AfD

@Tussinelda

Die AfD ist kein Kind, die AfD hat ihren Platz selbst gewählt, es sind erwachsene Menschen

schade, dass du meine Metapher mit "Kind"  nicht verstanden hattest.
psycholgoische Verhaltensmuster wirken doch nun nicht nur bei Kindern.
Druck erzeugt auch bei Erwachsenen Gegendruck, ist nun mal so.

Deshalb halte ich ein planloses und blindwütiges Diffamieren (egal von wem) für grundfalsch und vor allem destruktiv. Bin da ganz bei diesem Palmer. Und damit leistet man Extremisten im Gegenteil noch Vorschub (davon bin ich überzeugt).
Das finde ich alles andere als konstruktiv und auch einer Demokratie nicht angemessen.

Wie gesagt, das ist es, worum es mir geht, lies bitte noch mal genau, das hat nichts mit "Kind in der Ecke" zu tun, sondern mit "Mensch in der Ecke":

ich hab doch nichts gegen ein Ablehnen von Positionen. Das tue ich genauso.
Mir geht's um den Stil: Muss man das diffamierend tun oder geht das auch ganz sachlich?

Wenns diffamierend ist, dann sehe ich es so: "Druck erzeugt Gegendruck", das ist einfach nur Psychologie.
Und da ist in meinen Augen bei vielen Parteien beim Umgang mit der AfD und auch anderen Parteien der Hund begraben

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@Bone02943
@Heide_witzka

T:
Und auf das Niveau sollen doch dann bitteschön auch die Gesprächspartner runter?

-->B:
Eben, eine Augenhöhe kann nur entstehen wenn bei der AfD ein Umdenken statt findet und man weg von diesem populistischen Müll kommt, dahin wo es dann darum geht Lösungen anzubieten, für diese Dinge, die sie ansprechen. Alles andere wäre fatal.

niemand soll von seinem Niveau runter und ich bin auch dafür, alles anzusprechen, was Müll ist...

Aber dieses "runter mit dem Niveau"  geschieht in meinen Augen doch genauso, wenn man den Meinungs-Gegner unsachlich diffamiert...
... anstatt nur mit s a c h l i c h e n Argumenten zu kommen  - o h n e dabei  persönlich zu werden, also ohne den Menschen  anzugreifen, bloßzustellen, abzuwerten.

Ich finde das müsste in einer Demokratie auch alles ganz ohne dieses Beiwerk gehen, wenn man sich denn wirklich nur auf die Sache konzentrieren würde und seine Emotionen außen vor ließe. Und das sogar, auch wenn es das Gegenüber nicht so handhabt.

Das ist sicherlich schwierig, das ist mir klar, aber es sollte wenigstens als Ziel angesehen werden.

Optimist schrieb:Deshalb halte ich ein planloses und blindwütiges Diffamieren (egal von wem) für grundfalsch und vor allem destruktiv

Wo wird die AfD diffamiert? Ist es nicht eher umgekehrt, dass die AfD andere diffamiert und verunglimpft?
Du schenkst gerade der AfD die Opferrolle, die sie selbst so gerne beansprucht. @Optimist

Nevrion schrieb:Das ist auch etwas, was mich jedes mal auf's neue verblüfft. Ich meine, ich kann nachvollziehen, warum Menschen die AfD wählen, aber warum man sogar guten Gewissens der CDU noch immer ein Kreuz schenkt, dass habe ich bisher nicht verstehen können.

Wie viele Wähler hat yuva seine Entscheidung wohl nach dem Ausschlussporinzip getroffen:

AfD: Nazi, bäh
Linke, SED-RAF, unmöglich
Grüne: Roth !
SPD: Macht immer das gegenteil vom Versprochenen.
Bleiben also nur CDU und FDP, die werden ausgelost, je nachdem wer die Erst- und wer die Zweirtstimme erhält.
Fazit: Gerechter geht eine Wahl nicht.

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Zur Frage, ob und wie mit der AfD umgegangen werden soll - diskutieren, lästern oder ignorieren?:

Bekanntlich gilt für Stars und Promis das Gleiche für Parteien: Schlechte, rufschädigende und beschämende News sind immer noch besser als gar keine (bad news are better than no news). Der Chancen-Tod eines jeden Promis und einer jeden Partei ist, nicht erwähnt zu werden. Daher gilt für eine Partei, die man rausekeln will aus dem Parlament, das gleiche wie für Trolls: don't feed them!

