Beschneidung erlauben oder verbieten?

Bone02943 schrieb:Und dennoch macht man es so früh es geht, bevor der Sprößling mitreden kann. Denn wenn er mal alt genug ist dann will er sicher kaum, dass jemand da unten rum schnippelt. Egeal ob religiös gewollt oder aus anderen Gründen. ;)

Das ist nicht der Grund. Man macht es am 8.Tag weil da der Blutgerinnungsfaktor den höchsten Wert hat. Keine Ahnung woher die alten Weisen das wussten, wahrscheinlich durch Beobachtung. Die Gläubigen folgen einfach der Torah ohne das hinterfragen:

"„Das aber ist mein Bund, den ihr halten sollt zwischen mir und euch und deinem Geschlecht nach dir: Alles, was männlich ist unter euch, soll beschnitten werden; eure Vorhaut sollt ihr beschneiden. Das soll das Zeichen sein des Bundes zwischen mir und euch. Jedes Knäblein, wenn’s acht Tage alt ist, sollt ihr beschneiden bei euren Nachkommen. […]"

Übriges so steht auch im alten Testatment, eurer chrislichen Bibel, leicht abgewandelt:
"Mann, einer, der sich nicht beschneiden läßt am Fleisch seiner Vorhaut, dessen Seele soll ausgerottet werden aus seinem Volk, weil er meinen Bund gebrochen hat!"
Amen!

yenredrose schrieb:Übriges so steht auch im alten Testatment, eurer chrislichen Bibel, leicht abgewandelt:
"Mann, einer, der sich nicht beschneiden läßt am Fleisch seiner Vorhaut, dessen Seele soll ausgerottet werden aus seinem Volk, weil er meinen Bund gebrochen hat!"
Amen!

Ich bin nicht christlicht, auch meine Eltern nicht. Deshalb auch die Sicht auf die Beschneidung, ohne diesen gesellschaftlichen Zwang.

yenredrose schrieb:"„Das aber ist mein Bund, den ihr halten sollt zwischen mir und euch und deinem Geschlecht nach dir: Alles, was männlich ist unter euch, soll beschnitten werden; eure Vorhaut sollt ihr beschneiden. Das soll das Zeichen sein des Bundes zwischen mir und euch. Jedes Knäblein, wenn’s acht Tage alt ist, sollt ihr beschneiden bei euren Nachkommen. […]"

Also liegt es eben nur an den Eltern, die dazu "gezwungen" werden, ihre Kinder Zwangszubeschneiden.
Die Religion zwingt die Eltern dies zu tun.
Wir aber leben in einem m.M.n. säkulärem Staat, in dem die Religion auch mal hinten anstehen muss.
Wenn wir wirklich von Religionsfreiheit reden wollen, dann kann es nicht sein das mänlichen Säuglingen und kleinen Kindern ein religiöser Stempel aufgedrückt wird, der körperlich sogar sichtbar ist und das ganze Leben da bleibt.

Es könnte einfach eine symbolische Beschneidung geben. Bishin der Betroffene darüber selbst entscheiden kann.

yenredrose schrieb:Gläubigen folgen einfach der Torah ohne das hinterfragen:

Ich denke aber das dies nicht Sinn einer Religion sein kann. Es muss immer erlaubt sein zu hinterfragen, zumal wir wissen das Menschgeschriebene Dinge auch mal veraltet sein könnten. Siehe die Bibel. Da steht auch viel drin was heute zu recht keine Anwendung mehr findet, so ist es sicher auch mit der Torah. Oder meinst du das alles was dort drin steht auch heute noch befolgt wird?

yenredrose schrieb:Übriges so steht auch im alten Testatment, eurer chrislichen Bibel, leicht abgewandelt:
"Mann, einer, der sich nicht beschneiden läßt am Fleisch seiner Vorhaut, dessen Seele soll ausgerottet werden aus seinem Volk, weil er meinen Bund gebrochen hat!"
Amen!

Das alte Testament - auweia :D Weiter rückwaärts gehts ja nicht. Aber da siehst Du doch, dass der Mensch lernen kann. :)

Bone02943 schrieb: Denn wenn er mal alt genug ist dann will er sicher kaum, dass jemand da unten rum schnippelt.

Na ja, dann kommt der " Herdendruck" : " Deine Seele wird verotten, wenn du den Zipfel behältst!"

