Beschneidung erlauben oder verbieten?

@shionoro
Ich muss dir einfach die frage stellen:
Ist irgendeine Religion und ihre Vorschriften mehr wert als die Physische, psychische und psychosexuelle Unversehrtheit von Kindern?


Ich verstehe echt nicht wie man das Unrecht an Kinder rechtfertigen will, indem man von sozialen Unruhen postuliert.

@BerlinerLuft

Mir nicht. Für andere Menschen stellen die Regeln der Religion etwas positives für ihre Kinder dar.

Für mich ist das Wohl der Kinder ein sehr hohes gut, was ich aber durch ein Verbot noch stärker gefährdet sehe als ohne ein Verbot, bzw. durch ein verbot keinesfalls eine Verbesserung der Situation der Kinder gewährleistet sehe, wohl aber große Probleme an anderen Stellen.

Wenn ich mich am Wohl der Kinder orientiere, kann ich kein Verbot wollen.

shionoro schrieb:Wenn ich mich am Wohl der Kinder orientiere, kann ich kein Verbot wollen.

ich verstehe schon deine Gedanken und Beweggründe.
Aber nun vergleichen wir das mal - alleine nur mal bezüglich Verbot - mit der Beschneidung der Mädchen.
Da wurde also etwas Religiöses verboten und das hatte doch dann auch nicht solche Folgen:

shionoro schrieb:Wir müssen da das Große, Ganze im Blick haben. Und da sehe ich, dass wir möglicherweise zu einem gesellschaftlichen Konflikt führen werden, der dann am Ende auf dem Rücken der Kinder ausgetragen wird und ihnen viel mehr schaden wird, als es eine Beschneidung normalerweise tut (vom gesellschaftlichen Fallout ganz zu schweigen).

Optimist schrieb:ich verstehe schon deine Gedanken und Beweggründe.
Aber nun vergleichen wir das mal - alleine nur mal bezüglich Verbot - mit der Beschneidung der Mädchen.
Da wurde also etwas Religiöses verboten und das hatte doch dann auch nicht solche Folgen:

da waren aber ganz andere Vorraussetzungen.

Mädchenbeschneidung spielt in D nur eine kleine Rolle. Türken machen das nicht, die meisten Araber bei uns auch nicht. Es gibt beschnittene Mädchen in Deutschland, aber zum Glück nicht sehr viele (die letzte zahl, die ich kenne, war 70.000, wohl auch durch die Flüchtlingskrise gewachsen).

Die aller meisten Muslime in Deutschland, Juden sowieso, finden es gut, wenn Mädchenbeschneidung verboten ist. Darum ist das Verbot ein Nobrainer. Dagegen wehrt sich keine nennenswerte Gruppe. Sowas kann man verbieten und damit durchkommen. Es gibt auch keine Ärzte, die hier sowas durchführen, an die man sich einfach wenden kann. Und keine Tradition diesbezüglich, die in Deutschland schon Fuß gefasst hat.

Aber bei der Männerbeschneidung sieht das anders aus. Hinter der stehen sogut wie alle Juden und Muslime vehement, es wird seit Jahrzhenten hier gemacht, es gibt viele Ärzte, die das durchführen für dich, hier und im direkten europäischen Umland.

Da hat ein Verbot einen ganz anderen Kontext. Da denken Muslime nicht 'naja, das geht gegen Mädchenbeschneidung', sondern da denken Juden und Muslime 'das geht gegen uns'.

shionoro schrieb:Da denken Muslime nicht 'naja, das geht gegen Mädchenbeschneidung', sondern da denken Juden und Muslime 'das geht gegen uns'.

Ja, es geht immer noch gegen religiosverblendeten Barbaren. Sie sollen kleine Kinder mehr verstümmeln, wo ist das Problem?
Das ist für mich moralisch eine Straftat und sollte auch eine rechtliche werden.

Wie schizo ist dass denn dass wenn ich einem Kind ein Haar ausreisse sprechen wir über Körperverletzung sprechen aber Schnitte an Genitalien sind oh...mähh...man muss berücksichtigen dass...ich finde es echt bescheuert.

Glünggi schrieb:Auch wenn Alkohol zur gesellschaftlichen Normailtät gehört, so halten wir die Minderjährigen davon ab da mitzumischen.