Rechts liegen lassen, ignorieren, AFD-Redner im Parlament nicht unterbrechen, nicht pfeifen, nicht klatschen, nach Ende der regulären Redezeit Mikrofon abstellen.

Hört sich gut an, ist aber nicht machbar, weil die Medien süchtig sind nach Reißer-Artikeln und die kriegt man nur wenns um die AfD geht. Aber da muss man hart bleiben: ignorieren, ignorieren, ignorieren. Irgendwann merkt die Presse dann von selbst, wenn die Resonanz, auch in Leserbriefen, ausbleibt, dass der Acker steril geworden ist und sucht sich ein neues Schlachtfeld. Wenn keine rmehr über sie spricht, hat auch keiner Lust über sie zu sprechen. Dann versinkt sie in 4 Jahren von selbst in der Bedeutungslosigkeit. So ist man mit der NPD verfahren und hat sie klein gekriegt, so wird es auch mit der AfD passieren, sofern man sich auf ignorieren einigen kann.

Deshalb sollte man auch konsequernterweise diesen Thread schließen. Denn ich bin mir sicher, dass so einige Wähler hier den grund gefunden haben, am Ende dann doch bei AfD ihr Kreuzchen zu machen anstatt bei CDU oder Linken.

Optimist schrieb:Meinungs-Gegner unsachlich diffamiert...
... anstatt nur mit s a c h l i c h e n Argumenten  - o h n e dabei  persönlich zu werden, also ohne den Menschen  anzugreifen, bloßzustellen, abzuwerten.

W i e soll man es denn a n s t e l l e n wenn das G e g e n ü b e r einen als V o l k s v e r r ä t e r hinstellt und laut poltert, man w i l l die Regierung j a g e n ?

W e r hier also mal aufhören muss p e r s ö n l i c h zu werden, das ist die AfD. Und verdammt schreib nicht so als wäre ich ein kleines Kind. Redest du auch mit anderen im echten leben so?

Optimist schrieb:Ich finde das müsste in einer Demokratie auch alles ganz ohne dieses Beiwerk gehen, wenn man sich denn wirklich nur auf die Sache konzentrieren würde und seine Emotionen außen vor ließe. Und das sogar, auch wenn es das Gegenüber nicht so handhabt.

Natürlich kann man das ganze so handhaben, aber wenn du das einfach überhörst dann wird man dich immer mehr persönlich angehen.

@Bone02943

O: Meinungs-Gegner unsachlich diffamiert...
... anstatt nur mit s a c h l i c h e n Argumenten  - o h n e dabei  persönlich zu werden, also ohne den Menschen  anzugreifen, bloßzustellen, abzuwerten.

-->B:
W i e soll man es denn a n s t e l l e n wenn das G e g e n ü b e r einen als V o l k s v e r r ä t e r hinstellt und laut poltert, man w i l l die Regierung j a g e n ?

da bin ich jetzt sogar ganz bei Realo: das Zauberwort ist ignorieren.

Das Poltern der Nahles wurde doch auch ignoriert oder nicht?
Ignoranz fänd ich immer noch besser als Diffamierung. Weil die beim Diffamieren im Gespräch bleiben, sich als Opfer fühlen können und wie gesagt "Druck erzeugt..."

@Optimist
Ist es unsachlich "Ethnopluralisten" als Rassisten zu bezeichnen?
Ist es unsachlich Geschichtsklitterer als solche zu bezeichnen?
Ist es unsachlich Gaulands Wehrmachtsverklärung zu thematisieren?
Ist es unsachlich Storchs Mausgerutsche beim Namen zu nennen?
Lässt sich noch gefühlt endlos fortsetzen.

Was ist denn da deine Augenhöhe?
Vielleicht "die wollen doch alle nur spielen" oder "die meinen das doch nicht so"?

Optimist schrieb:Das Poltern der Nahles wurde doch auch ignoriert oder nicht?

Liest du keine Zeitungen/Nachrichten?

