Wo hat sich Gott versteckt?

@JGC

JGC schrieb:WO bitte mach ich die Wissenschaft dümmer?

In dem Du den Berechnungen (z.B. für die Umlaufbahn des Plutos um die Sonne) lediglich glauben schenkst, sprich: nicht als Fakt akzepierst. Und das lediglich auf Grund Deiner aufgestellten Prämisse, es habe noch kein Mensch selbst erlebt und gelte (in Deinen Augen) dann nicht als bestätigt.

So lese ich Deine Beiträge, um Deine zweite Frage gleich mitzubeantworten.

Wieso denn?

Glaubst du in meiner Position als Maschinenschlosser muss ich das alles wirklich wissen?

Es reicht mir, wenn ich DANN wenn es mich interessieren MUSS, in meinen Mathematik-Handbüchern unter dem Kapitel Newtons Mechanik und Kepplerschen Gesetzen nach schlagen kann.

Glaube mir, auch DU wirst nach 45Jahran auch nicht mehr wirklich wissen, WAS du damals in der Schule alles GENAU gelernt hast :-)

@Micha007

Äh sorry..

ich glaube, jetzt hab ich DICH erst nicht richtig verstanden...

Micha007 schrieb:In dem Du den Berechnungen (z.B. für die Umlaufbahn des Plutos um die Sonne) lediglich glauben schenkst, sprich: nicht als Fakt akzepierst. Und das lediglich auf Grund Deiner aufgestellten Prämisse, es habe noch kein Mensch selbst erlebt und gelte (in Deinen Augen) dann nicht als bestätigt.

Ich glaube an "vollendete" Tatsachen!

Und solange DIE ich nicht sehen kann, brauche ich sie doch auch nicht unbedingt als Fakt zu betrachten, oder?
Das erfahre ich dann noch immer, wenn ich z.B. sehe, ob sie nun auf dem Mond gelandet sind, ich auf einen 5€ Artikel 3€ raus kriege weil es so "beworben" wurde oder auf Pluto eine Gaststätte eröffnet wurde..

Ich meine, das sollte man einfach nicht zu eng sehen, denn "betrachten" kann man WAS, WANN und WIE man es will, oder?
Ich versuche immerhin, das "Geläufige" zu akzeptieren, doch wenn es dann um hoch theoretische Dinge geht, da werde ich mich hüten, Dinge als FAKT zu betrachten, nur weil sie theoretisch mit irgendwelchen merkwürdigen Experimenten bewiesen wurden. Solche Dinge sind für mich erst DANN Fakt, wenn auch eine funktionsfähige Gebrauchstechnologie daraus entstanden ist.

@JGC

JGC schrieb:Glaube mir, auch DU wirst nach 45Jahran auch nicht mehr wirklich wissen, WAS du damals in der Schule alles GENAU gelernt hast :-)

Wie oben beschrieben, ist es relativ simpel, den Umfang eines Kreises zu berechnen, wenn man lediglich die Länge eines Kreisabschnitts und den Winkel α hat (und ich bin schon weit länger aus der Schule, als "nur" 45 Jahre).

Aber es liegt natürlich auch daran, wie sehr man sich für Naturwissenschaften interessiert. Wenn man - so wie Du sagst - Maschinenschlosser ist und zum Feierabend nur noch die Beine hochlegen will, ist das doch völlig OK.
Ich hingegen habe mich mein lebenlang mit Naturwissenschaften beschäftigt und auch vieles selber nachgerechnet, um mich eben auch abzusichern, ob ich das Gelesene auch verstanden habe.

Doch wenn ich dann lese:" ... wenn es dann um hoch theoretische Dinge geht, da werde ich mich hüten, Dinge als FAKT zu betrachten, nur weil sie theoretisch mit irgendwelchen merkwürdigen Experimenten bewiesen wurden ..." macht es mich schon nachdenklich, was denn letztendlich für mein Gegenüber als Fakt gilt, wenn noch nicht mal das Theoretische mit Experimenten nachgewiesen wurde.

JGC schrieb:Und solange DIE ich nicht sehen kann, brauche ich sie doch auch nicht unbedingt als Fakt zu betrachten, oder?

