AfD

nasenstüber schrieb:Sicher nicht das, was du da rein trollen willst.

Klassiker, wenn man nicht konkret werden kann/will, ist der andere ein Troll. :D

Groucho schrieb:Was meinst du denn dann konkret mit dieser Formulierung:

Und eine derartige Frage als "rein trollen" zu bezeichnen...

Groucho schrieb:Klassiker, wenn man nicht konkret werden kann/will, ist der andere ein Troll. :D

Was soll das? Meine konkrete Antwort steht doch direkt darunter. :D

Groucho schrieb:Und eine derartige Frage als "rein trollen" zu bezeichnen...

Strohmann. Darum ging es nicht.

Sondern darum:

Groucho schrieb:Nein, er will dass die anderen Partei mehr faschistisch und rassistisch sind, damit die AfD Wähler dann die CDU statt die AfD wählen und er nennt das dann "entradikalisiert"

.. und das ist Trollerei, denn ich hab das mit keiner Silbe irgendwo geschrieben oder auch nur angedeutet; du es mir aber trotzdem einfach mal so reindrücken wolltest, um mich zu diskreditieren. Antidemokratische Trollerei eben - nur um den den vermeintlichen Gegner mit sehr fragwürdigen Methoden der verbalen und damit psychischen Gewalt mundtot zu machen.

Dass sich dabei Menschen gerne auch mal mehr radikalisieren, ist nicht bekannt?

nasenstüber schrieb:Antidemokratische Trollerei eben

Unter antidemokratische Trollerei verstehe ich eher:

sooma schrieb:Davon geht es nicht weg, wie man sieht. Schaffst Du ja auch nicht und spielst den leibhaftigen Ticket ohne Sinn und Verstand. Mach halt mal was "Echtes".

Und ich warte jetzt noch auf die Antwort, was, was Echtes ist.
An Entzauberung glaube ich jedenfalls nicht, da fast alle AfDler schon entzaubert wurden, einschließlich Höcke und Kalbitz.
Weidel wurde von Wagenknecht bescheinigt, sie sei Konservativ, wenn ich mich nicht irre.
Nur der Menschenpark sei rechtsextrem.

nasenstüber schrieb:Dass sich dabei Menschen gerne auch mal mehr radikalisieren, ist nicht bekannt?

Oh doch! Immer mehr!

nasenstüber schrieb:Ich finde, wir sollten deren Wähler schon mal nicht so von oben herab behandeln, denn es ist dumm, dreist und asozial, und bewirkt vermutlich eher das Gegenteil - also noch stärkere Radikalisierung; .. und ich finde wir sollten die Heilige Kuh eben lieber im laufenden politischen Betrieb schlachten, bzw sich selbst tot laufen lassen, als sie mit diesen sehr fragwürdigen Tools, die ganz offensichtlich noch nie funktioniert hatten, immer weiter aufzublasen.

Ich glaube, da liegt ein Missverständnis vor. Wäre die AfD eine neoliberale Partei à la FDP, nur in blau, dann wäre sie hier nicht so ein Thema. Sie ist aber nicht einfach nur eine FDP in blau.

Sie beschäftigt Personal wie:

Björn Höcke: Als Vorsitzender der AfD-Fraktion im Thüringer Landtag und Sprecher des Landesverbands Thüringen gilt Höcke als einflussreiche Figur innerhalb der Partei. Er war Mitbegründer der parteiinternen Gruppe "Der Flügel", die vom Verfassungsschutz als rechtsextrem eingestuft wurde. Höcke vertritt völkisch-nationalistische Positionen und wird aufgrund seiner Äußerungen zu Faschismus, Rassismus und Geschichtsrevisionismus kritisiert.

Daniel Halemba: Der bayerische Landtagsabgeordnete steht wegen seiner Mitgliedschaft in der rechtsextremen Burschenschaft Teutonia Prag in der Kritik. Gegen ihn wurden Anklagen wegen Volksverhetzung und der Verwendung von Kennzeichen verfassungswidriger Organisationen erhoben.

