Beschneidung erlauben oder verbieten?

Nochmal vorneweg: ich schreibe als Betroffener, zwar nicht aus religiösen Gründen, sondern aufgrund der Scheindiagnose Phimose.

Warum Scheindiagnose? Ganz einfach: auch heute beziehen sich noch viele Ärzte auf eine Untersuchung eines gewissen Kinderarztes Dr. Gairdner (1949). Dieser fand heraus, dass 90% aller Dreijährigen bereits eine zurückziehbare Vorhaute haben.
Neuere sich deckende Untersuchungen von Oster (Dänemark), Agarwal (Indien), Kayapa (Japan) belegten, dass eine zurückziehbare Vorhaut selbst beginnenden Teenager-Alter noch über 50% der Kinder haben.
Ergänzend dazu der Nürnberger Kinderarzt Dr. Maximilian Stehr: "Nur 0,5% - 1,6% aller Kinder haben eine behandlungsbedürftige Vorhaut".
Trotzdem schreibt u.a. sogar noch die Berliner Charitè das veraltete Wissen auf ihrer Homepage: LINK
Leider sind die Studien medizinisch gesehen erst einen Furz an Zeit her und es dauert und dauert und dauert bis neue Erkenntnisse übernommen werden. Hier bedarf es einer allgemeinen Aufklärung.
Immerhin gibt es seit 2017 eine neue Leitlinie für Phimose-Behandlungen von der DGKCH: https://www.awmf.org/uploads/tx_szleitlinien/006-052l_S2k_Phimose-Paraphimose_2017-12_01.pdf
So solle nur noch behandelt werden, wenn ein Kind gravierende Probleme mit der Phimose/verklebten Vorhaut hat.

Aus wissenschaftlicher Sicht ist es unbestritten, dass die Grundfunktion (Kinder bekommen) in den meisten Fällen nicht eingeschränkt wird - angenommen, dass meiner mal ein statistisch negativer Ausreißer sei.

Was jedoch auch unbestritten ist, dass eine Vielzahl an Empfindungen irreversibel verloren geht: Meissner-Tastkörperchen, Keratinisierung der Eichel, Empfindlichkeit der inneren Vorhaut, Frenulum. Das ist auch in mehreren Studien bestätigt (wen es interessiert: z.B. Sorrells-Studie 2007). Alleine dieser Fakt spricht in unserer sexuell aufgeklärten freien Zeit schon dafür, Beschneidungen nicht durchzuführen. Jeder Mensch hat es verdient, seine Sexualität frei leben und empfinden zu dürfen und nicht nur funktionieren zu müssen.

Dementsprechend stimmt diese Aussage schlichtweg nicht:

kleinundgrün schrieb:Bei der Entfernung der Vorhaut ist - meines Wissens - in den allermeisten Fällen, keine Einschränkung vorhanden.

Einer, ders vergleichen kann:
https://taz.de/Beschneidung-mit-18/!5084054/

Dann kommen wir zu dem persönlichen Empfinden:
- Ich hätte mir es sehr gewünscht, dass ein Gesetz existiert, das mich schützt und mich nicht zu einem hilflosen, ausgelieferten Objekt degradiert, das mich einen jahrelang folgenden Vertrauensverlust aussetzt - zusammen mit Hemmungen mich 20 Jahre lang, dem anderen Geschlecht zu nähern aus Scham.
- Ich bin überzeugt, dass es viel, viel, viel mehr solche Fälle wie mich gibt; warum redet niemand: Männliches Rollenverständnis, immer können zu müssen; Scham über seine Sexualität zu sprechen; Kultureller Druck in der Peer-Group (Muslime), nicht möglicher Vergleich; wenn man dann mal den Mut zusammennimmt, im besten Fall relativierende Sprüche wie "Stell dich nicht so an!" "XY ist doch auch beschnitten!" "Spinn nicht so rum!" "Das bildest du dir nur ein!" "Bei der Hälfte der Welt ist das doch auch kein Thema!" und und und... Da schweigt man dann lieber!
- Bis heute habe ich es nicht verstanden, warum der Mensch allgemein so Richtung Sexualität strebt und das unbedingt haben will... für mich ist es nur Arbeit: Ich muss mich psychisch immer wieder TOTAL anstrengen, um überhaupt in Richtung Orgasmus zu kommen (letztes Mal war 20 Minuten Hand- + Mundarbeit meiner Freundin nötig; von normalem Geschlechtsverkehr rede ich gar nicht)
- Durch eine Komplikation der Beschneidung (Hautbrücke: Googelt es, wenn es euch nichts sagt) bin ich häufig wund, habe Risse, was Schmerzen bei allem Sexuellen verursacht

