Wo hat sich Gott versteckt?

McPane schrieb:So, irgendwie beißt sich hier was.

Möglicherweise hat irgendein Idiot bei der Etymologie des Begriffes 'Etymologie' irgendwas durcheinander gebracht... :D

@Noumenon

Noumenon schrieb:hat irgendein Idiot

Wobei hier darauf hingewiesen werden muss, dass du - natürlich - "Privatperson" meinst und eine ehrenrührige Beleidigung somit nicht getätigt wurde. :D

wichtelprinz schrieb:Dieses Argument schon, aber das Atheisten mit der Verneinung einer Sache die sich der menschlichen Erkenntnis entzieht selbst der Sache eine Eigenschaft zuordnen und somit selbst ihren Glauben über diese Sache äusseren geht wegen dem nicht aus der Welt das ist nun mal leider so.

Ganz bestimmt nicht.
Du setzt die Setzt die Sache "Gott" ja damit schon als gegeben voraus.

@DyersEve
Naja, "Sache die sich der menschlichen Erkenntnis entzieht" = unlogisch (Logik = vernünftige Schlussfolgerung).
Also setzt Wichtelprinz "Glaube" als "irrational/unvernünftig" voraus.

Keine Einwände, Euer Ehren.

;)

@DerMüller71

DerMüller71 schrieb:Jeder Nicht-Glaube impliziert gleichzeitig einen Glauben. Beispiel: Wenn ich nicht an die Existenz von Einhörnern glaube, dann muss ich gleichzeitig annehmen / glauben, dass alle Bilder von Einhörnern der Fantasie entsprungen sind. Oder wenn ich nicht an den christlichen Gott glaube, dann muss ich gleichzeitig annehmen / glauben, dass die Geschichten der Bibel über Jesus Auferstehung nur erfunden sind.

Ich nannte ja vorhin das Beispiel mit den Bäumen auf dem Planeten Erde. Deren Anzahl ist entweder gerade oder ungerade. Wenn nun jemand sagt die Anzahl wäre gerade und ich das nicht glaube, heisst da ja auch nicht das ich glaube die Anzahl wäre ungerade.
Ich glaube nur nicht das die Anzahl gerade ist, mehr nicht. Ja ich muss auch nicht das ganze Konzept der Zahlen in Frage stellen.

Entweder gibt es einen Gott oder es gibt keinen Gott.
Entweder kann jemand von den Toten auferstehen oder nicht.
Bisher weisst nichts darauf hin das einen Gott gibt, weshalb mir der Glaube daran fehlt.
Nach dem Hirntod eines Menschen bleibt dieser Tot, das ist der Stand der Dinge.
Ob jemand an Gott glaubt ändert daran nichts.

McPane schrieb:Wobei hier darauf hingewiesen werden muss, dass du - natürlich - "Privatperson" meinst und eine ehrenrührige Beleidigung somit nicht getätigt wurde. :D

Richtig. :)

dieschwarze74 schrieb:Natürlich ist es paradox, zu sagen: Auch Atheisten glauben. Aber genau das machen sie doch: Sie glauben. Sie wissen nicht. Oder halt: Sie sagen, sie wüssten, dass es Gott nicht gibt.

wichtelprinz schrieb:Darüber könnte man sich streiten. Mmn greift der Atheist die theistische Position auf und verneint diese.
Es ist meines erachten die selbe Diskussion über die selbe, nicht belegbare Sache. Und somit auch beides ein Glauben zu etwas was man nicht wissen kann.

Ich sehe die atheistische Position immer im Vergleich mit dem Briefmarkensammler der seinem Hobby nachgeht.

Bei jemandem der im Vergleich zum Briefmarkensammler keine Briefmarken sammelt würde man auch nicht sagen, daß das nicht sammeln von Briefmarken demnach sein "Hobby" sein müsste.
Da der Atheist den theistischen Glauben lediglich verneint bzw. dieser bei ihm schlicht nicht vorhanden ist spricht man in diesem Fall von einem Nichtglauben.