Lars Schieske: Als Abgeordneter im Brandenburger Landtag wurde Schieske vom Verfassungsschutz Brandenburg als rechtsextrem eingestuft. Er hat enge Kontakte zum rechtsextremistischen Verein "Zukunft Heimat" und fiel durch fremdenfeindliche Aussagen im Rahmen seiner Kandidatur als Oberbürgermeister von Cottbus auf.

Matthias Helferich: Trotz vorheriger Kontroversen aufgrund rechtsextremer Aussagen wurde Helferich im Februar 2025 in die AfD-Bundestagsfraktion aufgenommen. Zuvor war er fraktionsloser Abgeordneter.

Beatrix von Storch: Als stellvertretende Vorsitzende der AfD-Bundestagsfraktion ist von Storch eine prominente Vertreterin der Partei. Sie geriet in die Kritik, als sie 2016 vorschlug, notfalls Waffengewalt gegen Migranten an den deutschen Grenzen einzusetzen. Ihre familiäre Vergangenheit und ihre politischen Positionen werfen Fragen hinsichtlich rechtsextremer Tendenzen auf.

Dennis Hohloch: Als Abgeordneter im Brandenburger Landtag wurde Hohloch vom Verfassungsschutz Brandenburg als rechtsextrem eingestuft. Diese Einstufung basiert auf seinen Verbindungen zu rechtsextremen Netzwerken und entsprechenden politischen Aussagen.

Maximilian Krah: Krah, Mitglied des Europäischen Parlaments für die AfD, wurde im Februar 2025 in die AfD-Bundestagsfraktion aufgenommen. Seine politischen Positionen und Verbindungen zu rechtsextremen Kreisen haben wiederholt für Kontroversen gesorgt.

Und weitere.

Das ist alles bekannt. Wer die AfD wählt, kann sich nicht rausreden, dass er nicht wüsste, dass die AfD ein Sammelbecken für solche Persönlichkeiten ist, die ganz klar unser Staatswesen ablehnen.
Es sei denn, er blendet dies bewusst aus oder informiert sich ausschließlich über soziale Medien.
Die Menschen glauben Lügen und Halbwahrheiten.
Sie sind bequem in ihrer "alles ist schlecht"-Stimmung und suchen Bestätigung.

Die AfD setzt sich aktiv für Russland im Bundestag ein, handfest mit Anträgen. Ein Staat, der aktiv daran arbeitet, unsere Gesellschaft zu spalten und hier Fake News verbreitet. So eine Partei hat nichts in Regierungsverantwortung zu suchen, und das sieht die Mehrheit der Wähler auch so.

Es fehlt an Aufklärung und auch an Regulierung. Wir dürfen es als Demokratie nicht hinnehmen, wir müssen uns wehren. Nicht darauf hoffen, dass sich die AfD selbst entzaubert. Das wird sie nicht, weil sie völlig andere Ziele verfolgt.

nasenstüber schrieb:Ich finde, wir sollten deren Wähler schon mal nicht so von oben herab behandeln, denn es ist dumm, dreist und asozial, und bewirkt vermutlich eher das Gegenteil - also noch stärkere Radikalisierung;

mchomer schrieb:wir müssen uns wehren

Und damit meine ich auch dich. Eigentlich hast du keinen Bock auf die AfD? Dann gibt es eine bessere Möglichkeit, als die Hoffnung, dass sie es in einer Regierung, Lindner-mäßig, gegen die Wand fahren.

Sprich mit deinem Umfeld. Klär die Wackelkandidaten auf. Konfrontiere sie mit der ungefilterten Realität. Wenn du dieser Typ Mensch bist, dann beteilige dich auch an Demonstrationen, sei Teil von denen, die sich wehren.

@mchomer
Danke für deine Mühe. Aber ich denke, dass wissen die meisten von AfD Sympathisanten selbst auch.
Na ja schaden kann es zumindest nicht, wenn man alles nochmal aufzählt. Vielleicht sind ja doch noch welche dabei, die dass alles nicht wissen, hier mitlesen und ihre Meinung überdenken.