Thema Religion:
Widerlich, was die immer noch für eine Lobby hat. Eine Beschneidung des Säuglings muss immer noch ohne Betäubung stattfinden. Cremes, die zur Linderung verwendet werden, sind hierfür nicht zugelassen (Infektionsgefahr). Wenn man schon mal ein Video gesehen hat, wie verzweifelt und durchdringend solch ein Baby während der OP vor Schmerz brüllt, frage ich mich, wie man als Eltern seinem Kind so etwas antun kann - Religion hin oder her. Das Problem ist: ein Verbot würde hier nichts bringen, da muss Aufklärung innerhalb der Gemeinschaft her.

Mehr dazu bei Interesse in den Folgetagen!

kleinundgrün schrieb:Bei den religiösen Riten ist es nun aber so, dass diese traditionell so früh wie möglich durchgeführt werden.

Damit die Gehirnwäsche möglichst früh einsetzt ....

kleinundgrün schrieb:Die "Umgebung" ist aber nicht primär Deutschland, sondern das nähere Umfeld. Also dort, wo das Leben primär stattfindet. Familie, Freunde etc.

und weil diese Umgebung sich gegen die Kinder wie ALer verhält muß das Kind eben auf Grundrechte verzichten?

Aber GG Art.3.3
"Niemand darf wegen .... seines Glaubens, seiner religiösen ... Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden."
gilt ja auch sonst nicht - wenn die Benachteiligung sich aus den religiösen Anschauungen ergibt.

kleinundgrün schrieb:Eine körperliche Veränderung, um Zugehörigkeit zu symbolisieren, ist tatsächlich recht üblich. Das können Tätowierungen, Vernarbungen oder das Einsetzen von Pflöcken, Ringen o.ä. sein.

Das ist dann aber normalerweise ein Initiations-Ritus der nach der Pubertät durchgeführt wird

FrankM schrieb:und weil die Beschneidung so folgenarm ist haben sich der "Berufsverband der Kinder- und Jugendärzte" immer wieder dagegen ausgesprochen, z.B. hier

Ich schrieb: "nach derzeit herrschender medizinischer Bewertung". Natürlich ist es kontrovers diskutiert.

Fedaykin schrieb:Und das hat sich dennoch am wertesystem zu orientieren.

Absolut. Dafür gibt es das GG. Und Gerichte, die das GG auslegen und dem Gesetzgeber auf die Finger sehen.
Das ist das aktuell in Deutschland gültige Wertesystem.
Ist es unveränderlich? Nein.
Entspricht es in allen Punkten meiner Meinung? Nein.

Fedaykin schrieb:Wir gesagt logisch nachdenken

Da fühle ich mich ehrlich gesagt recht alleine, im Moment.
Die Praktik ist Teil einer Religionsausübung. Punkt.
Der Staat hat sich grundsätzlich (also "normalerweise") nicht in die Art der Religionsausübung einzumischen. Punkt.
Wenn allerdings durch die Religionsausübung andere Schutzgüter betroffen sind, muss der Staat abwägen. Aber Teil der Abwägung ist eben nicht: "Dann macht es halt anders, schneidet ein Blümchen". Er kann nur sagen: "Ich verbiete Vorgehen X oder Y". Weil es andere Rechte verletzt, die im konkreten Fall überwiegen.

Fedaykin schrieb:Dann soll man das stärker einschränken, klappt beim tierschutz auch und opfergaben

Das ist eben die Grundfrage. Wie stark darf der Staat irgend eine Sache einschränken. Eben stets nur so stark, dass im Rahmen einer Abwägung insgesamt der Grundrechtseingriff mit den geringsten Auswirkungen statt findet.

Jeder darf sagen, er fände Religion kacke und religiöse Rituale blödsinnig. Aber es darf eben auch jeder da anderer Ansicht sein und Religion als zentrales Element des Lebens betrachten. Beide Sichtweisen schützt der Staat.

