Behauptung! Ich verweigere mich den naturwissenschaftlichen Erkenntnissen nicht! Und dass ich nach dem Warum frage, ist durchaus legitim. Eben gerade, weil die Naturwissenschaft diese Frage weder stellt, noch beantwortet.

Die Antworten, die mir auf mein Warum bislang gegeben wurden, passen mir auch nicht. Zu sagen: Es ist so, weil es eben so ist - das ist mir zu billig!

Ob mir Logik fehlt, kannst du natürlich beurteilen... :)
Seit wann bist du nochmal staaatlich anerkannter Psychologe geworden? :)

Dein Parkplatzbeispiel habe ich sehr gut verstanden. Nur ist es eben äusserst unlogisch aufgebaut, weil du einen roten Cabrio verwendetest, den es also gibt. Nur dass dieser sich eben nicht auf einem Parkplatz befinden soll. Und das könne man angeblich nicht beweisen, hattest du behauptet. Und diese Behauptung ist unwahr, weil man sehr wohl beweisen kann, wenn ein rotes Cabrio nicht auf einem Parkplatz steht, weil dieser leer ist. Wenn dort gar kein Fahrzeug steht, dann steht auch kein rotes Cabrio dort. Und das kann man sehr wohl beweisen!

Aber deine Logik scheint hier offensichtlich etwas dürftig ausgestattet zu sein, weil Du das nicht kapierst!

Micha007 schrieb: Schon allein deswegen, weil Du einen Unterschied zwischen einem unsichtbaren und einem nicht existenten Auto machen willst, schon allein deswegen, weil Du einen leeren Parkplatz nicht von einem nicht existenten Auto unterscheiden kannst.

Und schon wieder eine unwahre Behauptung nach der anderen...
Was du mir da unterstellen willst, ist absoluter Quatsch!

Ich habe nirgendwo von einem unsichtbaren Auto gesprochen, auch nicht von einem nichtexistierenden Auto. Du warst es plötzlich, der aus dem ursprünglich roten Cabrio ein unsichtbares Auto gemacht hast! Und nun willste mir deinen eigenen Unsinn auch noch in die Schuhe schieben? Ich glaub es hakt!

Ein Parkplatz ist ein Parkplatz. Wenn dort Fahrzeuge drauf stehen ist er nur nicht leer. Ein nichtexistierendes Auto gibt es nicht. Denn sonst wäre es ja kein nichtexistierendes Auto, sondern ein existierendes Auto. Wenn du schon von einem roten Cabrio sprichst, kann es kein nichtexistierendes Auto sein, weil rote Cabrios nunmal tatsächlich existieren. Aber wahrscheinlich würdest du jetzt wieder behaupten, dass man das nicht beweisen könne...

Du kannst es nur nicht auf dir Sitzen lassen, dass dein Beispiel totaler Murks war und jetzt drehst und wendest du alles, machst aus dem roten Cabrio plötzlich ein unsichtbares Auto, dann ein nichtexistierendes Auto und behauptest noch obendrein ganz frech, ich könne dein nichtexistierendes Auto nicht von einem leere Parkplatz unterscheiden? ...

Für solche Blödsinnigkeiten ist das Forum hier nicht da!
Sowas kannste gerne mit deinen Spielkameraden im Sandkasten machen, aber nicht mit mir!

Micha007 schrieb: Allein deswegen, weil Du die Begrifflichkeit:"Nichtexistenz nicht nicht belegbar" verstehst. brauchst Du diesen Beitrag auch nicht auseinander zu dividieren, denn wie Du sagst, ist Deine Zeit ja so sehr begrenzt.