Es ist doch aber völlig unnötig, alles erst für wahr anzunehmen, wenn man es selbst erfahren hat. Denn es gab doch viele viele kluge Köpfe vor unserer Zeit, die Zeit ihres Lebens Dinge erforschten und auf denen unsere heutigen Fachkundebücher aufbauen. Denn Du hast doch auch nicht die untersachiedlichen Härtegrade von Metallen angezweifelt, sondern gelernt, mit ihnen Berechnungen anzustellen. Hast also hoch theoretisch gearbeitet, was Du oben in Deinem Beitrag aber nicht als Fakt gelten liesest. Folglich hast Du im Fachkundeunterricht gelernt, das Theorie (als Berechnungen) Fakten darstellen, was Du ja in Deinem Beruf auch täglich umsetzt.

Von daher verstehe ich Dich nicht, wie Du Theorie plötzlich nicht mehr als Fakt annimmst, in anderen Bereichen aber für ganz selbstverständlich annimmst.



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Andererseits bewegen wir uns hier gerade ganz schön OT. Vielleicht sollten wir das dann doch lieber in einem entsprechenden Thread (oder via PN) weiter vertiefen, denn ich habe keine Lust, hier deswegen eine Verwarnung zu riskieren.

Na gut..

Zuerst mal..

Manche Theorien kenn ich z.B. nicht und kann mir daher schon mal gar kein Urteil darüber erlauben, dazu muss ich sie erst "wissen"(und begriffen haben)

Des weiteren hat mein Tag auch nur 24 Std und hab wirklich oft anderes zu tun, als um mir unbekannte Theorien den Kopf zu zerbrechen, das mag bei dir tatsächlich anders sein.

Aber ICH verstehe nicht, wieso DU damit ein Problem hast, das ich die Theorien nach "meinen" Kriterien" sortiere, wann ich WAS als Fakt betrachte..

Das hat sich in meinem Leben(und MEINEN Erfahrungen) eben SO ergeben (wenn du wirklich älter bist wie ich) dann wirst du doch selber wissen, wie es ist, mit 52 Schülern ein Klassenzimmer zu teilen, da gibt es eine ganze Menge ANDERES, was es zu lernen gilt, da haben "schulische" Theorien eher einen "Nischen-Schauplatz"

JEDER Mensch lernt auf SEINE Weise und ERINNERT sich auf SEINE Weise und betrachtet und urteilt auf SEINE Weise jeweils DAS, was "FAKT" sein soll, da kann die Schule, das Kultusministerium/ der Lehrkörper bilden wie sie wollen DARAN kommt sie schon mal nicht vorbei.

Wenn bei DIR und deiner Bildung alles "gut" gegangen ist, dann kannst du dich doch glücklich schätzen.
Manchen ist Intelligenz in die Wiege gelegt, andere pauken wie irre und kriegen trotzdem nichts auf die Reihe.

Kann es sein, das du einfach "Selbstverständlichkeiten" voraussetzt, die für andere GAR NICHT so selbstverständlich sind?

Also das ganze auch noch in einem Extra-Tread zu diskutieren hab ich ehrlich gesagt keine Lust, aber ich hoffe, das damit dieser Punkt geklärt ist.

@JGC

JGC schrieb:Manche Theorien kenn ich z.B. nicht und kann mir daher schon mal gar kein Urteil darüber erlauben, dazu muss ich sie erst "wissen"(und begriffen haben)

Ich kann sie annehmen, oder ich lasse es bleiben. Nachprüfen kann ich sie doch in den wenigsten Fällen (wie z.B. die Relativitätstheorie), dafür haben sich halt Andere die Köpfe zermartert.
Und - vom ersten Gedanken, ob unsere Materie aus winzig kleinen Teilchen besteht, bis zum endgültigen Nachweis, sind schließlich auch rund 2'000 Jahre vergangen.

JGC schrieb:Des weiteren hat mein Tag auch nur 24 Std und hab wirklich oft anderes zu tun, als um mir unbekannte Theorien den Kopf zu zerbrechen, das mag bei dir tatsächlich anders sein.

Oder einfach daran, das ich ein Beruf im Elektronikbereich gewählt habe und somit automatisch näher in der Physik zu hause bin.

JGC schrieb:Kann es sein, das du einfach "Selbstverständlichkeiten" voraussetzt, die für andere GAR NICHT so selbstverständlich sind?

Ja, das wird's sein, aber auch Allgemeinbildung.