Bin ich froh, dass mein Papa eine " Schickse" geheiratet hat :D Ich wurde gefragt ob zur Konfirmation möchte. So habe ich meine 3 Kinder auch gefragt, ob sie das überhaupt möchten. Das ist bei uns so Tradition ;)
2 der Kinder wollten, das dritte sah für sich keinen Sinn darin. So what? Er hat das Geld, was so ne Feier kostet direkt von uns bekommen und nicht über den Umweg der Geschenke.

yenredrose schrieb:Selbst als die Krematorien auf Hochbetrieb liefen, haben die Nazis die Beschneidung nie verboten.

Das habe ich auch nicht behauptet (mal wieder ein Beleg dafür, wie Sie Aussagen verdrehen) und das ist mir seit langem bekannt.

Nur warum darf man die Beschneidung dann wegen Hitler und dem 3. Reich nicht diskutieren?

yenredrose schrieb:Ein Unbeschnittener kann auch nicht beurteilen wie es ist ohne Vorhaut zu sein.

Ein Mann mit 10 Fingern kann also auch nicht beurteilen, wie es sich mit 8 Fingern so lebt? Das ist absurd.

yenredrose schrieb:Züchtigung steht unter Strafe, und nein ich schlage weder meine Frau noch meine Kinder.

Und wären Sie Mitglied der 12 Stämme und würden das Schlagen als essentiell für ihre Religion und Kindeserziehung ansehen, würden sie genauso argumentieren, wie Sie es für die Beschneidung tun. Da können wir uns ja überlegen, was wir toller finden, dass man für sie §1631d BGB geschaffen hat oder dass man für sie §1631 nicht abgeschafft hat. Missbrauch ist beides.

@yenredrose
Mal eine ganz persönliche Frage:
Lebst du deinen Glauben genau so konsequent aus, wie du hier die Beschneidung verteidigt?

Rerun schrieb:Und wären Sie Mitglied der 12 Stämme und würden das Schlagen als essentiell für ihre Religion und Kindeserziehung ansehen, würden sie genauso argumentieren, wie Sie es für die Beschneidung tun.

Davon ist ohne Weiteres auszugehen.

Für vernünftige Argumente gegen Beschneidung an Säuglingen und Kleinkindern ist @yenredrose taub und läßt rein gar nichts gelten, auch nicht, das bis zu einem gewissen Alter (z.B. 16 Jahre) gewartet wird.

Wäre doch sowas wie ein Vorschlag zur Güte. Aber auch das ist für ihn nicht annehmbar.

Religion über alles. Traurig, aber wahr.

troublerin77 schrieb:Mal eine ganz persönliche Frage:
Lebst du deinen Glauben genau so konsequent aus, wie du hier die Beschneidung verteidigt?

Wenn du mich so fragst bin ich ein typischer Agnostiker, halte mich jedoch an gewisse Regeln.
Für mich sind der gegenseitige Respekt vor anderen Denkweisen und Lebenskonzepten wichtig. Daher verteidige ich die Beschneidung am 8.Tag nach der Geburt, weil es einerseits den gläubigen Juden erlaubt so zu leben wie es ihre religiösen Vorgaben gebieten, andererseits für den Knaben das geringste Risiko von unerwünschten Nebenwirkungen darstellt.

yenredrose schrieb: andererseits für den Knaben das geringste Risiko von unerwünschten Nebenwirkungen darstellt.

Warum eigentlich? Abseits der angeblich geringeren Blutung, die dabei auftreten soll, am 8. Tag kann niemand erkennen wie sich der Penis mal entwickeln wird.

Wäre es dann nicht gerade besser zu warten bis ein Penis ausgewachsen ist, um zu sehen was und wieviel da wirklich weggeschnitten wird?

immerhin wird bei nicht wenigen auch mal gerne zu viel abgeschnitten.

borabora schrieb:Für vernünftige Argumente gegen Beschneidung an Säuglingen und Kleinkindern ist @yenredrose taub und läßt rein gar nichts gelten, auch nicht, das bis zu einem gewissen Alter (z.B. 16 Jahre) gewartet wird.

Wäre doch sowas wie ein Vorschlag zur Güte. Aber auch das ist für ihn nicht annehmbar.

Religion über alles. Traurig, aber wahr.

Sicher wäre es viel einfacher, wenn alle Menschen dieselbe Meinung hätten. Und sicher wäre es vernünftig wenn überall auf der Welt einheitliche Standards herrschten. Ich denke, die Vielfalt der Meinungen und Ansichten macht uns als menschliche Rasse so unschlagbar flexibel nd hat uns den entscheidenden Evolutionsvorsprung vor allen anderen Lebenwesen gegeben.