Wenn du tatsächlich die Nichtexistenz meinst, dann solltest du dir statt eines existierenden roten Cabrios lieber was anderes ausdenken, was es tatsächlich nicht gibt. Aber dafür reicht deine Logik wahrscheinlich nicht aus. :)

Und ob ich mich deinem frechen und unverschämten Beitrag widmen werde und wie viel Zeit ich mir dafür nehme, das geht dich nichts an, das ist ja wohl immer noch meine Sache! So langsam merke ich, dass es Dir hier gar nicht ums Diskutieren geht, sondern ums foppen und mobben und stalken von Usern, die an einen Gott glauben, um sie zu diskriminieren! Denn diese deine Arbeitsweise wendest du ja nur bei Usern an, die an einen Gott glauben und zwar auch nur deswegen!

Für solche Aktivitäten ist das Forum nicht eingerichtet worden. Daher betrachte ich Dich als echten Forentroll und werde Dich jetzt melden! Denn wie man an der Art und Weise wie du hier Beiträge verfasst, gut erkennen kann, willst du hier gar nicht über die Themen selbst diskutieren, sondern nur bestimmte User foppen.

Micha007 schrieb:Und auch wenn Du - entgegen meiner Bitte den Beitrag nicht auseinander zu nehmen - antwortest, werde ich eine weitere "Unterhaltung" mit einem solchen beratungsresistenten Menschen wie Dich @Nicolaus (wie ich hier in Deinen Beiträgen feststellen muß), nicht weiter aufrecht erhalten.

Puhh, da bin ich aber froh :)
Ich hab so langsam nämlich auch keine Lust mehr mit so einem User wie Dir noch zu diskutieren, weil es dir, wie man ja feststellen kann nur darum geht, jemanden aufgrund seines Glaubens hier ins Lächerliche zu ziehen. Mit dem Thema hat das alles schon lange nichts mehr zutun!


Ich habe fertig.

@Dawnclaude

Dawnclaude schrieb:das mit dem unsichtbaren Auto ist schon ein richtiges Beispiel.

Besser du mischst dich da nicht ein. Denn ursprünglich war ds Beispiel von "Micha" kein unsichtbares Auto, sondern ein roter Cabrio. Wenn es ein unsichtbares Auto gewesen wäre, kann es nicht rot gewesen sein. Unsichtbare Gegenstände haben keine Farbe :)

Dawnclaude schrieb:Nehmen wir mal an, ein Geist würde ständig in einem roten Geisterauto flitzen, dann hätte ich keine Möglichkeit das zu beweisen.

Auf solche völlig absurden Beispiele gehe ich erst gar nicht ein.
Im übrigen ging es der "Micha" nicht um ein rotes Geisterauto, sondern darum, dass man angeblich nicht beweisen könne, das ein rotes Cabrio nicht auf einem Parkplatz stehe, weil dieser leer sei. Und das ist einfach nur Murks! Und dein Beispiel mit einem roten Geisterauto ist noch viel Murksiger :)

Lassen wir das besser.

@Nicolaus

Nicolaus schrieb:Im übrigen ging es der "Micha" nicht um ein rotes Geisterauto, sondern darum, dass man angeblich nicht beweisen könne, das ein rotes Cabrio nicht auf einem Parkplatz stehe, weil dieser leer sei. Und das ist einfach nur Murks! Und dein Beispiel mit einem roten Geisterauto ist noch viel Murksiger :)

Lassen wir das besser.

Ja ich weiß, dass @Micha007
nur ein anschauliches Beispiel für die Beweisproblematik darstellen wollte. Aber der Punkt und allgemein schon recht bekannt ist, dass die Seelen ein Haufen Geistwesen sind, die nur für bestimmte Leute sichtbar sind. Und genau da ist doch eigentlich auch die Antwort gefunden und das gilt wohl für alles was Gott ausmacht. Das Unsichtbare , das angeblich nicht Erfahrbare. Der Punkt wo sich "Gott" oder oder ähnliches versteckt hält, passend zum Thread.

@thedefiant

thedefiant schrieb:Nur so als Idee. Das was du als Ordnung bezeichnest, ist es ja Aufgrund deiner Wahrnehmung und Interpretation der Welt. Für dich selber ist sie natürlich sehr real und einfach da, aber wir wissen heute ja auch sehr genau, dass die Menschliche Wahrnehmung sehr begrenzt ist und das auch unsere Denkmuster sehr begrenzt sein können.