@Optimist

Einerseits verstehe ich ja, dass man als Einzelner "gegen" viele Diskutanten mal einen Beitrag übersieht, aber gerade meine Fragen waren ja sachlich und inhaltlich.
Schade, dass du darauf nicht eingehst (hast du gestern auch schon ignoriert)

Beitrag von Groucho (Seite 2.332)

@Heide_witzka

Ist es unsachlich "Ethnopluralisten" als Rassisten zu bezeichnen?
Ist es unsachlich Geschichtsklitterer als solche zu bezeichnen?
Ist es unsachlich Gaulands Wehrmachtsverklärung zu thematisieren?
Ist es unsachlich Storchs Mausgerutsche beim Namen zu nennen?

Nein. Sowas ist es ja auch nicht was mit Diffamierung gemeint ist.
Beim Diffamieren geht's mir um einen bestimmten Ton. Der Ton macht nun mal die Musik.
Ist dieser sachlich, abwertend oder hasserfüllt?


@Groucho

O: ...mit welcher Partei könnte man denn die Etablierten sonst ärgern bzw denen richtig einheizen, dass die sich mal bewegen und sich nicht auf ihren Lorbeeren ausruhen?

-->
Hmm, wo sollen sich denn die Etablierten hinbewegen?

Indem sie ehrlicher werden (halten was sie vor der Wahl versprechen, z.B), indem sie zuhören was die Bevölkerung über Manches denkt und nicht alles gleich als Populismus verunglimpfen.
Nicht immer auf die nächste Wahl und den Machterhalt schielen.
Keine Vorschläge einer anderen Partei ablehnen, wenn sie inhaltlich gut sind, n u r weil der Vorschlag vom Parteigegner kam.

Das wäre in meinen Augen schon mal ein schöner Anfang.

Und was die AfD da für Lösungen anbietet?

Vielleicht keine. Dann könnte man ihnen das ja vor Augen führen. Wo ist das Problem?

Optimist schrieb:Indem sie ehrlicher werden (halten was sie vor der Wahl versprechen, z.B), indem sie zuhören was die Bevölkerung über Manches denkt und nicht alles gleich als Populismus verunglimpft.
Nicht immer auf die nächste Wahl und den Machterhalt schielen.
Keine Vorschläge einer anderen Partei ablehnen, wenn sie inhaltlich gut sind, n u r weil der Vorschlag vom Parteigegner kam.

DAZU soll die Wahl der AfD gut sein?

ich habe nicht den allergeringsten Schimmer, wie man da einen sinnvollen Zusammenhang hinbekommen soll, oder wie sich die AfD da von den anderen Parteien unterscheidet.

Optimist schrieb:Vielleicht keine. Dann könnte man ihnen das ja vor Augen führen. Wo ist das Problem?

Wo das Problem liegt, wenn man Extremisten wählt, die keine Lösungen haben?
Wozu sollte man denn - unabhängig von irgendwelchen Problemen - irgendwen wählen, der für Probleme keine Lösung anbietet?

@Optimist
Ich persönlich habe für Leute, die den Steigbügelhalter für Neonazis und Rassisten spielen absolut nichts übrig und sehe auch nicht ein solche Menschen in Watte zu packen.
Diese ständige "aber so zwingt man sie doch dazu die AfD zu wählen" halte ich für absolut grenzdebil.
Wer sich da nicht anders artikulieren kann, der soll das tun, aber doch bitte nicht erwarten dafür auch noch getätschelt zu werden.
Ich habe auch nicht den Eindruck, dass die die Afd, die ja von solchen Menschen gewählt wurde in der Öffentlichkeit ruhig und sachlich diskutierend rüberkommt.
Das vergessen solche Menschen beim Wehklagen allerdings meist mit in ihre Überlegungen mit einzubeziehen.
Das wirkt dann natürlich weder sonderlich intelligent noch ausgewogen.

@Groucho

Wozu sollte man denn - unabhängig von irgendwelchen Problemen - irgendwen wählen, der für Probleme keine Lösung anbietet?

wurde doch gestern schon ausgiebig thematisiert was sich dabei wohl von Vielen gedacht wurde. Wir drehen uns jetzt im Kreis.


@Heide_witzka

...

Ich habe auch nicht den Eindruck, dass die die Afd, die ja von solchen Menschen gewählt wurde in der Öffentlichkeit ruhig und sachlich diskutierend rüberkommt.

ist völlig richtig.
Aber muss man es ihnen dann gleichtun?
Das meinte ich weiter oben damit als ich schrieb, dann begäbe man sich auf das gleiche Niveau.