Ich weiß, daß viele hier sagen wollen, daß der Atheist dennoch glauben muss da er ja ebenfalls nicht wissen kann ob ein Gott existiert oder nicht aber das Wissen um eine Existenz bzw. Nichtexistenz ist ja auch im Nichtglauben nicht enthalten.

Mit dem Versuch die theistische und atheistische Position mit einem beidseitig vorhandenen Glauben gleichsetzen zu wollen habe ich vor allem deshalb schon immer meine Probleme gehabt da der Bezug zum Glauben an eine göttliche Existenz hierbei nunmal von zwei völlig unterschiedlichen Herangehensweisen erfolgt.

McPane schrieb:Ich sprach/schrub (oder war es "schrubte"?)

.. oder war es "schrieb" :ask:

@McPane
Ich wüsste auch mal gerne, was sich denn überhaupt unserer Erkenntnis entzieht.
Die Singularität vor dem Urknall?
Und deswegen muss das jetzt eine Gottheit gewesen sein? :D
Der von Menschen erfundene jüdisch/christliche Gott?
Wer hat den eigentlich erschaffen?
Ach so ja, der war schon immer da. lol :D

@Snowman_one

Die Frage ist eben, ob es im Falle von Gott so einfach ist wie mit den Bäumen. Viele Atheisten sind ja nicht nur Atheisten, sondern gleichzeitig auch Naturalisten oder was auch immer. Das ändert es dann ohnehin etwas.

Aber selbst bei den Bäumen. Wenn X sagt "ich glaube (im Sinne von vermuten/für wahr halten) nicht daran, dass die Anzahl ungerade ist", dann heißt das nicht, dass er glaubt, dass die Anzahl gerade ist. Absolut richtig.

Ich könnte aber unterstellen, dass X gleichzeitig glauben muss, dass jemand, der behauptet, die Anzahl sei ungerade, auf dem Weg zu dieser Erkenntnis einen Fehler gemacht hat (sich z.B. verzählt hat). Ansonsten wäre er ja derselben Meinung. Das wäre die Analogie zu den Bildern der Einhörner. Ich hoffe die Idee ist klar - wie gesagt, ich habe das bisher nie formalisiert und entsprechend nicht bis ins kleinste Detail durchdacht.

@DerMüller71

DerMüller71 schrieb:Die Frage ist eben, ob es im Falle von Gott so einfach ist wie mit den Bäumen. Viele Atheisten sind ja nicht nur Atheisten, sondern gleichzeitig auch Naturalisten oder was auch immer. Das ändert es dann ohnehin etwas.

Es ist unerheblich ob es um Bäume oder um Gott geht. Es gibt keinen Grund den glauben an einen Gott als etwas Besonderes zu behandeln.
Atheisten beantworten nur eine Frage mit nein nämlich:
«Glaubst du an Gott.»
Mehr ist das nicht.

DerMüller71 schrieb:Ich könnte aber unterstellen, dass X gleichzeitig glauben muss, dass jemand, der behauptet, die Anzahl sei ungerade, auf dem Weg zu dieser Erkenntnis einen Fehler gemacht hat (sich z.B. verzählt hat). Das wäre die Analogie zu den Bildern der Einhörner.

Dieses Beispiel habe ich gewählt, weil es zurzeit nicht möglich die genaue Anzahl der Bäume festzustellen.
Auch das ist die Antwort nein auf eine einzige Frage:
«Glaubst du das die Anzahl der Bäume auf der Erde ungerade ist?»

Ich verstehe schon was du meinst, aber du denkst viel zu weit. Wenn mir niemand demonstrieren kann das die Anzahl der Bäume ungerade ist, dann glaube ich es nicht.
Da steckt nicht mehr dahinter. Weder muss ich nun nachzählen noch glauben das die Anzahl gerade ist. Ich kann den glauben einfach ablehnen, ohne gleichzeitig etwas anders zu glauben.