JGC schrieb:Des weiteren hat mein Tag auch nur 24 Std und hab wirklich oft anderes zu tun, als um mir unbekannte Theorien den Kopf zu zerbrechen, das mag bei dir tatsächlich anders sein.

Ist das im Falle von Glaubenslehren etwa anders...? :ask:

Wer hat schon die Zeit, die Bibel und andere Schriften des Christentums zu studieren, um diese dann darüberhinaus vielleicht auch noch mit dutzenden anderen heiligen Schriften zu vergleichen?

Hi..

Natürlich machts auch die "Allgemeinbildung"

Aber um ein paar abschließende Worte darüber zu sagen..

1. Bildung kann nicht "von oben" verordnet werden.

2. Dann kann Bildung auch nicht "hin vergewaltigt" werden

3. Bildung ist ein Gut, das langsam aber SICHER aufgebaut werden muss, um wirklich "vorteilhaft" zu bilden

Und kuck dir doch die Bildungssysteme heute so in der Welt an..

Man könnte meinen, es gehe um ein Wettrennen, wer zuerst und am weitesten "oben" auf dem Gipfel des "geistigen Olymp" steht..

Was bringt denn das frage ich mich..

GAR NIX.

Ein Gehirn ist wie ein leerer Acker, der erst mal ausgesät werden muss, bewässert und gehegt.. Manchmal muss auch ein WENIG Dünger ran.. Aber wie man ja heute unschwer erkennen kann, wurden aus vielen (einstmals fruchtbaren) Landstrichen ganze Wüsten daraus gemacht, einfach weil man den Boden völlig überladen und überfordert hat.

Was glaubst du denn, was mit dem menschlichen Geist passiert?

Nichts anderes...

Wahre Bildung muss über das Verständnis wachsen und dem KANN man keine Pistole an die Schläfe halten, geschweige es mit Gewalt erzwingen.
Sonst wird nur das Gegenteil erreicht, WIE bei einem überdüngten Feld(falls du so was mal gesehen hast)

Und diesbezüglich haben Religion WIE die Wissenschaft noch einen starken Erkenntnismangel, denn sonst wären sie längst von selbst dahinter gekommen, das Religion und Wissenschaft sich auf ein und dem SELBEN Level des Geistes befinden. Nur eben aus 2 entgegensätzlichen Richtungen (daher mein Bestreben der Synthese dieser beiden SICHT-Winkel, wenn ich das mal SO ausdrücken darf.

SO ich hoffe, jetzt können wir den "Exkurs" mal so stehen lassen..

Gruß........JGC

@ Noumenon

Ich hoffe, das dann DEINE Frage mit beantwortet ist...

@JGC

JGC schrieb:Landstrichen ganze Wüsten daraus gemacht, einfach weil man den Boden völlig überladen und überfordert hat.

Manfred Lütz meinte in seinem Buch "IRRE, das Problem sind die normalen" daß der Menschlicher Hirn wie ein Muskel
gedehnt werden muss.

@Threadkiller2

Hm..

Das ist auch so ein Begriff "die Normalen"

Ich meine, das so was durchaus bei den meisten Menschen funktionieren kann, aber sieh dir doch all die "Trainings-Unfälle" mal an.. (ich meine jetzt all die unausgewogenen Mukkis diverser Leute.., die dann Muskel- und Skelett-Fehlstellungen, Verzerrungen oder gar Muskel, Gelenk und Skelettkrankheiten davon getragen haben

Ohne Sinn und Verstand..

Geistiges Training muss ebenso INDIVIDUELL angepasst sein, sonst wird das nichts.

@JGC

JGC schrieb:Ohne Sinn und Verstand..

Ja sicherlich gehört Der Sinn und Verstand zur allem mit dazu.

@Noumenon

Noumenon schrieb:Ok, aber nach einem Beispiel fragte ich eigentlich weniger.

Es war ja mehr als das, ich habe mit dem Beispiel ja auch erklärt was eine Rechtfertigung ist.

Eine Rechtfertigung ist also ein guter Grund etwas zu glauben.
Das ist beim blinden glauben halt nicht der Fall.

@Snowman_one

Snowman_one schrieb:Es war ja mehr als das, ich habe mit dem Beispiel ja auch erklärt was eine Rechtfertigung ist.

