Wo hat sich Gott versteckt?

@DerMüller71

DerMüller71 schrieb:Jeder Nicht-Glaube impliziert gleichzeitig einen Glauben. Beispiel: Wenn ich nicht an die Existenz von Einhörnern glaube, dann muss ich gleichzeitig annehmen / glauben, dass alle Bilder von Einhörnern der Fantasie entsprungen sind.

Und wenn ich keine Stellung zur Existenz von Einhörnern beziehe und lediglich konstatiere, dass für mich die Hinweise ect. nicht ausreichen um an die Existenz zu glauben?

@dieschwarze74
@Argus7
@Heide_witzka
@wichtelprinz
und @Wer sich auch immer angesprochen fühlt

dieschwarze74 schrieb:Aber sobald ich etwas GLAUBE, und auch Atheisten können nun mal nicht beweisen, ist es ein Glaube.

Oh Mann, jetzt geht das wieder los.

Es sei darauf hingewiesen, dass das Wort "Glaube" im religiösen Sinne nicht die selbe Bedeutung hat wie das Verb "glauben", welches ein "Nicht-sicher-wissen" ausdrückt.

Guckt ihr hier: Wikipedia - "Glaube"

Das deutsche Wort Glaube wird in dem hier behandelten Sinn verwendet als Übersetzung des griechischen Substantivs πίστις pistis mit der Grundbedeutung „Treue, Vertrauen“. Das zugehörige Verb lautet πιστεύω pisteúō „ich bin treu, vertraue“ (πιστεύειν pisteúein, „treu sein, vertrauen“). Ursprünglich gemeint war also: „Ich verlasse mich auf ..., ich binde meine Existenz an ..., ich bin treu zu ...“. Das Wort zielt demnach auf Vertrauen, Gehorsam (vergleiche: Gelöbnis, Verlöbnis), Treue.[4]

Das lateinische Wort credere (vgl. Credo und Kreditor) – von cor dare: „das Herz geben/schenken“ – ist direkt verwandt mit der altindischen Wurzel sraddha- („glauben“) und ist eine sehr alte (indogermanische) Verbalkomposition. Die Bestandteile bedeuten: „Herz“ und „setzen, stellen, legen“, zusammen also etwa „sein Herz (auf etwas) setzen“. Das unbestimmte „ich weiß nicht“ entspricht hingegen dem lateinischen Wort putare („glauben, dass“).

Also: Glauben (religiös) hat eher was mit Vertrauen in eine Weltansicht/Gott zu tun und die unterwürfige Bindung daran. In keinster Weise was mit "Ich hab eigentlich keine genaue Ahnung". Also hat auch ein "Ich glaube der Wissenschaft (den Nachrichten, etc.)" eines Atheisten absolut nichts mit einem religiösen Glaube zu tun.

Ist und bleibt eine sinnbefreite Wortspielerei.

@Heide_witzka

Wie gesagt, ich habe es nie formalisiert und bis zum Ende durchdacht.
Ich denke aber, das kann man durchaus tun! Ich mache das als Agnostiker ja selbst. Im Prinzip gibt es eine unendliche Anzahl von Aussagen, zu denen wir keine Stellung beziehen (weil sie uns schlichtweg nicht bekannt sind).

Nur würde es dann eben schwerfallen, hier überhaupt eine dedizierte Position zu beziehen. Ich glaube nicht an Einhörner, weil die Hinweise nicht ausreichen. Gleichzeitig glaube ich aber auch nicht daran, dass Bilder von Einhörnern nur der Fantasie entsprungen sind. Das ist irgendwo eine wachsweiche Position dazwischen, die zumindest nicht erlauben würde, jemand, der an Einhörner glaubt, irgendwie als Spinner abzutun (das ist im Übrigen auch meine Schlussfolgerung, weshalb ich dasselbe bei Gottgläubigen nicht tue).

@dieschwarze74

Oder halt: Sie sagen, sie wüssten, dass es Gott nicht gibt.