Glünggi schrieb:Es braucht doch nur eine Analyse, ob eine religiöse Praxis gegen ein Grundrecht verstösst.

Grundrechte sind nicht hierarchisch. Das schrieb ich bereits.

Bone02943 schrieb:Natürlich, wenn es eine medizinische Notwendigkeit für so einen Eingriff gibt.

Aber eben nicht nur dann. Sondern explizit eben auch, wenn religiöse Motive ursächlich sind. Das ist aktuell der geltende gesellschaftliche Konsens.

kleinundgrün schrieb:Aber eben nicht nur dann. Sondern explizit eben auch, wenn religiöse Motive ursächlich sind. Das ist aktuell der geltende gesellschaftliche Konsens.

Wo ist dieser Konsens?

70 Prozent der Deutschen lehnen das vor rund zwei Wochen vom Bundestag mit großer Mehrheit beschlossene Gesetz zur Beschneidung von Jungen ab.

Quelle: https://www.spiegel.de/politik/deutschland/studie-mehrheit-der-deutschen-gegen-beschneidungsgesetz-a-874473.html

Gesellschaftlicher Konsens in diesem Land ist die Ablehnung solch ritueller Gebaren. Eine überwältigende Mehrheit leht diese Barberei ab und auch unter den Ärzten dürfte sich eine deutliche Mehrheit gegen die rituelle Zwangsbeschneidung aussprechen. Da es dafür keine medizinische Notwendigkeit gibt und die Folgen für die Betroffen, aus medizinischer Sicht, völlig unnötig sind.

@Lestrade
Ich weiß nicht, wie sich das generell unterscheidet. Und ich bin sicher, dass es mal mehr und mal weniger ist.
Und ich wiederhole mich gerne noch mal: Ich finde es unverhältnismäßig.

Aber es ändert nichts daran, dass der Gesetzgeber sich natürlich die medizinische Beurteilung ansehen muss und diese in seine Abwägung einbeziehen muss.
Und er ist zu dem Schluss gekommen: In diesem Fall überwiegt das Grundrecht auf freie Religionsausübung. Und ebenso offensichtlich war das eine ermessensfehlerfreie Abwägung. Was nicht bedeutet, dass sie im Ergebnis richtig ist - sondern dass der Gesetzgeber alle Aspekte (eben auch den medizinischen, psychologischen, sozialen etc.) hinreichend beachtet hat und dann sie im Rahmen der Entscheidungskompetenz ohne Fehler abgewogen hat.

Wenn mehrere Grundrechte von einer Sache betroffen sind, muss man eben eine Entscheidung treffen, was "mehr wert" ist. Und zwar bezogen auf bestimmte Fälle.
So funktioniert Gesetzgebung und Rechtsprechung. Zum Glück.

Und natürlich gibt es Fälle, die erst mal schwerer zu verstehen sind. Vor allem solche, die für einen selbst völlig klar sind. Da muss man aber versuchen, sich in andere Sichtweisen hinein zu versetzen. Dann versteht man manchmal besser, dass die eigene Abwägung nicht zwingend die Abwägung ist, die allgemeingültig ist.

kleinundgrün schrieb:Und ebenso offensichtlich war das eine ermessensfehlerfreie Abwägung. Was nicht bedeutet, dass sie im Ergebnis richtig ist - sondern dass der Gesetzgeber alle Aspekte (eben auch den medizinischen, psychologischen, sozialen etc.) hinreichend beachtet hat und dann sie im Rahmen der Entscheidungskompetenz ohne Fehler abgewogen hat.

Das ist doch Unsinn, dass einzige was hinreichend beachtet wurde, war das große Geschrei der Religionen und damit hatte sich das ganze. Der medizinische Standpunkt spielt in der Debatte doch gar keine Rolle.

kleinundgrün schrieb:Aber eben nicht nur dann. Sondern explizit eben auch, wenn religiöse Motive ursächlich sind. Das ist aktuell der geltende gesellschaftliche Konsens.

Das stimmt auch nicht. Die Gesellschaft (=Bürger) wurden repräsentativ 2012 im Zuge des Urteils befragt. 70% lehnten eine Beschneidung aus religiösen Gründen ab. Die Regierung setzt das nur aus diversen Gründen so nicht um (Druck Israels und USA, Lobbyarbeit, Historie...) Ähnliches ist momentan mit noch größeren Zahlen in Dänemark der Fall.

kleinundgrün schrieb:Das ist aktuell der geltende gesellschaftliche Konsens.