Bone02943 schrieb:Hast du eben erst auf der letzten Seite. Aber wahrscheinlich haben wir unterschiedliche Auffassungen davon was eine Regierungsbeteilligung, bzw. in der Regierung eine Rolle spielen, bedeutet. :ask:

Das ist jetzt durch das ganze hin und her etwas durcheinander geraten.

Ich meine, dass es hier ein ganz anderes Mindset ggü diesem Verein bräuchte, um seine Wähler milder- respektive umzustimmen. Man müsste die Partei als ganz normalen Teil des politischen Betriebs einhegen, dem Wähler damit deutlich signalisieren, dass man seine Wahlentscheidung ernst nimmt, das entsprechend nach außen kommunizieren, also keine Brandmauern und dergleichen; .. den AfDlern signalisieren, dass man sie nicht ausschließt, auch wenn das bedeuten sollte, dass sie meinetwegen irgendwo zB auf Landesebene in Regierungsverantwortung kommen sollten; .. und paar kurze Jährchen dabei zugucken, wie sie sich selbst zerlegt.
Denn zaubern können sie auch nicht, sind auch allen möglichen Sachzwängen unterworfen, auch wenn sie noch ihren Wählern das Gegenteil vorspielen können, weil sie eben in einer besonderen Rolle sind, in der sie noch nie jemanden enttäuschen konnten.

Nehmen wir als praktisches Beispiel, um meinen Punkt mit realen politischen Parallelen zu verbildlichen, das BSW, das am Anfang so wunderbare Umfragewete hatte. Kaum kam es in Thüringen in die Regierung, machte Katja Wolf neoliberale, von der CDU vorgelegte Ankündigungen, die ihre Wähler völlig vor den Kopf stießen, weil sie sie für was komplett anderes gewählt hatten.

An solchen Stellen des praktischen Politbetriebs wird immer sehr deutlich und für den Wähler unmittelbar spürbar, dass da niemand irgendwie groß ausreißen können wird, auch wenn er es in der Theorie ganz anders zeichnet, und in den allerschönsten Farben bewirbt.

Von diesem harten und sehr konkreten Realismus bräuchte es mMn auch bei der AfD mehr, dann wäre sie vermutlich innerhalb von wenigen Jahren uninteressant.
So lange sie aber immer noch schön irgendeinen Käse versprechen kann, sich selbst als überlegen, handlungsfähig und damit als attraktiver darstellen kann, bleibt sie halt für viele nach wie vor wählbar.

Und dabei spielen die ganzen Fakten, die @mchomer zB in seinen letzten Beiträgen zusammen getragen hatte, aus meiner Sicht überhaupt keine Rolle, weil das nicht die Gründe sind, warum sie gewählt wird.
Die soziopsychologischen Gruppendynamiken sind in der Sache viel mehr durch die jeweilige emotionale Disposition der weitestgehend entpolitisierten Masse bestimmt, als durch Logik, Vernunft oder durch Fakten. Siehe Trump, der eine überwältigende Mehrheit quasi fast nur auf Fakenews und emotionaler Manipulation der Massen für sich gewinnen konnte. Fakten bedeuten nicht viel im Gros der Wählerschaft, Emotionen hingegen fast alles.

nasenstüber schrieb:Und dabei spielen die ganzen Fakten, die @mchomer zB in seinen letzten Beiträgen zusammen getragen hatte, aus meiner Sicht überhaupt keine Rolle, weil das nicht die Gründe sind, warum sie gewählt wird.
Die soziopsychologischen Gruppendynamiken sind in der Sache viel mehr durch die jeweilige emotionale Disposition der weitestgehend entpolitisierten Masse bestimmt, als durch Logik, Vernunft oder durch Fakten. Siehe Trump, der eine überwältigende Mehrheit quasi fast nur auf Fakenews und emotionaler Manipulation der Massen für sich gewinnen konnte. Fakten bedeuten nicht viel im Gros der Wählerschaft, Emotionen hingegen fast alles.

Nein. Damit schreibst du diese Leute ab und machst es dir einfach. Alles Emotionen. Wenn Fakten keine Rolle spielen, dann ist auch das Versagen einer AfD in Regierungsverantwortung irrelevant, denn – siehe Trump – das Spielchen, dass andere Schuld sind, funktioniert ziemlich lange. Wir wollten ja, aber die haben es ja verhindert.
Das ist gefährlich. Das hat etwas von Aufgeben.