Es gibt aber keinen sachlichen oder festen historischen Grund, dass Kinder Alkohol trinken. Bei den religiösen Riten ist es nun aber so, dass diese traditionell so früh wie möglich durchgeführt werden.

Glünggi schrieb:Ja, aber wenn möglich wissenschaftlich abwägen und nicht religiös.

Die Abwägung ist wissenschaftlich. Auf der einen Seite stehen die medizinischen Konsequenzen bzw. die Risiken und auf der anderen Seite das vom Staat garantierte möglichst weitgehende Ausleben der Religion.
Natürlich ist so etwas nicht in Stein gemeißelt. Religiosität nimmt (in westlichen Ländern) zunehmend ab. Zumindest, was eine sehr strenge Glaubensauslegung an geht. Auch das spielt im Rahmen einer Abwägung eine Rolle.
Und wie gesagt, ich persönlich sehe das auch anders. In meinen Augen ist eine Beschneidung aus religiösen Gründen nicht gerechtfertigt.
Zumal sich das auch praktisch gut lösen ließe. Es kommt ja vor, dass religiöse Riten an tatsächliche Umstände angepasst werden. Da könnte z.B. die Beschneidung nur rituell durchgeführt werden.

Aber da darf der Staat natürlich nichts vorschreiben. Der Staat darf nur die jeweiligen Grundrechtseingriffe gegenüberstellen und gewichten.

Tripane schrieb:Und wenn doch, dann würde es sich in Deutschland wohl eher gegen die Beschneidung richten.

Die "Umgebung" ist aber nicht primär Deutschland, sondern das nähere Umfeld. Also dort, wo das Leben primär stattfindet. Familie, Freunde etc.

Fedaykin schrieb:Unet den Penis... Sehr seltsam Form von Integration..

Eine körperliche Veränderung, um Zugehörigkeit zu symbolisieren, ist tatsächlich recht üblich. Das können Tätowierungen, Vernarbungen oder das Einsetzen von Pflöcken, Ringen o.ä. sein.
Die Frage ist dann immer die selbe. Welcher der Grundrechtseingriffe überwiegt.

Fedaykin schrieb:Ach und deshalb gehören diese rumschneiden wegen Aberglaube auch verboten.

"Aberglaube" ist nun aber auch etwas, das staatlichen Schutz genießt. Der um so stärker ist, je tiefer einer dieser "Aberglauben" in der Gesellschaft verwurzelt ist.

Abahatschi schrieb:Das ist für mich moralisch eine Straftat und sollte auch eine rechtliche werden.

Nur ist Deine Moralvorstellung eben nur Deine Moralvorstellung. Sie ist - auch wenn Du das bestimmt für Dich reklamierst - keine gesellschaftliche Moral. Du bis nun mal nur ein einziger Mensch mit einer einzigen Moralvorstellung. 80 Mio. andere Deutsche haben da ggf. abweichende Ansichten.
Wärst Du Diktator, wäre Dein Leben und Deine Selbstwahrnehmung vermutlich viel entspannter - aber ich bin froh, dass Du es nicht bist. Willkommen in der Demokratie.

Abahatschi schrieb:Wie schizo ist dass denn dass wenn ich einem Kind ein Haar ausreisse sprechen wir über Körperverletzung sprechen aber Schnitte an Genitalien sind oh...mähh...man muss berücksichtigen dass...ich finde es echt bescheuert.

Weil das Motiv für eine Handlung ebenfalls ausschlaggebend ist. Jede OP ist der Sache nach eine Körperverletzung. Aber eben eine, für die es einen guten Grund gibt.
Und in Deutschland (wie in den meisten anderen Ländern auch) ist die Religionsausübung auch ein "guter Grund". Kein so guter, wie eine medizinische Behandlung - aber gut genug für körperliche Eingriffe mit eher geringeren Folgen.
Sofern die "Verstümmelung" erheblicher ist, hilft auch die Religion nicht mehr. Deswegen sind stärkere Eingriffe, wie z.B. die Beschneidung der weiblichen Genitalien - u.a. auch deswegen nicht gerechtfertigt.

BerlinerLuft schrieb:Ich verstehe echt nicht wie man das Unrecht an Kinder rechtfertigen will, indem man von sozialen Unruhen postuliert.