Das würde ich bestreiten

"Religion wird höher bewertet als andere Rechte" ist immer noch Konsens quer durch die großen Parteien.

In der Bevölkerung ist das aber schon lange nicht mehr so

Ich kenne die beiden Umfragen aus der Zeit als das Beschneidungs-Thema in der Presse war

- https://de.statista.com/statistik/daten/studie/234995/umfrage/umfrage-zur-beschneidung-von-jungen/
-- 56% halten es für richtig daß Beschneidung aus religiöswn Grunden als strafbare Handlung
-- 35% halten es nicht für richtig

- https://www.infratest-dimap.de/umfragen-analysen/bundesweit/umfragen/aktuell/bewertung-der-gesetzlichen-regelung-zu-beschneidungen/ (Archiv-Version vom 22.04.2021)
-- 24% halten es für richtig daß Beschneidung erlaubt wurde
-- 70% halten es für falsch

Bone02943 schrieb:Wo ist dieser Konsens?

Na in den geltenden Gesetzen. Die Gesetze und Verordnungen geben wider, was als gesamtgesellschaftliche Verhaltensweise rechtmäßig oder nicht rechtmäßig ist.

Bone02943 schrieb:Gesellschaftlicher Konsens in diesem Land ist die Ablehnung solch ritueller Gebaren.

Wir leben - völlig berechtigt - in einer repräsentativen Demokratie.
Natürlich gibt es immer wieder Strömungen in die eine oder andere Richtung. Je nachdem, wann man eine Umfrage durchführt, gibt es unterschiedliche Mehrheiten.
Führt man eine Umfrage zur Wiedereinführung der Todesstrafe durch, kurz nachdem es viele Berichte über Morde an Kindern gab, fällt es signifikant anders aus, als wenn solche Vorfälle eher aus der Wahrnehmung der Bevölkerung weg sind.
Einfach weil Menschen so etwas aus dem Bauch heraus entscheiden. Dafür gibt es eben Kontrollmechanismen, die das etwas abfedern.

Demokratie ist die beste aller Staatsformen - aber sie hat eben starke Schwächen.

Und natürlich wird ein stabiles Meinungsbild in der Bevölkerung zu einer Änderung der Rechtslage führen. Das passiert ständig.

kleinundgrün schrieb:Aber es ändert nichts daran, dass der Gesetzgeber sich natürlich die medizinische Beurteilung ansehen muss und diese in seine Abwägung einbeziehen muss.

Gäbe es bei einer Beschneidung keine gravierenden Nachteile würde ich deiner Argumentation folgen. Nichtsdestotrotz ist deswegen immer noch nicht geklärt, ob der Betroffene das selber will.
Und das sollte im 21.Jahrhundert Prio 1 sein.

shionoro schrieb:Hier geht es nicht darum, ob man will, dass kinder beschnitten werden. Sondern darum, was die beste mögliche Lösung ist.

Würde ein beschneidungsverbot erreichen, dass keiner mehr beschneidet und alle sich damit murrend zufriedengeben, wäre es eine gute Sache.

Das ist aber sehr, sehr unwarscheinlich.


Was macht ihr denn, wenn das Verbot unterlaufen wird, entweder illegal oder im Ausland?

Klar geht es auch im Gesamten, allgemein darum, sich zu positionieren, eine klare Haltung einnehmen. Und dann zu entscheiden, ob man z. B. gegen Unrecht ankämpft oder eine Art Egalhaltung einnimmt, Unrecht dulden kann, möchte.

Bleibt bei Deinen Gedankengängen demnächst z. B. der (berühmtberüchtigte) Mafiaboss verschont, weil mit Rache bei Verurteilung zu rechnen ist?

Was nach einem Verbot geschieht, liegt nicht in den Händen derer, die sich für ein Verbot ausgesprochen haben, sondern in deren, die sich dem Recht und Gesetz zu fügen haben und es nicht ignorieren oder unterwandern dürfen.