Und um das klarzustellen: Stell dir vor, die Union bildet eine Koalition mit der AfD. Dann brennt die Union. Dann werden da Mitglieder massenhaft austreten. Eine Koalition mit Söder ist das eine, eine Koalition mit einer Partei, die eine neue Heimat für Neonazis ist, etwas ganz anderes.

Die AfD hat das Spiel: "die Migranten sind schuld" perfektioniert. Nicht die AfD würde sich entzaubern, die Union würde Selbstmord begehen.

Deswegen nochmal: wir müssen uns wehren. Wir müssen unsere freie Gesellschaft verteidigen. Jeden Tag. Zieh dich nicht raus.

mchomer schrieb:Deswegen nochmal: wir müssen uns wehren. Wir müssen unsere freie Gesellschaft verteidigen. Jeden Tag. Zieh dich nicht raus.

Natürlich müssen wir das, aber nicht so. Das ist aus meiner Sicht wenig bis gar nicht produktiv; ganz im Gegenteil. Das Mystifiziert den Verein noch mehr, belässt ihn weiter in einer komfortablen Position, von der aus er die Anderen vor sich her treiben kann; siehe die Union im Verhältnis zur Ampel in der letzten Legislaturperiode. Opposition ist immer viel leichter, gerade wenn die Regierung wenig handlungsfähig ist, oder gar noch irgendeinen Mist baut.
Die musste nichts weiter machen, als dummes Zeug über die Ampel propagieren, und kam mit dieser stumpfen Blockadepolitik wieder an die Macht. Warum, weil sie irgendwo damit richtig lag, und es zu wenig Faktenchecker gäbe, die das nicht immer wieder entkräftet hatten? Nein, weil sie damit die Emotionen, die durch die hilflose Regierung hervorgerufen wurden, besser triggerten, diese noch mehr verstärkten, sie so wieder auf die eigene Seite ziehen konnten, und das ist das Kerngeschäft der AfD. Da muss das Wasser von Grund auf abgegraben werden, und zwar durch vollständige Beteiligung, dann welkt sie wie Gras in der Sonne, weil sie dann eben keine Ausreden mehr hat.

Solche Fakten sind in meiner Beobachtung in der Gruppe, um die es hier gehen sollte, nur völlig abstrakte für die eigene Wahlentscheidung irrelevante Infos. Sie dienen höchstens nur dazu, die, die sowieso schon überzeugt sind, noch mehr einzuschwören, aber das nützt halt nicht viel.

Wie ich mir das eher vorstellen würde, hab ich weiter oben bereits umrissen.
Gäbe da noch einige Ergänzungen, aber so in diese Richtung müsste es mMn schon hauptsächlich gehen:
Beitrag von nasenstüber (Seite 4.548)

nasenstüber schrieb:Man müsste die Partei als ganz normalen Teil des politischen Betriebs einhegen

Toll, das ist genau das, was die AfD will.
Sorry, aber das ist widerwärtig, Faschismus und Rassismus als "normalen Teil des politischen Betriebs einzuhegen".

Faschismus und Rassismus sind KEIN normaler Teil des demokratischen politischen Betriebes!

Alles, was du hier schreibst, hilft der AfD nur.

mchomer schrieb:Deswegen nochmal: wir müssen uns wehren. Wir müssen unsere freie Gesellschaft verteidigen. Jeden Tag. Zieh dich nicht raus.

So sieht es aus!

@Groucho
Wenn du es auch kohärent begründen könntest, hätten wir wenigstens was zu diskutieren. So bleibt mir nichts weiter über, als mich für deine Meinung zu bedanken, und dir weiterhin viel Erfolg mit dieser offensichtlich unwirksamen Taktik zu wünschen.

nasenstüber schrieb:Wenn du es auch kohärent begründen könntest, hätten wir wenigstens was zu diskutieren.