Unser Zusammenleben ist kein Wunschkonzert, es wird heftig über alles gestritten. Was dein Vorschlag zur Güte angeht, kann der noch so vernünftig klingen hat aber etwas von einem Handel im Basar. Wir alle sind umgeben von Lobbisten, die gerade bei den Religionen in Jahrtausenden denken weil sie an den Ewigen glauben. Und sie haben überall sehr einflussreiche Fürsprecher. Religionen erfüllen eine wichtige gesellschaftliche Aufgabe, denn sie kontrollieren in letzter Instanz die Mächtigen.

Bone02943 schrieb: Wäre es dann nicht gerade besser zu warten bis ein Penis ausgewachsen ist, um zu sehen was und wieviel da wirklich weggeschnitten wird?
immerhin wird bei nicht wenigen auch mal gerne zu viel abgeschnitten.

Das liegt daran, dass Juden Optimisten sind. Ohne zu wissen wie groß er mal sein wird schneiden sie schon einmal etwas ab:-)

yenredrose schrieb:Sicher wäre es viel einfacher, wenn alle Menschen dieselbe Meinung hätten. Und sicher wäre es vernünftig wenn überall auf der Welt einheitliche Standards herrschten.

Bis zu einem gewissen Grad ist das ja auch so, in der Medizin größtenteils ist es gern gesehen wenn überall die gleichen (optimalen) Standarts herrschen, da bist Du sicher mit mir eine Meinung, nicht wahr?

yenredrose schrieb:Unser Zusammenleben ist kein Wunschkonzert, es wird heftig über alles gestritten.

Es kann aber teilweise auch nur funktionieren, wenn man zumindest ein stückweit aufeinander zugeht.

yenredrose schrieb:. Ohne zu wissen wie groß er mal sein wird schneiden sie schon einmal etwas ab:-)

Es würde vollkommen reichen, wenn alte Zöpfe abgeschnitten werden ;)

yenredrose schrieb:Das liegt daran, dass Juden Optimisten sind. Ohne zu wissen wie groß er mal sein wird schneiden sie schon einmal etwas ab:-)

Ich könnt ja fast darüber lachen, wenn es nicht so ein einschneidendes Thema wäre. ;)

Was geschieht eigentlich, wenn der Junge zwei oder drei Monate zu früh geboren wird.

Wird er dann auch am 8. Tage beschnitten?

borabora schrieb:Was geschieht eigentlich, wenn der Junge zwei oder drei Monate zu früh geboren wird.

Wird er dann auch am 8. Tage beschnitten?

Der Knabe wird vor der Beschneidung sorgfältig untersucht. Schwache oder kranke Jungen werden nicht beschnitten.

borabora schrieb:Bis zu einem gewissen Grad ist das ja auch so, in der Medizin größtenteils ist es gern gesehen wenn überall die gleichen (optimalen) Standarts herrschen, da bist Du sicher mit mir eine Meinung, nicht wahr?

Die Verbesserung der Gesundheit aller Menschen ist das Hauptziel medizinischer Lehre, aber der Weg dahin kann sehr unterschiedlich sein. Soweit mir bekannt ist gibt es eine Weltorganisation, die bestrebt ist die medizinischen Ausbildung zu standardisieren. Ein Unterfangen bisher ohne erkennbares Ziel. Jede nationale Ärztevereinigung verwaltet ihr Königreich und ist höchst mistrauisch wenn Ärzte aus dem Ausland zu uns kommen und hier praktizieren wollen. Eine gegenseitige Anerkennung existiert nur ansatzweise, meist müssen Ärzte ihre Prüfungen in dem jeweiligen Land wiederholen.

borabora schrieb:Es kann aber teilweise auch nur funktionieren, wenn man zumindest ein stückweit aufeinander zugeht.

yenredrose schrieb:
. Ohne zu wissen wie groß er mal sein wird schneiden sie schon einmal etwas ab:-)

Es würde vollkommen reichen, wenn alte Zöpfe abgeschnitten werden ;)

Haben wir doch erfolgreich bei der Knabenbeschneidung regeln können.

BGB §1631
(1) Die Personensorge umfasst auch das Recht, in eine medizinisch nicht erforderliche Beschneidung des nicht einsichts- und urteilsfähigen männlichen Kindes einzuwilligen, wenn diese nach den Regeln der ärztlichen Kunst durchgeführt werden soll. Dies gilt nicht, wenn durch die Beschneidung auch unter Berücksichtigung ihres Zwecks das Kindeswohl gefährdet wird.

Ich sehe die Regulierung als großen Fortschritt an, weil wie du richtig schreibst " Es kann aber teilweise auch nur funktionieren, wenn man zumindest ein stückweit aufeinander zugeht."