Richtig. Und worauf beruht sämtliche Forschung und Wissenschaft? - Auf Beobachtung! Und was ist die Grundlage von Beobachtung? - Die menschliche Wahrnehmung :)

thedefiant schrieb:Ich unterstelle dir jetzt keine Religion oder so, aber wenn man sagt, das Universum hat einen Grund, dann hat dieser Grund wiederum auch einen Erschaffer und einen Grund.

Wenn ich diesen Grund auch noch im Menschlichen Sinne mit einem Willen verknüpfe, habe ich dabei gar keine Lösung erschaffen, sondern das ursprüngliche Problem des Warum doch nur eine Unbekannte hinzugefügt und das wieder rum nur weil man persönlich hinter allem etwas vermutet, was man gerne hätte.

Naja, das ist Ansichtssache. Für mich liegt die Lösung oder Antwort eben in jenem Urgrund den ich Gott nenne.

thedefiant schrieb:Das ist offensichtlich sehr Menschlich, aber irgendwie ja auch nicht Zielführend oder?

Wieso nicht? Wenn ich beim Urgrund allen Seins angekommen bin, bin ich doch am Ziel. Mehr gibt es nicht.

thedefiant schrieb:Wenn ich also sage Gott hat das Universum erschaffen, weil es ja einen Grund haben muss und einen Sinn klingt das erstmal sehr nett.

Aber wenn alles einen Grund und einen Sinn und einen Zweck hat, wer hat dann Gott erschaffen?

Dort habe ich schon oft die Antwort gehört und gelesen, dass Gott schon immer war, aber das ist ja keine Antwort.

Natürlich ist das eine Antwort. Nur sie befriedigt Dich nicht.

thedefiant schrieb:Ebenso könnte man als Antwort geben, dass das Universum schon immer da war, in verschiedenen Formen und keinen Erschaffer benötigt.

Das könnte man auch. Nur das glaube ich eben nicht. Damit will ich nicht sagen, dass es einen Gott geben muss und mein Glaube eine bessere Erklärung dafür wäre. Für mich ist es aber so, dass ich einen Gott als Urgrund allen Seins für die bessere Erklärung halte, als ein schon immer dagewesenes Universums. Aber was nun der Einzelne lieber glauben möchte, überlasse ich ihm.

thedefiant schrieb:Beide Antworten wären unbefriedigend, besonders da sie einfach nur Aussagen sind, ohne jede Form von Beweisen, im menschlichen Sinne.

Gut, wenn es deswegen unbefriedigend ist, weil man sowohl Gott als schon immer dagewesen, wie auch das Universum als schon immer dagewesen, nicht beweisen kann, ist das natürlich nachvollziehbar. Aber damit werden wir uns wohl abfinden müssen. Denn in beiden Fällen wird man wohl nie einen Beweis für die jeweilige These finden.

thedefiant schrieb:Ich weiß und verstehe sehr gut, dass es emotional sehr schwer ist, sich von dem Gedanken zu verabschieden, dass die eigene Meinung nun Fundamental ist und wir alle unsere Antworten die wir für die Welt haben gerne als richtig ansehen, aber die Realität sieht doch so aus.

Wir wissen es nicht.

Endlich mal einer, der es auf den Punkt gebracht hat: Genau so ist es: Wir wissen es nicht!

thedefiant schrieb:Seine persönliche Meinung in Bereichen, die sehr unbekannt und unerforscht sind, sollte man eventuell auch für sich weniger absolut nehmen? Man kann sich als Mensch sehr gut irren und dann hat man Jahrzehnte damit verbracht an etwas zu glauben, was überhaupt nicht stimmte.

Das ist ein guter Ansatz. Nur den sollten dann alle beherzigen. Denn solange User A auf seinem Standpunkt beharrt, wird auch User B dies tun. :)