Beschneidung erlauben oder verbieten?

@Bishamon
Grundsätzlich kann keiner für den andern sprechen in Glaubenssachen.
Es darf jeder glauben was er will... solange keine Dritten zu schaden kommen.
Es geht nur darum, ob wir die Beschneidung an Minderjährigen für gesellschaftlich vertretbar halten... unabhängig davon, wieviele daran glauben, dass sie aus religiösen Gründen nötig oder nicht nötig sei.

Glünggi schrieb:kann keiner für den andern sprechen in Glaubenssachen.

yep.

Glünggi schrieb:für gesellschaftlich vertretbar halten

und der politische bzw historische Faktor.

Einen Alleingang von Deutschland kann ich mir nicht vorstellen.
Und, dass sich die EU auf etwas einigt, auch nicht.

In den blauen Staaten ist die Prügelstrafe nur in Schulen verboten:


Original anzeigen (0,4 MB)

kleinundgrün schrieb:Wie willst Du das pauschal beurteilen? Stell Dir vor, das Kind ist todunglücklich, weil es sehr religiös ist und nicht zum frühestmöglichen Zeitpunkt alle Vorgaben des jeweiligen religiösen Umfeldes erfahren hat

Kinder sind nicht religiös sondern werden dazu gemacht und selbst wenn... Können sie das nicht Abwegen. Das ist doch total hanebüchene Argumentation. Kinder können die Konsequenzen nicht Abwegen.

Und wenn einer Diskriminiert dann sind es die Religionsanhanger selbst.. Und deren Fixierung auf penisse ist sowieso psychologisch interessant

Fedaykin schrieb:Kinder sind nicht religiös sondern werden dazu gemacht

enn ein Kind Teil einer sozialen Umgebung ist, ist es selbstverständlich naheliegend, dass es dieser Umgebung wahrscheinlich gerne entsprechen möchte. Da geht es nicht darum, ob jemand "inbrünstig an einen Gott glaubt", sondern darum, sich in ein soziales Umfeld zu integrieren. Das zu glauben (oder nachzuahmen), was im sozialen Umfeld "normal" ist.

Fedaykin schrieb:Das ist doch total hanebüchene Argumentation. Kinder können die Konsequenzen nicht Abwegen.

Keine Ahnung, was Du damit meinst.

Fedaykin schrieb:Und wenn einer Diskriminiert dann sind es die Religionsanhanger selbst

Zweifellos herrscht dort oft weniger Kompromissbereitschaft für andere Ansichten.
Aber dafür gibt es eben den Staat. Für eine Objektivierung des Zusammenlebens.

Fedaykin schrieb:Und deren Fixierung auf penisse ist sowieso psychologisch interessant

Vermutlich.

@Bishamon

Bishamon schrieb:und der politische bzw historische Faktor.

Sollte mMn bei der Beurteilung eigentlich auch keine Rolle spielen...
Ansonsten gäbs auch keine Gleichberechtigung von Mann und Frau, wenn man bei der Frage noch die Historie berücksichtigt.

Bishamon schrieb:Einen Alleingang von Deutschland kann ich mir nicht vorstellen.
Und, dass sich die EU auf etwas einigt, auch nicht.

Ja vermutlich.

kleinundgrün schrieb:Das zu glauben (oder nachzuahmen), was im sozialen Umfeld "normal" ist.

Das ist ja beim Alkohol auch altersbedingt eingeschränkt.

Glünggi schrieb:Das ist ja beim Alkohol auch altersbedingt eingeschränkt.

Die Religion des heiligen Absinth? Oder was meinst Du?

Oder geht es darum, dass nicht alles an Nachahmen gefördert werden soll? Klar, fraglos. Da kommt eben wieder die Abwägung ins Spiel. Welche Rechte werden wie eingeschränkt.

kleinundgrün schrieb:Oder was meinst Du?

Ich meine Jugendschutz.
Auch wenn Alkohol zur gesellschaftlichen Normailtät gehört, so halten wir die Minderjährigen davon ab da mitzumischen.

kleinundgrün schrieb:Da kommt eben wieder die Abwägung ins Spiel

Ja, aber wenn möglich wissenschaftlich abwägen und nicht religiös.