Habe ich getan, war zwar knapp formuliert, aber die Begründung steht da.
verstehen musst du sie selbst

nasenstüber schrieb:So bleibt mir nichts weiter über, als mich für deine Meinung zu bedanken, und dir weiterhin viel Erfolg mit dieser offensichtlich unwirksamen Taktik zu wünschen.

Ist nicht persönlich gemeint, aber deinem Vorschlag wünsche ich keinen Erfolg, weil ich ihn für eine Katastrophe halte.
Was du vorschlägst, macht Faschismus und Rassismus noch normaler, als er leider ohnehin schon ist.

Ich wünsche dir dennoch einen schönen Tag.

Groucho schrieb:Habe ich getan, war zwar knapp formuliert, aber die Begründung steht da.
verstehen musst du sie selbst

Du meinst das ständige herum reiten auf Superlativen ala Faschismus, Rassismus darf man auf parlamentarischer Ebene nicht zulassen, usw?
Das ist aus meiner Sicht keine sehr treffliche Begründung, denn der ist schon ewig ganz normaler Bestandteil unseres Parlamentarismus.
Siehe: Wikipedia: Stahlhelm-Fraktion#Deutschland
.. und ähnliche Gestalten.

Wie weit diese Fraktion mit ihren Anliegen gekommen ist, sieht man an der Entwicklung der Gesellschaft der letzten 7 Dekaden.

Groucho schrieb:Ist nicht persönlich gemeint, aber deinem Vorschlag wünsche ich keinen Erfolg, weil ich ihn für eine Katastrophe halte.
Was du vorschlägst, macht Faschismus und Rassismus noch normaler, als er leider ohnehin schon ist.

Ich sehe das anders. Was ich vorschlage, entradikalisiert meiner Ansicht nach die Menschen, und ihre ohnehin schon vorhandene Tendenz zum Faschismus und Rassismus wird zumindest demokratisch so weit eingefangen, dass sich ausreichend viele gemäßigte Kräfte drum herum stellen können, so dass diese entsprechend eingedämmt würde.

Radikalisierung kann in so einem Umfeld kaum zu ihrer vollen Entfaltung gelangen.. gibt da auch interessante soziopsychologische Untersuchungen zu, die ich dir bei Interesse gerne an der Stelle verlinken könnte.

nasenstüber schrieb:Was ich vorschlage, entradikalisiert meiner Ansicht nach die Menschen,

Klar, wenn man Radikale als "normal einbindet" "entradikalisiert" sie das.
Ist genau das, was sie wollen, die Grenzen das Sagbaren und Machbaren immer weiter zu verschieben.
Ist nichts anderes als Faschsimus und Rassismus zu "entradikalisieren"
Ich finde es richtig schlimm, dass du sowas vorschlägst.

Aber ich wünsche dir dennoch einen zauberhaften Tag. :D

Carpe diem!


Das war mein letzter Beitrag zu deinen Ideen, ich habe alles dazu gesagt, was ich dazu zu sagen hatte.

@nasenstüber
Toleranz den Intoleranten gegenüber führt zwangsläufig dazu, dass die Toleranten weniger werden.

Das einzige Mittel gegen die AfD wäre, das man der Bevölkerung tatsächlich Hilft und Klientelpolitik sein lässt. Investitionen, Menschen aus der Armut holen, Bürokratieabbau (aber kein Staatsabbau). Und eine vernünftige Wirtschaftspolitik - als Beispiel: Der Verbrenner ist tot! Egal was man glaubt, besser zu wissen, als 99% der Wissenschaftler! AKWs sind tot, in Zukunft wird man diese Dinger nicht mehr gekühlt bekommen - siehe Frankreich. Und der austritt aus der EU und dem Euro wäre als Exportnation ökonomischer Suizid!

Das alles ist mit einer Union aber nicht zu machen. Aber: noch viel wichtiger - das ist mit einer AfD auch nicht zu machen! Ihr lasst euch verarschen!

Und, neben dem Fakt, das die AfD Rechtsextrem ist, kann ich beim Besten willen nicht verstehen, wie man sich das übrige Wahlprogramm ansehen und das für gut befinden kann?! Und anderen Fakten so misstraut...