Das würden aber nur die wenigsten Atheisten behaupten. Das ist eher so ein Märchen unter Gläubigen, dass wir Atheisten daran glauben würden, dass es Gott nicht gäbe. ;)

McPane schrieb:Also: Glauben (religiös) hat eher was mit Vertrauen in eine Weltansicht/Gott zu tun und die unterwürfige Bindung daran.

Wenn sich also bspw. ein sterbenskranker Mensch in medizinische Behandlung begibt und darauf vertraut, dass schon alles gut gehen wird, also sein Vertrauen in die Medizin legt, sich der Urteilskraft des Arztes und seiner Behandlung unterwirft (was de facto der Fall ist - spätestens, wenn er sich auf den OP-Tisch legt)... handelt es sich demnach dann ebenfalls um (religiösen) Glauben? :ask:

McPane schrieb:Also hat auch ein "Ich glaube der Wissenschaft (den Nachrichten, etc.)" eines Atheisten absolut nichts mit einem religiösen Glaube zu tun.

Da packst du ja auch explizit das Adjektiv 'religiös' vor's Substantiv 'Glauben'. Religiös auf wissenschaftliche Erkenntnisse vertrauen, wäre in der Tat ziemlich schwachsinnig. Aber dennoch kann man sehr wohl auch auf wissenschaftliche Erkenntnisse vertrauen (wie es Klimawandelleugner & Co. bspw. nicht tun). Oder auch darauf, dass hinter allen Nachrichten usw. nicht irgendeine abgefahrene Weltverschwörung steckt. Abgesehen davon geht es eigentlich um die Haltung bzgl. einer These. Und was eine These angeht, so kann man...

a) sie für wahr halten (glauben, dass XYZ wahr ist)
b) sie für falsch halten (glauben, dass XYZ falsch ist)
c) noch nie davon gehört haben

(a) und (b) freilich in unterschiedlichen Gewissheitsgraden (in der Mitte liegt dann das berühmte "unentschlossen/weiß nicht").

Wiki meint bspw. auch:
"Darin unterscheidet sich „Glauben“ im weiteren Sinne einerseits vom religiösen Glauben im engeren Sinne, der stets auf dem Willen zum Glauben beruht und die absolute Wahrheit des Glaubensinhalts (z. B. der Existenz Gottes) unterstellt"
Wikipedia: Glauben

Dem möchtest du jetzt sicherlich sofort zustimmen, allerdings gilt dies ebenso für Verschwörungstheorien. Klassisches Beispiel: Verschwörungstheorien zum 11. September 2001. Die meisten Anhänger solcher Verschwörungstheorien wollen glauben, "Mitglieder der Regierung der USA, besonders Geheimdienstmitarbeiter, Neokonservative, Juden oder mit diesen verbundene angebliche Geheimzirkel seien die wirklichen Täter, Auftraggeber, Planer und Nutznießer der Anschläge gewesen (inside job)." (Wiki) Und sie wollen es glauben, weil es eben einfach super in ihr Weltbild passt. Und ja, selbstverständlich sind sie auch von der absoluten Wahrheit ihres Glaubensinhalts überzeugt. Religiös sind sie in der Regel aber nicht (jedenfalls nicht signifikant mehr als die Durchschnittsbevölkerung).

McPane schrieb:Das lateinische Wort credere (vgl. Credo und Kreditor) – von cor dare: „das Herz geben/schenken“ – ist direkt verwandt mit der altindischen Wurzel sraddha- („glauben“) und ist eine sehr alte (indogermanische) Verbalkomposition. Die Bestandteile bedeuten: „Herz“ und „setzen, stellen, legen“, zusammen also etwa „sein Herz (auf etwas) setzen“. Das unbestimmte „ich weiß nicht“ entspricht hingegen dem lateinischen Wort putare („glauben, dass“).

Wen juckt die Wortherkunft? Die Bedeutung eines Begriffes ergibt sich in der Regel nicht aus seiner Etymologie.