@kleinundgrün
Wenn es nur um Rechte gehen soll, dann weiss ich halt auch nicht, welches Recht, dem Recht der körperliche Unversehrtheit von Minderjährigen vorstehen sollte.
Also stellt sich nur die Frage ob dieses Recht verletzt wird mit der Beschneidung, oder nicht... dann muss man auch nichts mehr gegeneinander abwägen.

kleinundgrün schrieb:enn ein Kind Teil einer sozialen Umgebung ist, ist es selbstverständlich naheliegend, dass es dieser Umgebung wahrscheinlich gerne entsprechen möchte. Da geht es nicht darum, ob jemand "inbrünstig an einen Gott glaubt", sondern darum, sich in ein soziales Umfeld zu integrieren. Das zu glauben (oder nachzuahmen), was im sozialen Umfeld "normal" ist.

Den Zusammenhang gibt es sicher, aber ein grundsätzliches Argument kann das bei "Umgebungen", deren einzige Entstehungsursache ja das diskutierte Denken/Handeln in sich selbst ist, nicht sein.
Und wenn doch, dann würde es sich in Deutschland wohl eher gegen die Beschneidung richten.

kleinundgrün schrieb:Da geht es nicht darum, ob jemand "inbrünstig an einen Gott glaubt", sondern darum, sich in ein soziales Umfeld zu integrieren. Das zu glauben (oder nachzuahmen), was im sozialen Umfeld "normal" ist.

Unet den Penis... Sehr seltsam Form von Integration..

Das Argument ist lächerlich.. Jeglicher Druck auf Kinder käme von der Gemeinschaft nicht vom Kind selbst.

kleinundgrün schrieb:Aber dafür gibt es eben den Staat. Für eine Objektivierung des Zusammenlebens.

Ach und deshalb gehören diese rumschneiden wegen Aberglaube auch verboten.

shionoro schrieb:Ich dachte du bist raus aus der Diskussion?

Mittlerweile wieder so viel sry, Unsinn gelesen, was man nicht stehen lassen sollte oder kann.
Aber auch umfassend, das es den Rahmen übersteigt.

shionoro schrieb:dass beschneidung etwas gutes ist. Da mag es irgendwie einzelne personen geben, aber nicht in irgendwie nennenswerter Anzahl.

Das ist eine Realität, die man da sehen muss.

Dem gegenüber steht aber, das es eine nie wieder rückgängige Körperverletzung darstellt, das ist auch eine Realität, die mit allem Möglichen versucht wird, schönzureden.

Es ist eine Körperverletzung u. Religion darf kein Freibrief dafür sein. Jedenfalls nach meinem Verständnis nicht.

Meine Stimme gehört den minderjährigen Kindern, nicht deren Eltern, die meinen, ihre Kinder aufgrund ihres Glaubens verstümmeln zu müssen.

Da gibt es auch kein "angebliches" Beschützen der Kinder.
Dafür sind, normalerweise, deren Eltern! zuständig.

Ende.

dass beschneidung etwas gutes ist. Da mag es irgendwie einzelne personen geben, aber nicht in irgendwie nennenswerter Anzahl.

Das ist eine Realität, die man da sehen muss.

Etwas gutes? Hm... Warum denn?

Ich sehe da eher ernsthafte Einwirkungen auf das Seelenleben eines Menschen. Ein Traumata, was da erschaffen wurde und im Unterbewusstsein die Psyche des Menschen stark beeinflussen kann...

Quassl schrieb:Etwas gutes? Hm... Warum denn?

Bei Mädchen reicht die Abstammung von einer jüdischen Mutter, um in die jüdische Gemeinde aufgenommen zu werden.
Bei Jungs muss geschnippelt werden.

blueavian schrieb:Das nicht. Die muss man dann natürlich anhand der Schrift überzeugen. Es zählt ja nicht was die Mehrheit denkt, die kann ja auch Irre gehen. Ich halte zwar nicht viel von religiösen Schriften, da dort immer auch negative und nicht nur positive Ideologie vorhanden sind.
Wenn aber der Koran Muslime nicht überzeugt, dann weiß ich auch nicht.

Und dann sagt der Imam: "Nein, dieser Kafir hat natürlich Unrecht mit seiner Interpretation, hier ist mein seit Jahrtausenden ausgeklügeltes Konzept, warum Beschneidung zu empfehlen ist."