Jedes Jahr werden tausende Menschen - darunter viele Kinder - im Straßenverkehr verstümmelt oder getötet. Das wären alles vermeidbare Folgen - wenn wir nicht eine gesellschaftliche Norm hätten, dass wir uns gerne schneller fortbewegen wollen und dafür in Kauf nehmen, dass Menschen physische und psychische Gewalt erfahren.
Die motorisierte Fortbewegung - vor allem in unnötig großen, schweren und schnellen Fahrzeugen - ist nicht zwingend erforderlich. Es ist eine gesellschaftlich gut etablierte Verhaltensweise. Wir leben eben so.
Religion ist nichts anderes. Eine gesellschaftlich gut etablierte Verhaltensweise, die in der Ausübung die körperliche Unversehrtheit einschränken kann.

kleinundgrün schrieb:Und in Deutschland (wie in den meisten anderen Ländern auch) ist die Religionsausübung auch ein "guter Grund".

Jop, die Religionsausübung der Eltern....nicht des Kindes.
Ich frage mich wo ist der Unterschied zwischen dem Eingriff in die Orgasmusfähigkeit/Begünstigung/Verhinderung bei Männer und Frauen ist.

kleinundgrün schrieb:Die motorisierte Fortbewegung - vor allem in unnötig großen, schweren und schnellen Fahrzeugen - ist nicht zwingend erforderlich. Es ist eine gesellschaftlich gut etablierte Verhaltensweise. Wir leben eben so.
Religion ist nichts anderes. Eine gesellschaftlich gut etablierte Verhaltensweise, die in der Ausübung die körperliche Unversehrtheit einschränken kann.

Quatsch - Leute die Tote billigend im Verkehr in Kauf nehmen werden wegen Mord angeklagt.
Ich unterstelle die wenigsten Unfallverursacher gehen mit Mordabsicht aus dem Haus, während bei einer Beschneidung ABSICHT mit der Möglichkeit der Abwendung herrscht.
Ich finde deinen Vergleich echt schäbig.

Abahatschi schrieb:nicht des Kindes.

Auch des Kindes. Die Eltern entscheiden - solange das Kind das nicht kann - in vielen Fällen für das Kind.
Es gibt auch das Konzept des "Staates als Erzieher". Das hat aber in der Vergangenheit weit mehr geschadet als genutzt.

Abahatschi schrieb:Ich frage mich wo ist der Unterschied zwischen dem Eingriff in die Orgasmusfähigkeit/Begünstigung/Verhinderung bei Männer und Frauen ist.

In meiner Familie gibt es auch Gynäkologen. Ich denke, wenn Du mal die Folgen einer weiblichen Beschneidung gesehen hättest (Du könntest sicher auch Bilder finden), wirst Du das nicht gleich gewichten.
Es gibt auch "geringfügigere" Beschneidungen am weiblichen Genital - aber in der Regel bedeutet eine Beschneidung Inkontinenz, Fisteln und dauerhafte Schmerzen. Frauen, die aus schlecht versorgten Gebieten zu uns kommen, verfaulen da sprichwörtlich. (Befriedigender) Geschlechtsverkehr ist faktisch unmöglich.
Bei der Entfernung der Vorhaut ist - meines Wissens - in den allermeisten Fällen, keine Einschränkung vorhanden.
Das ist dann schlicht ein gewaltiger qualitativer Unterschied.

Hinzu kommt, was @shionoro weiter oben richtig gesagt hat. Ein weiterer Aspekt ist, wie sehr eine Tradition gesellschaftlich verankert ist.

Abahatschi schrieb:Quatsch - Leute die Tote billigend im Verkehr in Kauf nehmen werden wegen Mord angeklagt.

Das ist etwas völlig anderes. Auch der Beschneider will keine schwere Folge.
Aber die Handlung selbst bewirkt ein Risiko. Würde ich die Handlung unterlassen, wäre auch das Risiko weg.

Abahatschi schrieb:Ich finde deinen Vergleich echt schäbig.

Weil Du - wie leider viele andere - Vergleiche intellektuell nicht verstehst. Es gibt bei Vergleichen Gemeinsamkeiten und Unterschiede. Gemeinsamkeiten kann man vergleichen. Man kann - in bestimmten Aspekten - Äpfel mit Birnen vergleichen.
Und hier ist es sogar nochmal einfacher:
In beiden Fällen gibt es eine Handlung, die ausschließlich aus einer Tradition (oder Bequemlichkeit) heraus statt findet und die ein bestimmtes Risikopotential beinhaltet. Kein Autofahrer kann garantieren, dass seine Handlung niemanden verletzt oder tötet.

kleinundgrün schrieb:Bei der Entfernung der Vorhaut ist - meines Wissens - in den allermeisten Fällen, keine Einschränkung vorhanden.
Das ist dann schlicht ein gewaltiger qualitativer Unterschied.

