Beschneidung erlauben oder verbieten?

shionoro schrieb:Die Regelung ist nicht grundgesetzwidrig.

Das wurde bisher nicht überprüft

Viele Juristen gehen davon aus, daß § 1631d BGB grundgesetzwidrig ist.

Verfassungsbeschwerde gegen ein Gesetz kann aber nur jmd erheben, der “selbst, unmittelbar und gegenwärtig” betroffen ist.

Idiosynkrasia schrieb:Aussagen wie der deinigen implizieren immer wieder diese gewisse bittere Deutungshoheit, die Menschen in falsch und richtig einteilt.

Hierzu wollte ich gerne noch was anmerken.

Ich habe wirklich kein schlechtes Gewissen, wenn ich gewisse Handlungen oder Sachverhalte für falsch halte und begründe, ist doch mein gutes Recht.

Ebenso, wie es Recht sein soll, Säuglinge und Kleinkinder zu beschneiden.

Wer die Beschneidung unbeirrt fortsetzt, Argumenten, die dagegen sprechen, trotzt, hat die tatsächliche Deutungshoheit.

Ich kann nicht verstehen, wer das rechtens findet, dem muss ich mich nicht anschließen, aber okay.

FrankM schrieb:Das wurde bisher nicht überprüft

Viele Juristen gehen davon aus, daß § 1631d BGB grundgesetzwidrig ist.

Verfassungsbeschwerde gegen ein Gesetz kann aber nur jmd erheben, der “selbst, unmittelbar und gegenwärtig” betroffen ist.

Das würde ja durchaus darauf hinweisen, dass es nur sehr wenige Muslime gibt, die das durchziehen wollen würden. Oder juden. Sonst würde das irgendein interessensverband ja machen.

shionoro schrieb:Das würde ja durchaus darauf hinweisen, dass es nur sehr wenige Muslime gibt, die das durchziehen wollen würden. Oder juden. Sonst würde das irgendein interessensverband ja machen.

Die würden eine Verfassungsbeschwerde gegen ein Gesetz das nach ihren Wünschen erlassen wurde einreichen?
Also ein Gesetz das Beschneidung ausdrücklich erlaubt?

Ich hab wirklich immer mehr den Eindruck daß du nicht die geringste Ahnung hast, um was es hier geht.

@FrankM

Nein, wenn es viele Muslime und Juden geben würde, die das nicht gut finden, mit dem Zwangsbeschneiden. Dann wäre das so,. Die gibt es aber gar nicht.

Ich habe nochwas gefunden. Hier wird gesagt, dass Mohammed und die ersten Muslime auch nicht beschnitten waren:

Das Buch hat drei Hauptaussagen:

Man darf ohne die Einverständnis eines Kindes seinen Körper und seine Unversehrtheit nicht verletzen.
Beschneidung ist medizinisch gesehen nicht notwendig oder gesund.
Beschneidung gibt es im Islam nicht. Der Prophet Mohammed und die ersten Muslime waren auch nicht beschnitten.

Er hat schon die ersten Leute überzeugt:

Nach Erscheinen meines Buches haben mich manche Eltern angesprochen und mir mitgeteilt, dass sie mein Buch gelesen haben und sich entschieden haben, ihren Sohn nicht mehr beschneiden zu lassen. In manchen Foren im Internet hat man darüber gesprochen. Aber die Resonanz ist sehr begrenzt. 99 Prozent der Bevölkerung glauben immer noch, dass Beschneidung gesund sei.

Hier das gesamte Interview mit Kaan Göktas:

Quelle: https://hpd.de/artikel/beschneidung-hat-dem-islam-nichts-tun-12815

shionoro schrieb:Nein, wenn es viele Muslime und Juden geben würde, die das nicht gut finden, mit dem Zwangsbeschneiden.

Die könnten aber keine Verfassungsbeschwerde einreichen, da sie nicht selbst betroffen sind.

Das gab es auch schon "Beschluss vom 08. Februar 2013 - 1 BvR 102/13"

Ein Kläger der 1991 beschnitten wurde hatte gegen das Gesetz Verfassungsbeschwerde einreicht - das wurde abgelehnt.

Der Beschwerdeführer ist durch das von ihm unmittelbar angegriffene Gesetz über den Umfang der Personensorge bei einer Beschneidung des männlichen Kindes vom 20. Dezember 2012 (BGBl I S. 2749) nicht selbst, gegenwärtig und unmittelbar betroffen (§ 90 Abs. 1 BVerfGG; vgl. BVerfGE 1, 97 <101 f.).

shionoro schrieb:Wie kommt das raus? Wie wird bestraft? Mal ganz konkret, nicht nur 'ja irgendwer köntne das sagen'. Was passiert denn dann, wenn einer das sagt?