So einfach kannst du es dir kaum machen.

borabora schrieb:Dem gegenüber steht aber, das es eine nie wieder rückgängige Körperverletzung darstellt, das ist auch eine Realität, die mit allem Möglichen versucht wird, schönzureden.

Es ist eine Körperverletzung u. Religion darf kein Freibrief dafür sein. Jedenfalls nach meinem Verständnis nicht.

Meine Stimme gehört den minderjährigen Kindern, nicht deren Eltern, die meinen, ihre Kinder aufgrund ihres Glaubens verstümmeln zu müssen.

Da gibt es auch kein "angebliches" Beschützen der Kinder.
Dafür sind, normalerweise, deren Eltern! zuständig.

Ende.

Deine Stimme gehört nicht den Kindern, denn du lässt ja gar keine beschnittenen zu Wort kommen. Das ist natürlich angebliches beschützen, weil ein verbot die Kinder nicht schützen wird, sondern ihnen zusätzliche Probleme bereitet, was dich aber gar nicht interessiert.

shionoro schrieb:Deine Stimme gehört nicht den Kindern

ich finde, Kinder dürften noch gar nicht indoktriniert werden. Erst wenn sie alt genug sind, sollten sie sich für eine Religion entscheiden können.
Bei den ZJ z.B. wird es von vielen kritisiert, dass Kinder indoktriniert werden und sich dann deren teilweise zweifelhaften Regeln anpassen müssen - und es wird mMn zurecht kritisiert.

shionoro schrieb:Das ist natürlich angebliches beschützen, weil ein verbot die Kinder nicht schützen wird, sondern ihnen zusätzliche Probleme bereitet

das ist halt Ansichtssache, was für die Kinder wirklich gut und richtig ist.
Sie können ja leider noch nicht selbst entscheiden und nicht mal wissen was sie wirklich wollen.

shionoro schrieb:Deine Stimme gehört nicht den Kindern, denn du lässt ja gar keine beschnittenen zu Wort kommen. Das ist natürlich angebliches beschützen, weil ein verbot die Kinder nicht schützen wird, sondern ihnen zusätzliche Probleme bereitet, was dich aber gar nicht interessiert.

Nicht das Verbot bereitet den Kindern zusätzliche Probleme, sondern dieselbe Geisteshaltung die sich für die Verstümmelung so einsetzt, und die du hier so fanatisch verteidigst, die ist es, die "zusätzliche Probleme" macht.

shionoro schrieb:Deine Stimme gehört nicht den Kindern, denn du lässt ja gar keine beschnittenen zu Wort kommen. Das ist natürlich angebliches beschützen, weil ein verbot die Kinder nicht schützen wird, sondern ihnen zusätzliche Probleme bereitet, was dich aber gar nicht interessiert.

Ich darf zitieren:

Lestrade schrieb am 03.05.2021:frage mich, wie Beschneidung in der heutigen Rechtlage überhaupt noch erlaubt sein kann: Stichwort Menschenrechte, Stichwort Gleichstellung der Geschlechter, Stichwort hippokratischer Eid. Sie sollte per se als verstümmelnder, zumindest in unseren geografischen Breitengraden nutzloser und nur schadender Eingriff verboten sein und wenn dann überhaupt nur volljährig durchgeführt werden. In Stichpunkten zusammengefasst:

- im Alter von 6 Jahren wurde ich natürlich ohne irgendetwas davon zu verstehen oder irgendeine Mitbestimmung radikal beschnitten, d.h. Frenulum, beide Vorhautblätter vollständig entfernt

Aber ich fürchte, Du lässt Dich durch nichts beeindrucken.
Du solltest den Text aber unbedingt vollständig lesen.

Einige Beschnittene meinten, sie hätten keine Einschränkungen, was angezweifelt werden darf.
Ganz gleich, wie sie im späteren Leben dazu stehen, zum Zeitpunkt der Beschneidung konnten sie ihre Zustimmung nicht geben, es bleibt also Unrecht, was Du gerne anders sehen kannst.

Vielleicht fühlen sich manche Kinder mit ihrem älteren Ehemann gut, erlauben kann man Ehe mit Kindern trotzdem nicht u. auch nicht abhängig davon machen, ob Verbot oder nicht.
Oder wenn sie hart arbeiten müssen, zum Überleben beisteuern müssen, gehört verboten u. ihnen sowie den Familien muss geholfen werden.