Es sind nahezu immer Einschräkungen vorhanden. Schon allein was die Intensität der Gefühle betrifft.
Eine Eichel, die über Jahre trocken an der Unterwäche reibt, wird niemals so empfindlich sein, wie eine geschützte stehts feucht gehaltene, durch eine Vorhaut. Denn diese Vorhaut hat ja einen Zweck, es ist nicht einfach ein nutuzloses Stück Haut.

Was glaubt du denn woher diese "ach so tolle" Sache kommt, dass Männer sagen:
"Haha seht her ich kann jetzt länger ficken!"

Das mag ja am Anfang noch scheinbar toll sein, aber frage mal viele Männer, um so älter sie werden, was sie davon halten. Aus diesem "kann" wird schnell ein "muss" und dann geht es an die Psyche, wenn das Erfolgserlebnis immer öfter ausbleibt.

Auch Frauen oder andere Partner finden sowas dann nicht unbedingt toll. Stell dir vor die Frau kommt nach, was weiß ich, 20 Min. und hatte ihren Spaß aber dann sollte mal langsam schluss sein. Der Mann aber "muss" nicht kann, er muss länger und länger, weil da unten alles immer unsensibler wird. Sowas bereitet Frust auf allen Seiten.

kleinundgrün schrieb:Bei der Entfernung der Vorhaut ist - meines Wissens - in den allermeisten Fällen, keine Einschränkung vorhanden.
Das ist dann schlicht ein gewaltiger qualitativer Unterschied.

Qualität?
Nachhilfe für Dich:
Beitrag von Lestrade (Seite 354)

kleinundgrün schrieb:Weil Du - wie leider viele andere - Vergleiche intellektuell nicht verstehst.

Das ist der neue Trend bei Allmy, Selbstbescheinigung der Intelligenz.

Bone02943 schrieb:Denn diese Vorhaut hat ja einen Zweck, es ist nicht einfach ein nutuzloses Stück Haut.

Was glaubt du denn woher diese "ach so tolle" Sache kommt, dass Männer sagen:
"Haha seht her ich kann jetzt länger ficken!"

Nochmals, ich bin kein Verfechter der Beschneidung. Aber es ist eben eine Abwägung der verschiedenen Eingriffe. So wie es sich aktuell darstellt, ist dieser Eingriff aus derzeit herrschender medizinischer Beurteilung hinreichend folgenarm.

Abahatschi schrieb:Nachhilfe für Dich:

Eher für Dich. Ich schrieb "in den meisten Fällen". Das ist- so schlimm das hier auch ist - eben eine Beschreibung eines besonderen Falles. In der überwiegenden Situation ist es nach dem medizinischen Standard offensichtlich anders,

Abahatschi schrieb:Das ist der neue Trend bei Allmy, Selbstbescheinigung der Intelligenz.

Ich spreche Dir lediglich die Fähigkeit ab, Vergleiche zu verstehen. Das hast Du eben mit Deinem Text bewiesen.
Ob Du intelligent bist, keine Ahnung.

kleinundgrün schrieb:Eher für Dich. Ich schrieb "in den meisten Fällen". Das ist- so schlimm das hier auch ist - eben eine Beschreibung eines besonderen Falles.

Wieso eher für mich? Ich bin doch gegen Beschneidung. Was sollte ich draus lernen, relativieren und "besondere Fälle" als eher einmalig hinzustellen damit Du recht behälst?

Um was machen die bescheuerten Beschneidungen die Welt besser?? Gar nicht. So wie diese Sekten.

Abahatschi schrieb:Wieso eher für mich?

Weil Du meinen Text inhaltlich nicht erfasst hast und dann ein unpassende Antwort gegeben hast.

Der Fall, den Du verlinkt hat, ist zweifellos schlimm. Aber ich schrieb eben nirgends, dass es immer gut ist. So viel Textverständnis erwarte ich dann schon.

Abahatschi schrieb:Um was machen die bescheuerten Beschneidungen die Welt besser??

Für diejenigen, die das als ihre Religion ansehen, offenbar schon.