Nope. Du sprachst zuvor von "Rechtfertigung" und "guten Gründen":

Snowman_one schrieb:Also glaube ohne eine Rechtfertigung, ohne einen guten Grund.

Ich fragte deshalb explizit, was genau du unter beidem zu verstehen gedenkst:

Noumenon schrieb:Ok, stellt sich nur die Frage, was genau unter einer Rechtfertigung (bzw. einem guten Grund) zu verstehen sein soll.

Nun meinst du scheinbar, einen der beiden Begriffe durch den anderen erklären zu können:

Snowman_one schrieb:Eine Rechtfertigung ist also ein guter Grund etwas zu glauben.

Die obige Frage bleibt dadurch aber natürlich nach wie vor unbeantwortet. Übrigens genauso wie meine beiden anderen Fragen, ob denn wenigstens im Falle der Annahme von Atomen (etwa zur Zeit von Demokrit & Leukipp) oder Paralleluniversen eine Rechtfertigung bzw. ein guter Grund vorlag/vorliegt, oder ob sich hier ebenfalls um blinden Glauben handel(t)e.

@Noumenon
Es ist durchaus üblich etwas mit anderen Begriffen zu erklären.
Aber gut dann eben nochmal.
Morgen wird die Sonne aufgehen. Ich weiss dass nicht aber ich glaube zu einem hohen Grade daran.
Die Welt ist heute, was Sonnenaufgänge betrifft, so ziemlich die gleiche wie morgen und so habe ich einen guten Grund für meinen Glauben, ja dieser Glaube ist gerechtfertigt.

Hingegen muss der der Glaube an einen Gott, eben ohne jegliche Rechtfertigung auskommen. Man glaubt weil man eben glauben will, ohne Grund.
Und so kommt man nun zum Glauben ohne guten Grund, also blindem glauben oder „Faith“.

Snowman_one schrieb:Ja das stimmt, ich habe auch noch keine gute Rechtfertigung für den glauben an Feen gehört oder gelesen.

Das ist ganz einfach. Die Leute, die daran glauben, erleben tatsächlich Waldgeister, Feen etc. Häufig hat es mit den schamanischen Glauben zu tun. Manche glauben auch erst dann daran, wenn sie ihnen begegnet sind.
Es gibt aber sicherlich ähnlich wie bei deinem Beispiel mit Gott genug Leute, die einfach daran glauben, ohne es direkt erlebt zu haben z.b. durch Erziehung der Eltern, die vielleicht Erfahrung damit haben.

@Dawnclaude

Dawnclaude schrieb:Das ist ganz einfach. Die Leute, die daran glauben, erleben tatsächlich Waldgeister, Feen etc. Häufig hat es mit den schamanischen Glauben zu tun.

Wenn du die Leute dann fragst warum sie das glauben, kommt eben häufig die Antwort, dass sie es eben glauben wollen. Sie suchen auch nicht nach raionalen Erklärungen für das was sie glauben.

Sie haben also für den glauben keinen guten Grund und ignorieren oft andere Möglichkeiten.

Dawnclaude schrieb:Das ist ganz einfach. Die Leute, die daran glauben, erleben tatsächlich Waldgeister, Feen etc. Häufig hat es mit den schamanischen Glauben zu tun. Manche glauben auch erst dann daran, wenn sie ihnen begegnet sind.

Damit aber eine solche "Begegnung" auch geschieht ist es in vielen schamanistischen Ritualen üblich Halluzinogene Substanzen zu sich zu nehmen. Ein nicht ganz unwesentlicher Aspekt wie ich finde.

Snowman_one schrieb:Hingegen muss der der Glaube an einen Gott, eben ohne jegliche Rechtfertigung auskommen. Man glaubt weil man eben glauben will, ohne Grund.