Beispiel: Idiot!

"Das Wort leitet sich vom griechischen ἰδιώτης (idiotes) her,[1] das wertfrei bis heute in etwa „Privatperson“ bedeutet. Es bezeichnete in der Polis Personen, die sich aus öffentlichen-politischen Angelegenheiten heraushielten und keine Ämter wahrnahmen, auch wenn ihnen das möglich war."
Wikipedia: Idiot

McPane schrieb:Es sei darauf hingewiesen, dass das Wort "Glaube" im religiösen Sinne nicht die selbe Bedeutung hat wie das Verb "glauben", welches ein "Nicht-sicher-wissen" ausdrückt.

In der Praxis findet man bei religiösen Menschen einen erstaunlich hohen (!) Gewissheitsgrad (und wenig bis gar keinen Spielraum für Zweifel), was ihre Überzeugungen angeht. Das war's dann aber eigentlich auch schon und gibt's auch andernorts (etwa bei Anhängern diverser Verschwörungstheorien, aber nicht nur dort).

McPane schrieb:Es sei darauf hingewiesen, dass das Wort "Glaube" im religiösen Sinne nicht die selbe Bedeutung hat wie das Verb "glauben", welches ein "Nicht-sicher-wissen" ausdrückt.

DerMüller71 schrieb:Wie gesagt, ich habe es nie formalisiert und bis zum Ende durchdacht.

Was ziemlich schade ist...

Labor-Ratte schrieb:Das ist eher so ein Märchen unter Gläubigen, dass wir Atheisten daran glauben würden, dass es Gott nicht gäbe. ;)

Ach, das ist aber schön, dass du der Existenz Gottes ja letztendlich doch eine durchaus nennenswerte Möglichkeit einräumst. :)

Ich für meinen Teil glaube bspw. daran, dass es ein Fliegendes Spaghettimonster nicht gibt. Um das klarzustellen: Ich glaube wirklich, dass es das nicht gibt. Mache ich auch keinen Hehl daraus und bin davon eigentlich sogar ziemlich überzeugt. Zu 100% ausschließen kann ich es freilich nicht, klar... :)

Gibt es hier mittlerweile eigentlich sowas wie einen kleinsten gemeinsamen Nenner zwischen Gläubigen und Ungläubigen oder Teil einer "göttlichen Komödie" die kein Ende hat? O_o

@Noumenon
Du scheinst nicht zu verstehen, dass Glaube (im religiösen Sinn) sehr wohl eine andere Bedeutung hat, als Glauben im Sinne von "nicht wissen".
Dass ich das Wörtchen "religiös" davorsetze ist nur zur genaueren Unterscheidung und soll dem Leseverständnis dienen.

Noumenon schrieb:Wen juckt die Wortherkunft? Die Bedeutung eines Begriffes ergibt sich in der Regel nicht aus seiner Etymologie.

Hier gehts aber nunmal nicht um eine simple Herkunft des Wortes, sondern um seine Bedeutung. Oder schenkst du jemandem einen Strauß und wunderst dich, warum derjenige deinen Laufvogel nicht will? Oder bringst dein Geld zur Bank und am nächsten Tag stellst du fest, dass es weg ist - obwohl du ganz sicher bist, auch im richtigen Park zu suchen?

(Religiöser) Glaube hat nunmal von der Bedeutung des Wortes her nichts damit zu tun, dass der Gläubige etwas im Zusammenhang mit seinem Welt- o. Gottesbild nicht bestimmt weiß.

Noumenon schrieb:In der Praxis findet man bei religiösen Menschen einen erstaunlich hohen (!) Gewissheitsgrad (und wenig bis gar keinen Spielraum für Zweifel), was ihre Überzeugungen angeht.

Dass Glaube (relig., Vertrauen, Treue) und Glauben (nicht wissen) in dem von dir benannten Zusammenhang zusammenstehen ist unbestritten.

Doch darum gehts mir nicht!