Dieser Schritt war notwendig geworden, nachdem immer mehr Kinder im einsichts- und urteilsfähigen Alter beschnitten wurden, die Kinder jedoch noch nicht geschäftsfähig waren. Das bedeutet, dass die Eltern trotzdem über die Interessen des Kindes hinweg entscheiden durften. Das geht jetzt nicht mehr. Ein riesiger Fortschritt.

Was dort auch verankert ist, dass die Beschneidung durch einen Arzt vorgenommen werden muss. Ein riesiger Fortschritt.

Und schließlich können Ärzte das Elternrecht aushebeln, wenn sie der Ansicht sind die Beschneidung findet nicht zum Kindeswohl statt, wenn die Kinder nicht im einsichts- und urteilsfähigen Alter sind. Ein riesiger Fortschrit.

Ein riesiger Fortschritt, weil die Knaben-Beschneidung dann eben in der Illegalität stattfinden würde, oder im Ausland. Sie finden jetzt wenigstens zum Kindeswohl in einer regulierten Umgebung statt.

Womit wir wieder am Anfang unserer Debatte wären. Die Erweiterung des BGB um den §1631 fand zum Kindeswohl statt.
Amen

yenredrose schrieb:Was dort auch verankert ist, dass die Beschneidung durch einen Arzt vorgenommen werden muss. Ein riesiger Fortschritt.

Eben das ist gerade für Kinder unter 6 Monaten eben nicht erfolgt. Warum, wissen wir alle. Und wer gesehen hat, wie muslimische Ärzte nach 2012 Videos ins Internet gestellt haben, auf denen zu sehen ist, wie sie kleine Jungen in Privatwohnungen auf Couchtischen verstümmeln und auf entsprechende Anzeigen weder Staatsanwaltschaften noch Ärztekammern entsprechende Maßnahmen ergriffen haben, der weiß, wieviel dieser Ärztevorbehalt tatsächlich wert ist.

Ein riesiger Fortschritt, weil die Knaben-Beschneidung dann eben in der Illegalität stattfinden würde, oder im Ausland. Sie finden jetzt wenigstens zum Kindeswohl in einer regulierten Umgebung statt.

Sie finden auch in einer regulierten Umgebung nicht zum Kindeswohl statt. Eine medizinische nicht indizierte Operation ist niemals im Kindeswohl. Da können Sie es drehen und wenden wie Sie wollen. Genau Ihre Argumentation hat sich kürzlich auch die Kirchentagspräsidentin Aus der Au zueigen gemacht, als sie meinte, dass Ärzte ruhig auch Mädchen beschneiden sollten, weil es besser wäre, als dass das im Hinterhof passiere. Sorry, dass ist eine Grenze, die nicht akzeptabel ist. Wir schlagen auch keine Kinder kontrolliert, damit Eltern das nicht unkontrolliert tun.

yenredrose schrieb:Der Knabe wird vor der Beschneidung sorgfältig untersucht. Schwache oder kranke Jungen werden nicht beschnitten.

Demnach werden Säuglinge beschnitten, die nicht richtig ausgereift sind, weil sie was früh geboren wurden oder gar geholt werden mussten, aber wenn sie kräftig genug sind, werden sie beschnitten?

Da ist doch eigentlich nix zum Wegschneiden... ich komme da nicht drüber!

Die Kinder reifen doch erst wirklich, wenn sie auf der Welt sind u. das dauert eben länger als 8 Lebenstage.

Rerun schrieb: als sie meinte, dass Ärzte ruhig auch Mädchen beschneiden sollten, weil es besser wäre, als dass das im Hinterhof passiere.

Das wird ja immer toller!

Ich kenne diese Frau nicht, sollte sie erstmal bei sich vornehmen lassen.

Meinetwegen auf einem Hinterhof.

borabora schrieb:Da ist doch eigentlich nix zum Wegschneiden... ich komme da nicht drüber!

Die Kinder reifen doch erst wirklich, wenn sie auf der Welt sind u. das dauert eben länger als 8 Lebenstage.

Es ist noch viel schlimmer, diese Kinder bekommen keine Schmerztherapie und die Vorhaut ist in der ersten Zeit(evtl. über Jahre) noch fest mit der Eichel verwachsen. Sie muss daher gewaltsam abgerissen werden, natürlich mit vollem Schmerzbewusstsein, da eine Schmerztherapie bei so jungen Babys nicht vorgesehen ist.

@Rerun

Danke für deine konstruktiven Beiträge. :ok:

@Bone02943

Da kann einem übel werden.
Wie schon so oft hier geäussert, so Handlungen kann man nicht nachvollziehen.

Warum nur wird das nicht eingesehen. Hier muss doch mal von Seiten derer, wo beschnitten wird, ein Umdenken stattfinden.