Wenn ein Atheist nun ihren Glauben über diese Sache äußern, hat das sicherlich wenig mit der Bedeutung des Wortes Glaube im religiösen Sinne zu tun, handelt es sich doch vielmehr um ein Annehmen/Vermuten.

Eben, und dieses Annehmen/Vermuten ist das selbe Annehmen/Vermuten eines Theisten der Annimmt/Vermutet das ein Gott existiert. Kurz gesagt an die Existenz glaubt wo es ja hierbei geht und nicht darüber, ob man auch vertrauen darin findet. 

McPane schrieb:Dass von Atheistenseite aus ebenso sinnfreie Argumentationen basierend auf dieser Wortspielerei kommen, möchte ich hier ausgleichend auch mal erwähnt haben. (Glauben heißt "nicht wissen". z. Bsp.)
Liegt beiderseitig vermutlich an mangelnder etymologischer Kenntnis - ändert aber nix dran, dass es vom Sinn her schwach bzw. nichtig bleibt.

Nein, weil wenn wir über die Existenz / nicht Existenz sprechen, sprechen wir nicht über das Vertrauen/nicht Vertrauen. Sondern wir sprechen über eine Möglichkeit einer Existenz.

Man kann also sagen, der Theist glaubt über Gott eine Aussage machen zu können, nämlich das er Existiert,
Der Atheist glaubt über Gotte eine Aussage machen zu können, nämlich das er nicht Existiert.
Und dann gibts noch jede die glauben das man über die Möglichkeit eines Gottes keine Aussage machen kann. Also unterlässt man es ihm eine Eigenschaft wie Existenz oder nicht Existenz zuzuordnen. 

Libertin schrieb:Bei jemandem der im Vergleich zum Briefmarkensammler keine Briefmarken sammelt würde man auch nicht sagen, daß das nicht sammeln von Briefmarken demnach sein "Hobby" sein müsste.

Das ist ein ziemlich komischer Vergleich bei einer Sache über die man mMn keine Aussage machen kann. 
Du müsstest was nehmen an das was jemand glaubt, zB das Henri Maske der beste Boxer aller Zeiten war. Dann ist der, der nicht glaubt das Henry Maske der beste Boxer aller Zeiten war einer der glaubt das Henri Maske nicht der beste Boxer aller Zeiten war. In dem Beispiel könnte mans vielleicht ja noch mit Zahlen unterlegen obs stimmt oder nicht. Beim Beispiel Gott geht das leider aber nicht. Wir haben also zwei Positionen die Behauptungen aufstellen über etwas das man nichts sagen kann. 

Libertin schrieb:Mit dem Versuch die theistische und atheistische Position mit einem beidseitig vorhandenen Glauben gleichsetzen zu wollen habe ich vor allem deshalb schon immer meine Probleme gehabt da der Bezug zum Glauben an eine göttliche Existenz hierbei nunmal von zwei völlig unterschiedlichen Herangehensweisen erfolgt.

MMn unterscheiden sich die Herangehensweisen über Dinge über die man eigentlich nichts sagen kann immer. Jeder geht anders damit um. Siehe Beispiel Tod.

@Snowman_one

Es ist unerheblich ob es um Bäume oder um Gott geht. Es gibt keinen Grund den glauben an einen Gott als etwas Besonderes zu behandeln.
Atheisten beantworten nur eine Frage mit nein nämlich:
«Glaubst du an Gott.»
Mehr ist das nicht.

Keine Widerrede. Mein Hinweis war nur, dass in der Praxis oft "nicht nur" Atheismus vorliegt. Atheisten haben ja auch ein Weltbild und sind von Dingen überzeugt (der einzige gemeinsame Nenner ist ja die Ablehnung des Glaubens an Gott). Viele sind z.B. Naturalisten. Und das ist ganz offensichtlich ein "positives Weltbild, nicht nur eine Ablehnung von etwas.