Ich habs lediglich dermaßen was von satt, ständig dieses Pseudo-Argument "Aber Atheisten glauben doch auch, weil sie nicht alles wissen können und sind somit auch gläubig." zu hören/lesen.

@McPane

Eine Frage. Würdest du sagen, man kann auch "nicht religiös" an Gott glauben?
Also im Sinne "Nicht sicher wissen"? Davon bin ich persönlich nämlich überzeugt und so lese ich auch deinen Beitrag.
Im Übrigen bezog sich meine Aussage, dass jeder Nicht-Glaube womöglich Glauben impliziert, auf diese Form.

Das Problem dabei: So jemand würde vermutlich auf die Frage, ob er an Gott glaubt, auch mit "Ja" antworten, obwohl er nicht religiös ist.

McPane schrieb:Ich habs lediglich dermaßen was von satt, ständig dieses Pseudo-Argument "Aber Atheisten glauben doch auch, weil sie nicht alles wissen können und sind somit auch gläubig." zu hören/lesen.

Nur weil Dus satt hast ist dies noch kein Argument.

Wir haben ein Problem über das sich keine Aussage machen lässt. Jeder der nun eine Aussage darüber tätigt kann gar nicht anderes als etwas sagen an das er bei der Sache glaubt. 

Man kann Gott, also die Sache welche sich der menschlichen Erkenntnis entzieht durch X Beliebiges was sich der menschlichen Erkenntnis entzieht ersetzen. Die Tatsache, dass jeder der dieser Sache Eigenschaften zuspricht einfach daran glaubt aber es nicht wissen kann bleibt davon  unberührt.

@DerMüller71
"Glauben, dass es einen Gott gibt" und "an Gott glauben" sind zwei verschiedene Paar Schuhe.
Ersteres bedeutet, dass man davon ausgeht, dass es ihn gibt - es aber nicht sicher weiß.
Letzteres bedeutet, dass man auf Gott vertraut und ihm treu ergeben ist.

DerMüller71 schrieb:Würdest du sagen, man kann auch "nicht religiös" an Gott glauben?

Ich würde sagen, dass man nicht "nichtreligiös" an Gott glauben kann. Man kann aber wohl "nichtreligiös" glauben, dass Gott existiert. (unter Berücksichtigung der Bedeutungen des Wörtchens "glauben", s. o.)

@wichtelprinz
Und dir empfehle ich, nochmal meinen Beitrag weiter oben zu lesen (meinetwegen auch den Wikipediaartikel zu "Glaube") und dich mit dem Unterschied der, je nach Benutzung, unterschiedlichen Bedeutungen des Wortes "glauben" vertraut zu machen.
Aus deinem Beitrag entnehme ich eigentlich nur, dass es für dich Jacke wie Hose ist und πιστεύω / pisteúō (glauben) bedeutungsgleich mit putare (glauben).

McPane schrieb:"Glauben, dass es einen Gott gibt" und "an Gott glauben" sind zwei verschiedene Paar Schuhe.
Ersteres bedeutet, dass man davon ausgeht, dass es ihn gibt - es aber nicht sicher weiß.
Letzteres bedeutet, dass man auf Gott vertraut und ihm treu ergeben ist.

So wie "Ich glaube an unsere Bundeskanzlerin, Frau Angela Merkel!"....? :D

@McPane
Warum wir reden nicht über Glauben sondern über eine Annahme zu einer Sache welche sich der menschlichen Erkenntnis entzieht.
Es hat nichts mit dem Glauben zu tun den Du hier, zwar sehr ausführlich und umfassend, abgehandelt hast. Aber eben leider nein. Wir sprechen jetzt nur über eine Sache, in diesem Fall Gott, welche sich der menschlichen Erkenntnis entzieht.
Und da bleibt es so, das jeder Mensch welcher einer Sache welche sich der menschlichen Erkenntnis entzieht Eigenschaften zuordnet dies nur annehmen aber nicht wissen kann, umgangssprachlich es nur glauben aber nicht wissen kann.