Groucho schrieb:Wozu sollte man denn - unabhängig von irgendwelchen Problemen - irgendwen wählen, der für Probleme keine Lösung anbietet?

"Die da oben" gegen den "kleinen Mann". Das ist die primitive Vorstellung einiger Wähler. Im Denken leben sie innerhalb einer Diktatur, in der Freund und Feind ganz klar benannt sind. Eine kleine Partei, die für sich in Anspruch nimmt, für den "kleinen Mann" zu sprechen, hat es leicht, die Stimmen dieser Leute abzugreifen.

@Optimist
Auf einen groben Klotz gehört auch mal ein grober Keil.
Ich kann mir das leisten, denn in meinem Bekanntenkreis kenne ich niemanden, der sich derart vergessen hätte.
Sollte sich da einer outen und Diskussionsbedarf sehen, dann würde ich da mit meiner Meinung auch nicht hinterm Baum halten. Wozu auch?

Auf das Niveau von Menschen die Neonazis und Rassisten wählen kann ich ich überhaupt nicht sinken, da solltest du deine Kalibrierung noch einmal ernsthaft überdenken.
Ich fürchte da ist dein Raster etwas verschoben.

@Heide_witzka

Sollte sich da einer outen und Diskussionsbedarf sehen, dann würde ich da mit meiner Meinung auch nicht hinterm Baum halten. Wozu auch?

Immer wieder und noch mal: Meine Meinung äußere ich auch, auch ganz scharf wenn es sein muss. Jedoch bemühe ich mich dabei immer um eine respektvolle, akzeptierende Art und halte eben nichts von

Auf einen groben Klotz gehört auch mal ein grober Keil.

Sorry, da gehen halt unsere Ansichten sehr weit auseinander.

Auf das Niveau von Menschen die Neonazis und Rassisten wählen kann ich ich überhaupt nict sinken, da solltest du deine Kalibrierung noch einmal ernsthaft überdenken.
....

Das hatte ich auch nicht so gemeint, sondern in diesem Sinne wie ich es eben beschrieb (Klotz und Keil)

Es ist eigentlich auch gar nicht nötig, eine sachliche Erörterung mit der AfD anzustreben, um ihren Mangel an politischen Lösungen und humanen Prinzipien aufzudecken. Das werden sie im Laufe der kommenden vier Jahre selbst übernehmen, völlig ohne Zutun anderer.

tudirnix schrieb:Wo wird die AfD diffamiert? Ist es nicht eher umgekehrt, dass die AfD andere diffamiert und verunglimpft?
Du schenkst gerade der AfD die Opferrolle, die sie selbst so gerne beansprucht. @Optimist

Na ja, die AfD war ja schon zu Luckes Zeit von anderen Parteien angefeindet worden, was sich mit Petry dann gesteigert hat. Ich denke, wenn man die AfD als Nazi-Partei oder deren Mitglieder als Nazis betitelt, dann ist das schon eine Diffamierung. Das liegt nun aber auch daran, dass das Wort Nazi mittlerweile simplifiziert wurde und auf jeden und alles angewendet wird, der arg patriotisch denkt.

Es ist aber eigentlich völlig egal, ob die Linken Kommunisten sind oder die AfD Nazis, denn eigentlich sollte gerade in der politischen Diskussion immer der inhaltliche Vergleich der Gradmesser sein.

Heide_witzka schrieb:@Optimist
Ich persönlich habe für Leute, die den Steigbügelhalter für Neonazis und Rassisten spielen absolut nichts übrig und sehe auch nicht ein solche Menschen in Watte zu packen.
Diese ständige "aber so zwingt man sie doch dazu die AfD zu wählen" halte ich für absolut grenzdebil.

Dann wäre diese Begründung die CDU zu wählen aber wohl auch grenzdebil, oder?

Realo schrieb:Wie viele Wähler hat yuva seine Entscheidung wohl nach dem Ausschlussporinzip getroffen:

AfD: Nazi, bäh
Linke, SED-RAF, unmöglich
Grüne: Roth !
SPD: Macht immer das gegenteil vom Versprochenen.
Bleiben also nur CDU und FDP, die werden ausgelost, je nachdem wer die Erst- und wer die Zweirtstimme erhält.
Fazit: Gerechter geht eine Wahl nicht.

Nevrion schrieb:Dann wäre diese Begründung die CDU zu wählen aber wohl auch grenzdebil, oder?