Ich verstehe schon was du meinst, aber du denkst viel zu weit. Wenn mir niemand demonstrieren kann das die Anzahl der Bäume ungerade ist, dann glaube ich es nicht.
Da steckt nicht mehr dahinter. Weder muss ich nun nachzählen noch glauben das die Anzahl gerade ist. Ich kann den glauben einfach ablehnen, ohne gleichzeitig etwas anders zu glauben.

Genau der letzte Satz ist es, den meine Vermutung in Frage stellt. Kann man eine Behauptung ablehnen, ohne implizit (ggf. auch unterbewusst) eine Annahme zu treffen bzw. etwas zu unterstellen? 

Wie gesagt, ich beharre nicht unbedingt darauf da ich es nicht zu Ende gedacht habe. Bisher sehe ich aber nicht, dass es falsch wäre.

DerMüller71 schrieb:Keine Widerrede. Mein Hinweis war nur, dass in der Praxis oft "nicht nur" Atheismus vorliegt. Atheisten haben ja auch ein Weltbild und sind von Dingen überzeugt (der einzige gemeinsame Nenner ist ja die Ablehnung des Glaubens an Gott). Viele sind z.B. Naturalisten.

Rationalisten würde ich sagen.
Und Atheisten haben kein Problem damit, einen Leerraum anzuerkennen, bezüglich der naturwissenschaftlichen Herangehensweise
unserer, bzw., aller Existenz.

Und man muss auch mal unterscheiden, ob wir jetzt hier über eine allgemeine göttliche Entität sprechen, oder den hier auf der Erde
erfundenen spezifischen Göttern.

wichtelprinz schrieb:Eben, und dieses Annehmen/Vermuten ist das selbe Annehmen/Vermuten eines Theisten der Annimmt/Vermutet das ein Gott existiert. Kurz gesagt an die Existenz glaubt wo es ja hierbei geht und nicht darüber, ob man auch vertrauen darin findet.

Nicht ganz. Theisten glauben an Gott in dem Sinne, dass sie eine Existenz eines Gottes voraussetzen und eine Grundhaltung des Vertrauens ihm/der religiösen Überzeugung ggü. besitzen (also nicht nur vermuten, dass es Gott gibt).
Atheisten Verneinen diese Existenz, glauben also nicht, dass Gott/Götter existieren - was aber keine "Grundhaltung des Vertrauens"/religiöse Überzeugung darstellt.
Glaube und glauben sind hier von verschiedener Bedeutungen.
Glauben, dass Gott existiert, macht einen noch nicht zum Theisten. Den Glauben an Gott zu haben, macht einen zum Theisten. Salopp ausgedrückt.

In der Hinsicht ist dem Atheismus einen Glauben zu attestieren ungefähr so, wie einem Nicht-Briefmarkensammler das Hobby "Nicht Briefmarkensammeln" zuzuschreiben. Da hat @Libertin schon ganz Recht mit diesem öfters angebrachten Beispiel.

Wenn jemand glaubt, dass Henry Maske der beste Boxer aller Zeiten war - im Sinne von faktenunabhängiger Grundüberzeugung - und das so postuliert, dann ist das sein "Glaube" (nicht zu verwechseln mit "Vermutung").
Wenn im Gegenzug ein anderer dieses nicht glaubt - also vermutet, dass dem nicht so ist - dann ist das etwas anderes, als wenn er eine faktenunabhängige Überzeugung vom Gegenteil hätte.
Lässt sich halt nur etwas schlecht vom religionsbezogenen "Glaube" auf dieses Beispiel übertragen, aber ich hoffe es ist einigermaßen verständlich herübergekommen.