@McPane

Ok, dann sind wir uns da einig.

Ich sehe dann nur das Problem darin, dass man oft aneinander vorbeiredet. Denn solange man nicht den Glauben als Vertrauen im Sinne hat (sondern das "Nicht-Wissen" bzw. etwas Unbewiesenes für wahr halten), kann sich ein "Gläubiger" durchaus auf der selben Ebene bewegen wie ein Atheist.

Die meisten, die einem Atheisten unterstellen, er würde ja auch "nur glauben", haben vermutlich dieses Nicht-Wissen im Sinne.

Noumenon schrieb:So wie "Ich glaube an unsere Bundeskanzlerin, Frau Angela Merkel!"....?

Richtig. Mit diesem Satz drückst du deine Unterstützung für und dein Vertrauen in die Kanzlerin aus.
Und nicht, dass du davon ausgehst, dass sie existiert.

Wortherkunft und Bedeutung. Doch schon irgendwie wichtig. ;)

McPane schrieb:Wortherkunft und Bedeutung. Doch schon irgendwie wichtig. ;)

Natürlich. Mir ging's nur vorrangig um den Schluss von Etymologie auf Bedeutung. ;)

@wichtelprinz
Neenee.
Ich sprach/schrub (oder war es "schrubte"?) wegen des Argumentes:

"Atheisten sind auch "Gläubige" (von πιστεύω / pisteúō - treu sein, vertrauen), da sie ja der Wissenschaft glauben ( von putare - nicht wissen, für wahr annehmen)."

Diese Argumentation verfängt nunmal aber nicht. Genausowenig, wie es ein Bankgeschäft ist, wenn ich eine Gartenbank käuflich erwerbe. Verstehst'?

@Noumenon
Etymologie, von altgriechisch ἐτυμολογία etymología „Ableitung eines Wortes aus seiner Wurzel u. Nachweisung seiner eigentlichen, wahren Bedeutung“

Noumenon schrieb:Die Bedeutung eines Begriffes ergibt sich in der Regel nicht aus seiner Etymologie.

So, irgendwie beißt sich hier was.

*ällabätsch* ;)

McPane schrieb:Diese Argumentation verfängt nunmal aber nicht. Genausowenig, wie es ein Bankgeschäft ist, wenn ich eine Gartenbank käuflich erwerbe. Verstehst'?

Dieses Argument schon, aber das Atheisten mit der Verneinung einer Sache die sich der menschlichen Erkenntnis entzieht selbst der Sache eine Eigenschaft zuordnen und somit selbst ihren Glauben über diese Sache äusseren geht wegen dem nicht aus der Welt das ist nun mal leider so.

wichtelprinz schrieb:das Atheisten mit der Verneinung einer Sache die sich der menschlichen Erkenntnis entzieht selbst der Sache eine Eigenschaft zuordnen und somit selbst ihren Glauben über diese Sache äusseren

Atheisten zeichnen sich durch die Ablehnung bzw. die Abwesenheit eines Glaubens (von πιστεύω / pisteúō - treu sein, vertrauen) an Gott/Götter aus.
Wenn ein Atheist nun ihren Glauben über diese Sache äußern, hat das sicherlich wenig mit der Bedeutung des Wortes Glaube im religiösen Sinne zu tun, handelt es sich doch vielmehr um ein Annehmen/Vermuten.
Das bedeutet noch lange nicht, dass somit auch Atheisten eine Art "Treue, Ergebenheit, Vertrauen" synonym zum religiösen Gottesglaube besitzen.

Dass von Atheistenseite aus ebenso sinnfreie Argumentationen basierend auf dieser Wortspielerei kommen, möchte ich hier ausgleichend auch mal erwähnt haben. (Glauben heißt "nicht wissen". z. Bsp.)
Liegt beiderseitig vermutlich an mangelnder etymologischer Kenntnis - ändert aber nix dran, dass es vom Sinn her schwach bzw. nichtig bleibt.