Für Dich und mich nicht. Aber weder Du noch ich sind der Nabel der Welt.

kleinundgrün schrieb:So wie es sich aktuell darstellt, ist dieser Eingriff aus derzeit herrschender medizinischer Beurteilung hinreichend folgenarm.

und weil die Beschneidung so folgenarm ist haben sich der "Berufsverband der Kinder- und Jugendärzte" immer wieder dagegen ausgesprochen, z.B. hier
* https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/55142/Kinderaerzte-fordern-Schutz-von-Jungen-vor-Beschneidung
* https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/56909/Aerzte-kritisieren-Auswirkungen-des-Beschneidungsgesetzes
* https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/sw/Beschneidung%20von%20Jungen?s=&p=1&n=1&nid=86976

kleinundgrün schrieb:Die "Umgebung" ist aber nicht primär Deutschland, sondern das nähere Umfeld. Also dort, wo das Leben primär stattfindet. Familie, Freunde etc

Und das hat sich dennoch am wertesystem zu orientieren..und ist nicht beliebig auslebar. Dann muss man wohl umziehen.

kleinundgrün schrieb:Eine körperliche Veränderung, um Zugehörigkeit zu symbolisieren, ist tatsächlich recht üblich. Das können Tätowierungen, Vernarbungen oder das Einsetzen von Pflöcken, Ringen o.ä. sein.
Die Frage ist dann immer die selbe. Welcher der Grundrechtseingriffe überwiegt.

Nee ist es nicht.. Schön gar nicht an Frauen.. Wir gesagt logisch nachdenken und sich fragen ob es nötig ist kindergenitalien zu schnippeln um Menschen ein wertesystem zu vermitteln.

Da find ich kein Argument. Na wer tätowierrt den so Kleinkinder zur Integration? Die Chinesen?

kleinundgrün schrieb:Aberglaube" ist nun aber auch etwas, das staatlichen Schutz genießt. Der um so stärker ist, je tiefer einer dieser "Aberglauben" in der Gesellschaft verwurzelt

Dann soll man das stärker einschränken, klappt beim tierschutz auch und opfergaben

kleinundgrün schrieb:Der Staat darf nur die jeweiligen Grundrechtseingriffe gegenüberstellen und gewichten.

Ich versteh halt nicht wieso man hier gegeneinander abwägen muss?
Es braucht doch nur eine Analyse, ob eine religiöse Praxis gegen ein Grundrecht verstösst.
Sollte sie das tun, dann muss man auch nichts abwägen, sondern die Konsequenzen ziehn.
Und sollte sie es nicht tun, so kann sie noch so absurt oder "fremdartig" sein, aber es gibt dann keinen Grund sie zu verbieten.

kleinundgrün schrieb:So wie es sich aktuell darstellt, ist dieser Eingriff aus derzeit herrschender medizinischer Beurteilung hinreichend folgenarm.

Natürlich, wenn es eine medizinische Notwendigkeit für so einen Eingriff gibt.
Ansonsten dürfte die Meinung eher dahin gehen, dass Beschneidungen in diesem Alter, vorallem ohne medizinischer Indikation, zu unterlassen sind. Mal abgesehen von religiös motivierten Ärzten, oder diese die sich auf solche OPs spezialisiert haben und damit gut geld verdienen.

„Eine Zirkumzision aus rituellen oder religiösen Gründen lehnen wir ab“, bekräftigte der Pressesprecher des Berufsverbandes der Kinder- und Jugendärzte, Dr. med. Ulrich Fegeler. Beschneidungen ohne therapeutischen Nutzen dürften frühestens nach Erreichen der notwendigen Einwilligungsfähigkeit der Betroffenen durchgeführt werden – nur so sei sichergestellt, dass der Betroffene sich der Tragweite dieser Entscheidung bewusst sei.

Quelle: https://www.aerzteblatt.de/archiv/152542/Beschneidungsgesetz-Aerzte-halten-an-ihrer-Kritik-fest

Die Tragweite ist eben auch darin begründet, weil diese OP weitereichende Folgen hat. Sie ist alles andere als folgenarm und aller höchstens dafür toll, wenn medizinische Gründe dafür sprechen. Zum Beispiel bei einer starken Phimose, die dem Betroffenen Schmerzen bereitet. Aber sicher nicht folgenarm, für völlig gesunde Kinderpenisse. Denn die Folgen sind da und zum Teil verherend.