@Niselprim

Niselprim schrieb:.. oder war es "schrieb" :ask:

Neeeeeeeeeiiiiiiiiiin! Unwahrscheinlich. Das sieht schon komisch aus und ich schreib immer nach Gefühl. :D

@DyersEve

Rationalisten würde ich sagen.
Und Atheisten haben kein Problem damit, einen Leerraum anzuerkennen, bezüglich der naturwissenschaftlichen Herangehensweise
unserer, bzw., aller Existenz.

Und man muss auch mal unterscheiden, ob wir jetzt hier über eine allgemeine göttliche Entität sprechen, oder den hier auf der Erde
erfundenen spezifischen Göttern.

Sicherlich bunt gemischt. Vermutlich gibt es auch genug Atheisten, die keine Rationalisten sind und viele Gläubige, die Rationalisten sind. Dann gibt es auch genug Physikalisten, Naturalisten usw. Ein physikalistischer Gläubiger dürfte eher selten sein, wenn auch nicht ganz ausgeschlossen.

Insbesondere der letzte Satz ist von Bedeutung, ja.

@McPane

Glauben, dass Gott existiert, macht einen noch nicht zum Theisten

Bist du dir da sicher?

Im englischen Wiki-Artikel wird es z.B. so definiert "Theism is broadly defined as the belief in the existence of a deity or deities"
(Wikipedia: Theism ).

Oder nach der Stanford Encyclopedia of Philosophy:

It is often defined as “the belief that God exists”.
(https://plato.stanford.edu/entries/atheism-agnosticism/#DefiAthe )

Demnach wäre ein Theist einfach nur jemand, der die Existenz Gottes annimmt. Ein Glaube im Sinne von "Vertrauen" kann da natürlich noch dazu kommen und es gibt sicherlich gewisse Überschneidungen. Letzteres ist mir aber auch schon von atheistischer Seite begegnet (das sind dann aber meist zusätzlich noch Naturalisten usw.).

McPane schrieb:Nicht ganz. Theisten glauben an Gott in dem Sinne, dass sie eine Existenz eines Gottes voraussetzen und eine Grundhaltung des Vertrauens ihm/der religiösen Überzeugung ggü. besitzen (also nicht nur vermuten, dass es Gott gibt).

Aber bei der Diskussion über die Möglichkeit einer Existenz Gottes ist es vollkommen egal ob da ein Vertrauen oder kein Vertrauen da ist. 
Es tut auch nicht zur Tatsache das die Möglichkeit einer Existenz Gottes von Atheisten verneint wird, was eben auch nur eine Annahme und Vermutung ist und bleibt.

McPane schrieb:Glauben, dass Gott existiert, macht einen noch nicht zum Theisten. Den Glauben an Gott zu haben, macht einen zum Theisten. Salopp ausgedrückt.

Netter versuch, wir sprechen aber nicht über die Theisten und ob die Glauben, sondern über die Atheisten und ob es nicht auch nur eine Vermutung, ein Glaube daran ist die Möglichkeit eines Gottes bestimmt verneinen zu können.

McPane schrieb:In der Hinsicht ist dem Atheismus einen Glauben zu attestieren ungefähr so, wie einem Nicht-Briefmarkensammler das Hobby "Nicht Briefmarkensammeln" zuzuschreiben. Da hat @Libertin schon ganz Recht mit diesem öfters angebrachten Beispiel.

Nein ob einer Biefmarken sammelt oder nicht Sammelt hat nichts mit dem Thema zu tun und auch nicht ob Atheisten die Möglichkeit eines Gottes nun jetzt ausschliessen oder nicht. Ob sie Behauptungen über Gott herstellen, über etwas das man nichts sagen kann, Behauptungen wie es ist ein menschliches Phantasieprodukt oder Mickymaus oder sonstiges was noch so aberschlaues einfällt. 
Aus der Position, man kann nichts über Gott aussagen ist das genau so hirnrissig wenn man sagt er hockt da oben auf der Wolke wie er sitzt in Deinem Hirn.  Aus der Position unterscheidet sich dieser "Glaubenskrieg" nur minimal. 