Negev schrieb:Menschen aus der Armut holen

Uh, das wird mit Merz aber sehr sehr schwierig.

@Groucho
Auch alles andere. Nicht ohne Grund ist Bürokratieabbau ein Runninggag seit ... wahrscheinlich der Existenz der BRD.
Und Windräder abreisen ... weil hässlich? Ich hoffe das war ein Witz. Aber es zeigt, wofür dieser Mann steht und welchen Horizont er hat!

Groucho schrieb:Das war mein letzter Beitrag zu deinen Ideen, ich habe alles dazu gesagt, was ich dazu zu sagen hatte.

Gut; viel Brauchbares zum Thema war da aus meiner Sicht eh nicht, denn wie gesagt, diese Strategie scheitert nun mehr seit vielen Jahren sichtlich. Die AfD wird nicht etwa schwächer dadurch, sondern offensichtlich immer stärker, also warum sollte ich mich daran beteiligen, wenn das doch keinen produktiven Mehrwert bringt?

Ok, muss jeder selbst wissen. Ich halte es schlicht für völlig verfehlt, diese Strategie weiter zu fahren.

Negev schrieb:Toleranz den Intoleranten gegenüber führt zwangsläufig dazu, dass die Toleranten weniger werden.

Tatsächlich? Wie erklärst du dir, dass die weiter oben erwähnte Stahlhelm Fraktion nicht irgendwann das Ruder übernommen hatte, und die Toleranten immer mehr wurden, nicht die Intoleranten. Irgendwas stimmt doch mit deiner These historisch betrachtet nicht.

Es geht nicht darum, einfach mal was zu tolerieren, was an sich intolerabel ist, es geht darum, diese Personengruppen zu befrieden, sie weniger radikal zu machen, und genau dafür hat man die Sozialtechnik der Demokratie erfunden. Nur muss man sie eben auch konsequent anwenden, also alle am politischen Betrieb so weit es möglich ist beteiligen, dann sollte das schon klappen.

Negev schrieb:Das einzige Mittel gegen die AfD wäre, das man der Bevölkerung tatsächlich Hilft und Klientelpolitik sein lässt. Investitionen, Menschen aus der Armut holen, Bürokratieabbau (aber kein Staatsabbau). Und eine vernünftige Wirtschaftspolitik

Dem kann ich nur zustimmen.

Negev schrieb:Das alles ist mit einer Union aber nicht zu machen. Aber: noch viel wichtiger - das ist mit einer AfD auch nicht zu machen! Ihr lasst euch verarschen!

Dem auch.

Und wer ist ihr?

Negev schrieb:Und, neben dem Fakt, das die AfD Rechtsextrem ist, kann ich beim Besten willen nicht verstehen, wie man sich das übrige Wahlprogramm ansehen und das für gut befinden kann?! Und anderen Fakten so misstraut...

Dazu hab ich bereits weiter oben was geschrieben.

@nasenstüber
Die Mehrheit will aber keine Beteiligung der AfD. Sind die Wähler dann egal, bei Deiner Taktik?

nasenstüber schrieb:Nur muss man sie eben auch konsequent anwenden, also alle am politischen Betrieb so weit es möglich ist beteiligen, dann sollte das schon klappen.

aus der Wahl leitet sich nun einmal kein automatischer Gestaltungsanspruch ab, ich finde es sowieso befremdlich, wenn aus einer demokratischen Wahlentscheidung der Wähler die AfD zu wählen dann die AfD plötzlich zu einer demokratischen Partei mutiert. Das ist sie nicht. Sie ist antidemokratisch, antiliberal, autoritär und rechtsextrem.

Spannend wird es meiner Meinung nach, wenn im neuen Parlament die Wahlen für die Stellvertreter des Bundestagspräsidenten anstehen. Fällt der AFD-Kandidat wieder durch, dann weiß man, wo es langgeht.
Kindergarten wie in der letzten Legislatur oder Vernunft. Es wird sich zeigen.
Und woher soll die Zweidrittelmehrheit für die Reform der Schuldenbremse kommen?