Das Kind redet mit seinem besten Freund F darüber. Dieser erzählt es seinen Eltern und da diese aufgeklärte Menschen sind, erstatten sie Strafanzeige. Die StA ermittelt und verhört das Kind und die Eltern. Die Eltern verstricken sich - wie das meist der Fall ist - bei der Erzählung, was nun wann genau passiert ist in Widersprüche.
Die StA klagt die Eltern an und das Gericht erkennt es als hinreichend sicher an, dass die Aussagen der Eltern reine Schutzbehauptungen sind. Die Eltern werden zu X Tagessätzen verurteilt.

Genau so etwas passiert ständig. Z.B. bei Missbrauchsfällen in der Familie.

Ich hoffe, ich habe Dich ausreichend unterhalten. Vielleicht kannst Du nun auch die noch offenen Fragen beantworten - u.a. die nach den Zahlen in dem von Dir genannten Artikel.

Lestrade schrieb:Du vergleichst tatsächlich Autofahren mit einer Beschneidung ohne Narkose an einem Säugling?

Wieder einer, der Vergleiche nicht versteht. Natürlich kann man unterschiedliche Dinge hinsichtlich gemeinsamer Aspekte vergleichen. Wow.

Lestrade schrieb:Wir reden eben nicht von "lege artis".

Doch. Nur das ist erlaubt.

Lestrade schrieb:Das ist sogar eine sehr gut durchdachte und schlüssige These.

Nein.

shionoro schrieb:Nein, wenn es viele Muslime und Juden geben würde, die das nicht gut finden, mit dem Zwangsbeschneiden. Dann wäre das so,. Die gibt es aber gar nicht

Scheiß einfach auf die individualrechte..

Schon recht... Logik und Medizin contra uralte Schriften und Aberglaube... Und das soll argumentativ gleichgestellt werden..

Idiosynkrasia schrieb am 10.05.2021:Es ist unrealistisch, allen in der Kindheit beschnittenen Männern einen körperlichen Schaden etikettieren zu wollen, wo oft gar keiner ist.

@Idiosynkrasia warum wird es bei Babys nicht wenigstens unter Betäubung vorgenommen? (kam hier im Thread letztens zur Sprache, dass dies nicht getan wird und die Babys sehr darunter leiden).
Das wäre doch für mich das Mindeste. Wie kann man seinem Baby sowas antun, verstehe ich nicht? (natürlich nicht nur bei Babys, - ohne Betäubung finde ich grundsätzlich grausam)

@Fedaykin

Religionsfreiheit ist kein Individualrecht?

kleinundgrün schrieb:Das Kind redet mit seinem besten Freund F darüber. Dieser erzählt es seinen Eltern und da diese aufgeklärte Menschen sind, erstatten sie Strafanzeige. Die StA ermittelt und verhört das Kind und die Eltern. Die Eltern verstricken sich - wie das meist der Fall ist - bei der Erzählung, was nun wann genau passiert ist in Widersprüche.
Die StA klagt die Eltern an und das Gericht erkennt es als hinreichend sicher an, dass die Aussagen der Eltern reine Schutzbehauptungen sind. Die Eltern werden zu X Tagessätzen verurteilt.

Genau so etwas passiert ständig. Z.B. bei Missbrauchsfällen in der Familie.

Ich hoffe, ich habe Dich ausreichend unterhalten. Vielleicht kannst Du nun auch die noch offenen Fragen beantworten - u.a. die nach den Zahlen in dem von Dir genannten Artikel.

Die story hat gleich mehrere dicke probleme.

Problem 1) Einerseits ist sie nicht plausibel. Wenn die Eltern wissen, dass der Eingriff illegal ist, werden die dem Sohn schon sagen "sag das keinem, mama und papa können ärger bekommen".
Sowas checkt ein zehnjähriger, was das heißt.

Selbst wenn sein Freund es mitbekommt, wird der junge dem freund auch sagen "bitte erzähl das keinem".

Selbst wenn er es doch den eltern erzählt, ist das erstmal hörensagen. Weniger als die Hälfte der Deutschen ist für ein Beschneidungsverbot. https://www.spiegel.de/politik/deutschland/umfrage-beschneidungsverbot-entzweit-deutsche-a-845208.html
Das ist zwar von 2012, aber eben die aktuellste diesbezügliche Umfrage. Es kann keine Rede davon sein, dass alle Deutschen was gegen beschneidung hätten, scheinbar nichtmal die mehrheit.

Da müssten die Eltern des Kindes schon zu dieser hälfte gehören. Fernser müssten sie das so dogmatisch vertreten, dass sie die Eltern des besten Freundes ihres Sohnes einfach anzeigen, auf Grund der Aussage ihres Kindes. Das macht kaum einer bei einer bekannten Familie einfach so, selbst, wenn er eigentlich gegen beschneidung ist.