McPane schrieb:Wenn jemand glaubt, dass Henry Maske der beste Boxer aller Zeiten war - im Sinne von faktenunabhängiger Grundüberzeugung - und das so postuliert, dann ist das sein "Glaube" (nicht zu verwechseln mit "Vermutung").
Wenn im Gegenzug ein anderer dieses nicht glaubt - also vermutet, dass dem nicht so ist - dann ist das etwas anderes, als wenn er eine faktenunabhängige Überzeugung vom Gegenteil hätte.

was hast Du daran nicht verstanden das man in diesem Beispiel wirklich Fakten sammeln kann aber bei dem Begriff Gott nicht?

@wichtelprinz

wichtelprinz schrieb:Hoffnung zB ist auch nichts rationales. Der Mensch besitzt in seinem sein noch manches nicht rationales. ZB der Hang zu unbegründeten Optimismus.

Eine Hoffnung ist aber kein Glaube. Wenn ich mir des in meinem Sinne positiven Ergebnisses sicher bin (also daran glaube), brauche ich nicht mehr hoffen.

Hoffen hat für mich auch immer einen Bezug zur Realität. Ich hoffe zum Beispiel gerade, dass für einen von mir benötigten Tagungsraum noch derjenige absagt, der vor mir eine Option darauf hat. Das ist durchaus im Bereich des Möglichen, ich kann es aber nicht beeinflussen, also hoffe ich - und suche trotzdem weiter. ;) Ich hoffe aber nicht, meinen verstorbenen Vater einst wiederzusehen, obwohl ich mir das natürlich wünsche.

Und Optimismus hat mir auch noch keiner unterstellt - geschweige denn unbegründeten. ;)

Dass wir Menschen zu irrationalen Handlungen neigen, ist sicherlich richtig. Der Unterschied liegt aber meines Erachtens im Umgang damit. Wenn man sich dessen bewusst ist, kann man versuchen, diese Irrationalität soweit möglich auszuschließen. Oder man kann sich damit zufrieden geben und mit der Irrationalität leben. Glaube gehört für mich in die zweite Kategorie.

wichtelprinz schrieb:Die Diskussion ist so alt wie sie zur Debatte gestellt wurde. Und schon damals sagte ein Schleiermacher als Beschreibung; „Religion ist Sinn und Geschmack fürs Unendliche.“

Ich kenne den Ausspruch, aber das ist mir zu weit. Denn dann bin ich wahrscheinlich auch religiös. Zumindest würde ich von mir auch sagen, einen Sinn für das Unendliche zu haben: Ich bin zum Beispiel sehr an Astronomie interessiert und empfinde eine tiefe Demut, wenn ich mir unsere unbedeutende Rolle in diesem grandiosen Schauspiel namens Universum verdeutliche. Und so ergeht es mir auch, wenn ich mir vorstelle, wie sich das Leben auf unserer kleinen blauen Kugel Schritt für Schritt (weiter-)entwickelte und dass ich deswegen 50% meines Erbgutes mit einer Banane teile. Würde ich dem Universum und der Natur das Label Gott aufkleben und einen Willen unterstellen - ich wäre ein prima Gläubiger!

@wichtelprinz

Der Atheist glaubt über Gotte eine Aussage machen zu können, nämlich das er nicht Existiert.

Das ist so nicht richtig. Das wäre eine antitheistische Aussage, aber keine rein atheistische. Im Atheismus wird lediglich der Glaube an die Existenz eines Gottes verneint. Ein Atheist verneint aber nicht zwangsläufig auch die Existenz eines Gottes. Es gibt genau so Atheisten, die keine Aussage zur Existenz eines Gottes machen. Ein Antitheist ist immer auch Atheist. Aber ein Atheist ist nicht zwangsläufig Antitheist.