Optimist schrieb:ich finde, Kinder dürften noch gar nicht indoktriniert werden. Erst wenn sie alt genug sind, sollten sie sich für eine Religion entscheiden können.
Bei den ZJ z.B. wird es von vielen kritisiert, dass Kinder indoktriniert werden und sich dann deren teilweise zweifelhaften Regeln anpassen müssen - und es wird mMn zurecht kritisiert.

Ja, wie gesagt, meine Haltung ist, ohne Religion hätten wir eine bessere Welt. Aber hier geht es um realismus.

Wird ein Beschneidungsverbot kinder schützen, auch die frage an @borabora und @Tripane .
Hier geht es nicht darum, ob man will, dass kinder beschnitten werden. Sondern darum, was die beste mögliche Lösung ist.

Würde ein beschneidungsverbot erreichen, dass keiner mehr beschneidet und alle sich damit murrend zufriedengeben, wäre es eine gute Sache.

Das ist aber sehr, sehr unwarscheinlich.


Was macht ihr denn, wenn das Verbot unterlaufen wird, entweder illegal oder im Ausland? Härter bestrafen kam da vor ein paar seiten, aber werdet ihr echt deswegen Kinder ihren Eltern wegnehmen, was sie wohl mehr traumatisieren wird als beschnitten zu sein und die Gefühle auf seiten von Juden und Muslimen dann so richtig hochkochen lässt?

Was macht ihr, wenn daraus ein ständiger Zankapfel wird und es von Juden und Muslimen weitgehend als antisemitisch und antimuslimisch aufgefasst wird und diese Gruppen dann weniger Integrationsbereit sind bzw. auch Scharfmacher gerade in der muslimischen Community ain Einfluss gewinnen?

Glaubt ihr, das nützt den Kindern dann was, die hier aufwachsen, bzw. nicht mehr hier aufwachsen, weil die Eltern nach Israel gehen?

shionoro schrieb:Was macht ihr denn, wenn das Verbot unterlaufen wird, entweder illegal oder im Ausland?

wenn es doch mal raus kommt, kann sanktioniert werden.
Zudem müssten die Eltern gewärtig sein, von ihrem Sohn mal Vorwürfe zu kassieren: "ihr wusstet, dass es verboten ist, und habt dennoch ohne meine Einwilligung...."

Das alles müssten sie befürchten und das könnte dazu führen, dass es evtl. zumindest weniger Leute werden, welche beschneiden.

shionoro schrieb:aber werdet ihr echt deswegen Kinder ihren Eltern wegnehmen

nein, natürlich nicht.

Optimist schrieb:wenn es doch mal raus kommt, kann sanktioniert werden.
Zudem müssten die Eltern gewärtig sein, von ihrem Sohn mal Vorwürfe zu kassieren: "ihr wusstet, dass es verboten ist, und habt dennoch ohne meine Einwilligung...."

Das alles müssten sie befürchten und das könnte dazu führen, dass es evtl. zumindest weniger Leute werden, welche beschneiden.

Aber wie kommt das raus? Wenn wir das nicht kontrollieren, wird da wohl kaumer einer Anzeige erstatten, der dich unter der Gruppendusche sieht.

Und zweitens: Ja, kann schon sein, dass das ein oder andere kind damit unzufrieden ist. Aber wie bei eltern die schlagen, wird das in der Regel nicht dazu führen, dass da eine Anzeige zu erwarten ist oder ein bruch mit der Familie. Und wenn doch... Haben wir dem Kind dann damit geholfen? Dann ist er beschnitten UND hat Stress mit seiner Familie.

Wir müssen da das Große, Ganze im Blick haben. Und da sehe ich, dass wir möglicherweise zu einem gesellschaftlichen Konflikt führen werden, der dann am Ende auf dem Rücken der Kinder ausgetragen wird und ihnen viel mehr schaden wird, als es eine Beschneidung normalerweise tut (vom gesellschaftlichen Fallout ganz zu schweigen).

Ich sehe da nicht den Sinn drin und halte da für blinden Aktivismus, der eben nicht an die Befindlichkeiten sowohl der Religionsgruppen als auch der Kinder denkt.