Man darf wohl sagen, das gar nichts zum Wohle der Kinder geschieht, sollte man dieses Unrecht zulassen, indem man untätig bleibt.

kleinundgrün schrieb:Natürlich gibt es immer wieder Strömungen in die eine oder andere Richtung. Je nachdem, wann man eine Umfrage durchführt, gibt es unterschiedliche Mehrheiten.
Führt man eine Umfrage zur Wiedereinführung der Todesstrafe durch, kurz nachdem es viele Berichte über Morde an Kindern gab, fällt es signifikant anders aus, als wenn solche Vorfälle eher aus der Wahrnehmung der Bevölkerung weg sind.
Einfach weil Menschen so etwas aus dem Bauch heraus entscheiden. Dafür gibt es eben Kontrollmechanismen, die das etwas abfedern.

Dann bitte zeige mir doch mal die Studien, wo die (religiöse) Zwangsbeschneidung in Deutschland mehrheitlich befürwortet wird.
Wenn es doch der gesellschaftliche Konsens ist, dann wird es diese Stimmen ja zu hauf geben.
Aber warscheinlicher ist, hier wurde am gesellschaftlichen Konsens vorbei, ein Ritual legalisiert, weil man keinen Ärger mit zwei bestimmten Religionsgemeinschaften haben wollte. Und außerdem betrifft es ja nur wehrlose Kinder, die in diesem Staat eh ganz unten stehn. Mit denen kann man es ja machen.

Bone02943 schrieb:Das ist doch Unsinn, dass einzige was hinreichend beachtet wurde, war das große Geschrei der Religionen und damit hatte sich das ganze. Der medizinische Standpunkt spielt in der Debatte doch gar keine Rolle.

Man ist so schnell, etwas als Unsinn zu bezeichnen, wen man etwas nicht richtig weiß. Schade.
Das ist der Grund für die Gewaltenteilung. Wenn eine staatliche Entscheidung Ermessensfehler aufweist (und das Ignorieren von relevanten Umständen ist ein ganz besonders starker Ermessensfehler), hauen die Gerichte das der Exekutive und Legislative um die Ohren.
Das funktioniert auch gut. Weil es nahezu immer jemanden gibt, der sich in seinen Rechten verletzt sieht und dann klagt.

Lestrade schrieb:Die Gesellschaft (=Bürger)

Siehe oben.

FrankM schrieb:Das würde ich bestreiten

Ebenso.

Das kann man alles ablehnen und bestreiten. Aber in einer Demokratie wie der unseren gibt es ein Verfahren, wie Gesetze zustande kommen. Und das ist ein bewährtes Verfahren. Nicht weil es immer das beste Ergebnis liefert - sondern weil es mit Abstand in der Gesamtbetrachtung das wenigste Unrecht produziert.

Man kann sich nun trefflich darüber aufregen und es persönlich schrecklich finden (wie ich auch), aber es ist ohne jede Frage der in Deutschland geltende gesellschaftliche Konsens.

@kleinundgrün

Nur hatten schon damals die Ärzte ihre Bedenken abgegeben und kamen mehrheitlich zu dem Entschluss die Beschneidung ohne medizinische Gründe sei abzulehnen. Warum wurde dieses Gesetz denn dann trotzdem beschlossen? ;)
Es gibt praktisch nur einen Grund für dieses Gesetz und man beachte, dass Säuglinge bis 6 Monate nichtmal von einem Arzt beschnitten werden müssen. Dies dürfen auch nichtmedizinische Personen.
Es liegt einzig am religiösen Hintergrund, an nichts anderem.

Bone02943 schrieb:Dann bitte zeige mir doch mal die Studien

Ich kann Dir das Ergebnis zeigen. Ein rechtsfehlerfrei und demokratisch zustande gekommenes Gesetz.
Die Gesetze sind der Verhaltenskodex der Gesellschaft.

Bone02943 schrieb:Aber warscheinlicher ist, hier wurde am gesellschaftlichen Konsens vorbei, ein Ritual legalisiert, weil man keinen Ärger mit zwei bestimmten Religionsgemeinschaften haben wollte.

Das ist nicht wahrscheinlicher. Weil dann der Gesetzgeber sein Ermessen falsch ausgeübt hätte. Und weil dann spätestens das BVerfG das dem Gesetzgeber um die Ohren gehauen hätte. So wie es das ständig macht.

kleinundgrün schrieb:Ich kann Dir das Ergebnis zeigen. Ein rechtsfehlerfrei und demokratisch zustande gekommenes Gesetz.
Die Gesetze sind der Verhaltenskodex der Gesellschaft.