Dazu gehören dann aber eben nicht die Millionen Leute, die Nahtoderfahrunge hatten, wei lsie auch hier Erlebnisse hatten , die sie auf diesen Glauben gebracht oder ihn verstärkt haben. Forschungen haen jedenfalls ergeben, dass es auch Menschen gibt, die erst dann darauf gekommen sind. Dann basiert hier der Glaube tatsächlich auf Erlebnisse und Erfahrungen.
Zum anderen gibt es für viele Leute den Gottesglauben, dass alles gott ist und sie also jeden Tag quasi Gott sehen. Dann glauben sie es ebenfalls nicht ohne Grund, weil sie den Sonnenaufgang und Sonnenuntergang, wie du ihn nennst als göttlich definieren, weil er so schön ist.
Ein Zeuge Jehova hat z.b. immer das Auge als Beispiel genannt, weil es so schön , tiefgründig, mystisch und komplex ist, dass ein Auge ein Beweis für eine Schöpfung sein muss. Auch wenn es nur eine Glaube ist.

Snowman_one schrieb:Wenn du die Leute dann fragst warum sie das glauben, kommt eben häufig die Antwort, dass sie es eben glauben wollen. Sie suchen auch nicht nach raionalen Erklärungen für das was sie glauben

Das stimmt, viele dieser Leute gibts natürlich auch, sie sind einfach motiviert zu Glauben. Ob sie es begründen würden, schwer zu sagen. Jeder hat seine Motive und es gibt auch viele Leute die nicht sonderlich gut selbstreflektierend denken.
Aber ein Glaube muss ja nicht immer rational erklärbar sein. Eben einfach nur weil die Welt schön sein kann z.b. Dann setzt man wohl einfach andere Prioritäten.

Libertin schrieb:Damit aber eine solche "Begegnung" auch geschieht ist es in vielen schamanistischen Ritualen üblich Halluzinogene Substanzen zu sich zu nehmen. Ein nicht ganz unwesentlicher Aspekt wie ich finde.

mag sein, aber es geht auch ohne. Dazu gibts ganze "Clubs" die durch die Wälder streifen und sich mit Waldfeen etc unterhalten. ^^
Und da ist nun die Frage wie hier der Glaube konstruiert ist. ^^

@Dawnclaude

Dazu gehören dann aber eben nicht die Millionen Leute, die Nahtoderfahrunge hatten, wei lsie auch hier Erlebnisse hatten , die sie auf diesen Glauben gebracht haben.

Es spielt keine Rolle wie viele daran glauben, denn das hat mit dem Wahrheitsgehalt nichts zu tun. Es könnten sich auch alle irren und bleibt ein blinder glaube.
Beweise stehen für sich selbst, unabhängig davon wie viele Menschen davon überzeugt sind.

Dawnclaude schrieb:Zum anderen gibt es für viele Leute den Gottesglauben, dass alles gott ist und sie also jeden Tag quasi Gott sehen.

Auch dieser Glaube ist blind. Wenn Gott alles ist, gibt es nichts was nicht Gott ist, die Referenz fehlt.
Man kann also eigentlich gar nicht sagen das Gott alles ist, da man es mit nichts vergleichen kann was nicht Gott ist.

Der Begriff Gott wird also hier völlig überflüssig.

Aber ein Glaube muss ja nicht immer rational erklärbar sein. Eben einfach nur weil die Welt zu schön sein kann z.b. Dann setzt man wohl einfach andere Prioritäten.

Somit hast du einen weitere Definition von blindem glauben geliefert, also glauben ohne Rechtfertigung. Vielleicht hilft diese ja @Noumenon zum besseren Verständnis was auch ich mit blindem glauben meine.

Dawnclaude schrieb:mag sein, aber es geht auch ohne. Dazu gibts ganze "Clubs" die durch die Wälder streifen und sich mit Waldfeen etc unterhalten. ^^
Und da ist nun die Frage wie hier der Glaube konstruiert ist. ^^

Ich denke bei diesen ist es einfach der Wunsch nach solchen Wesenheiten und mit diesen dann auch zu kommunizieren. Aber auch bei diesen "Waldfreunden" finden diese "Begegnungen" nur in ihrer Fantasie statt. Ich würde das daher auch eher in die Kategorie blinder Glaube einordnen.

Dawnclaude schrieb:Ein Zeuge Jehova hat z.b. immer das Auge als Beispiel genannt, weil es so schön , tiefgründig, mystisch und komplex ist, dass ein Auge ein Beweis für eine Schöpfung sein muss. Auch wenn es nur eine Glaube ist.

Ein denkbar schlechtes Beispiel denn das Auge ist alles andere als eine "gute Konstruktion". Es belegt eher das da kein Schöpfer Hand angelegt hat es sei denn er hat zwei linke Hände. ;)