Ich glaube du hast den leicht satirischen Teil meines Kommentars nicht ganz verstanden. Aber damit habe ich schon gerechnet, weil Deutsche häufig als humorlos verschrien sind.

Nevrion schrieb:Na ja, die AfD war ja schon zu Luckes Zeit von anderen Parteien angefeindet worden, was sich mit Petry dann gesteigert hat. Ich denke, wenn man die AfD als Nazi-Partei oder deren Mitglieder als Nazis betitelt, dann ist das schon eine Diffamierung. Das liegt nun aber auch daran, dass das Wort Nazi mittlerweile simplifiziert wurde und auf jeden und alles angewendet wird, der arg patriotisch denkt.

Ich glaube du pauschalisiert hier mächtig.

Es wird nicht gesagt, die AFD sei eine NAziPartei.

Es wird und wurde gesagt:
dass die AFD Neonazis beherbergt. Dazu gibt es Belege.
dass die AfD Rechtsextremisten und Rechtsradikale beherbergt. Dazu gibt es Belege.
dass die AfD Holocaustleugner beherbergt. Auch das wurde belegt.
dass die AfD Personal beherbergt, dass mit der Identitären Bewegung und mit Pegida sowie deren Ablegern kooperiert. auch das ist nicht frei erfunden, sondern belegt.
dass AfD Mitglieder Kontakte zu rechtsextremen Kreisen, Gruppierungen und Vereinen haben. Alles belegt.
dass die AfD sich nicht vom Rechtsextremismus abgrenzt (siehe oben). Belege hierzu wurden geliefert.
dass der völkische nationalistische Flügel vom Höcke dominiert und viele moderaten Konservativen, die Partei daher verlassen. Auch dazu findest du die entsprechenden Belege.

Als was würdest du diese Leute bezeichnen?

Zu Lucke: die AfD wurde da nicht angefeindet, sondern Lucke wurde vorgerworfen, nichts gegen die Unterwanderung von ganz Rechts außen zu unternehmen. Diesen Vorwurf machte sich später Lucke und auch Henkel selber. Auch hierzu findest du Belege.
Wie mir scheint, übersiehst du die Belege aber gerne, um dann solche Pauschalaussagen raushauen zu können.

Und es wird und wurde gesagt, dass wer die AfD wählt, auch diese Personen wählt und ihnen somit den Einzug in den Bundestag gewährt, und diese in den Ausschüssen ihren Einfluss geltend machen werden. An dieser Aussage ist weder etwas falsch, noch zu beanstanden. @Nevrion


Davon mal abgesehen: wo ordnest du jemanden ein, der eine 180° Wende in der Erinnerungskultur fordert, der meint, man solle nicht nur die negativen Seiten von Hitler sehen, der auf einer der größten Neonazidemonstrationen mit läuft und deren Parolen brüllt?

@all

O-Ton von Palmer (bei Maischberger) bezüglich AfD in Verbindung mit der Flüchtlingspolitik:

ich wurde kritisiert für meine Aussage - dass das so nicht weiter geht, wir schaffen das nicht, die Kommunen können das nicht weiter leisten, das überfordert uns -

Die Kritik war nicht, dass das inhaltlich falsch sei, das haben die genauso gesehen, sondern ...
... 1. das entmutige die Ehrenamtlichen - da hab ich gesagt, das glaub ich nicht, die sehen selber dass es schwierig ist

und 2. das würde die AfD stärken. Und da bin ich umgekehrter Überzeugung: Ich lass doch nicht zu, dass die AfD so ein wichtiges Thema alleine für sich beherrscht - und wir schweigen alle dazu.
Wir müssen selber über die Probleme reden und unsere Lösungsvorschläge...

Das ist es, er hat mMn völlig recht.
Abgesehen davon dass ich nichts von Diffamierung halte, aber selbst schon alleine dieses Totschweigen von Problemen wie es Manche gehandhabt und verlangt hatten, finde ich genauso destruktiv (und spielt dann mMn ungewollt gewissen Kräften in die Hände).

Optimist schrieb:alleine dieses Totschweigen von Problemen wie es Manche gehandhabt und verlangt hatten, finde ich genauso destruktiv (und spielt dann mMn ungewollt gewissen Kräften in die Hände).

Na, die Probleme, die die AfD mit ihrer Nazi-Affinität hat, werden (hier) doch nicht totgeschwiegen !