Vorbei am gesellschaftlichen und medizinischen Konsens beschlossen.

Bone02943 schrieb:Vorbei am gesellschaftlichen und medizinischen Konsens beschlossen.

Und dem Gleichheitsgrundsatz

Bone02943 schrieb:Nur hatten schon damals die Ärzte ihre Bedenken abgegeben und kamen mehrheitlich zu dem Entschluss die Beschneidung ohne medizinische Gründe sei abzulehnen. Warum wurde dieses Gesetz denn dann trotzdem beschlossen?

Weil Ärzte nicht entscheiden können, ob eine Handlung aus Gründen, die nicht medizinischer Natur sind, abzulehnen ist.
Ärzte sind Experten (Sachverständige) für die medizinischen Folgen. Sie geben dem Gesetzgeber ein Gutachten, das dieser natürlich beachten muss. Macht er das nicht, kommt wieder das Verfassungsgericht.

Aber der Gesetzgeber - und nicht der Arzt - wägt die verschiedenen Rechtsgüter gegeneinander ab. Deswegen ist Deine Aussage - trotz des netten Smileys - inhaltlich falsch.

Lestrade schrieb:Widerlich, was die immer noch für eine Lobby hat.
Eine Beschneidung des Säuglings muss immer noch ohne Betäubung stattfinden.
Cremes, die zur Linderung verwendet werden, sind hierfür nicht zugelassen (Infektionsgefahr).
Wenn man schon mal ein Video gesehen hat, wie verzweifelt und durchdringend solch ein Baby während der OP vor Schmerz brüllt, frage ich mich, wie man als Eltern seinem Kind so etwas antun kann

Das hatte ich alles noch gar nicht gewusst.
Diese Babys können einem wirklich so leid tun, ich fasse es einfach nicht, wie Eltern so was übers Herz bringen können. Auch wenn es ihre Religion verlangt, wie schaffen die das, ich begreife das nicht?

Hatte auch noch nicht gewusst, was für Folgen die Beschneidung für manche Männer haben kann. Hatte mir das bis jetzt auch eher harmlos vorgestellt - wie anscheinend auch die Entscheidungsträger damals, sonst hätten sie nicht SO entscheiden dürfen.

kleinundgrün schrieb:Das ist eben die Grundfrage. Wie stark darf der Staat irgend eine Sache einschränken. Eben stets nur so stark, dass im Rahmen einer Abwägung insgesamt der Grundrechtseingriff mit den geringsten Auswirkungen statt findet

Wie ist es mit dem Jugenschutz, wird der nicht tangiert? Schon alleine hinsichtlich der Schmerzen bei der Beschneidung und auch deswegen?:

Lestrade schrieb:Nichtsdestotrotz ist deswegen immer noch nicht geklärt, ob der Betroffene das selber will. ....

Bone02943 schrieb:Und außerdem betrifft es ja nur wehrlose Kinder, die in diesem Staat eh ganz unten stehn. Mit denen kann man es ja machen.

Das finde ich auch am Schlimmsten.
Weshalb konnte die Rechtsprechung nicht wenigstens den Kompromiss aushandeln - erst ab 18?

Bone02943 schrieb:Dann bitte zeige mir doch mal die Studien, wo die (religiöse) Zwangsbeschneidung in Deutschland mehrheitlich befürwortet wird.

na von den Juden und Moslems wirds mehrheitlich befürwortet.
Die anderen haben dazu keine Stimme, ist ja nicht ihre Religion ;)

Bone02943 schrieb:Aber warscheinlicher ist, hier wurde am gesellschaftlichen Konsens vorbei, ein Ritual legalisiert, weil man keinen Ärger mit zwei bestimmten Religionsgemeinschaften haben wollte.

das denke ich auch, dass dies das Hauptmotiv bei der Entscheidung war.
Finde es einfach schlimm, dass nicht an die Kinder gedacht wurde (die Schmerzen...) und die eventuellen Auswirkungen.

Lestrade schrieb:Und dem Gleichheitsgrundsatz

Erzähl mal. Warum am Gleichheitsgrundsatz?