Dann kommt es zum zweiten großen problem:

Problem 2)

Wie kontrolliert die polizei das? Wird die das Kind zwingen, die Hose runter zu ziehen? Nacht und Nebel Aktion, bevor Eltern und Kind sich auf eine Geschichte einigen können? Weil, so schwer ist das nicht. "Mohammed, sag denen, dass dich in der Türkei dein Onkel mit zu einem arzt genommen hat, aber dass du dich nicht mehr genau erinnern kannst".
Die Eltern sagen dann das gleiche, ein Onkel hat das gemacht, ist bei ihnen halt so, ist eh viele Jahre her, können sich nicht mehr gut erinnern.

Dazu muss man nicht ausgeklügelte gedankenkonstrukte entwerfen, so lange das im Ausland passiert ist.

Du müsstest hier schon erheblichen Ermittlungsdruck betreiben und das Kind wohl auch traumatisieren, weil es sich ja dann schuldig fühlen muss daran, dass die eltern ärger bekommen und es sich nackt ausziehen muss.

Problem 3). Die strafe. Tagessätze? Selbst wenn du denen eine saftige Strafe aufbrummst, geht es da ja nur um Geld. Bei so wenigen Leuten, wie da erwischt werden (siehe Mädchenbeschneidung, die erwischen wir ja auch nicht) kann da ein moscheeverein einfach für die paar angeklagten eine Kollekte machen und es hat sich.
Das schreckt keinen ab bei etwas, wo man ideologisch hinter steht.

Problem 4) Selbst, wenn wir das alles bei Seite lassen und deine story mal für bahre münze nehmen: Wem bringt das was?

Wir haben: Ein traumatisiertes kind, was schuld daran ist, dass die eltern ärger bekommen und es sich vor irgendeinem Amtsarzt nackt ausziehen musste. Eine Freundschaft, die wohl zerbrechen wird weil der eine Freund den anderen verraten hat (ob bewusst oder unbewusst) und weil die eltern des einen die eltern des anderen angezeigt haben.
Wir haben ein Familienklima gestört und der Junge ist trotzdem beschnitten.

Wird dieser Junge jetzt verinnerlichen, dass Beschneidung falsch ist? Nein, der wird verinnerlichen, dass der deutsche Staat ihm und seinen Eltern was will.

shionoro schrieb:inerseits ist sie nicht plausibel. Wenn die Eltern wissen, dass der Eingriff illegal ist, werden die dem Sohn schon sagen "sag das keinem, mama und papa können ärger bekommen".

So wie das in den familiären Missbrauchsfällen passiert.

shionoro schrieb:Selbst wenn sein Freund es mitbekommt, wird der junge dem freund auch sagen "bitte erzähl das keinem".

Ebenso.

shionoro schrieb:Selbst wenn er es doch den eltern erzählt, ist das erstmal hörensagen.

Zu viel amerikanische Justizthriller geschaut? Das reicht für Ermittlungen.

shionoro schrieb:Da müssten die Eltern des Kindes schon zu dieser hälfte gehören.

50:50

shionoro schrieb:Das macht kaum einer bei einer bekannten Familie einfach so, selbst, wenn er eigentlich gegen beschneidung ist.

Wenn es eine Straftat ist, besteht diese Möglichkeit eben schon.

Bislang: Kein einziges "dickes" Problem.

shionoro schrieb:Wie kontrolliert die polizei das? Wird die das Kind zwingen, die Hose runter zu ziehen? Nacht und Nebel Aktion, bevor Eltern und Kind sich auf eine Geschichte einigen können?

Auch eine Geschichte, auf die man sich geeinigt hat, ist nicht so einfach durchzuhalten.
Was das "Kontrollieren" an geht: Siehe Missbrauchsfälle

shionoro schrieb:Du müsstest hier schon erheblichen Ermittlungsdruck betreiben und das Kind wohl auch traumatisieren, weil es sich ja dann schuldig fühlen muss daran, dass die eltern ärger bekommen und es sich nackt ausziehen muss.

So erheblich ist das nicht. Bei wie vielen Vernehmung und Ermittlungen (abseits daheim auf dem Sofa bei Netflix) warst Du schon dabei? Also ich bei einigen.

shionoro schrieb:Das schreckt keinen ab bei etwas, wo man ideologisch hinter steht.

Doch. Auch "kleine" Strafen schrecken ab.

shionoro schrieb:Wem bringt das was?

Kindern, die nicht gegen deren Willen beschnitten werden wollen.

Fazit: Keine dicken Probleme, die einer generellen Strafbarkeit entgegen stehen würden.

Kinder und Jufendliche aus nicht medizinischen Gründen zu beschneiden, müsste einfach als das bezeichnet werden, was es ist. Körperverletzung.
Alles andere ist blabla und Rumgedruckse.

kleinundgrün schrieb:So wie das in den familiären Missbrauchsfällen passiert.

Inwiefern hältst du diesen vergleich für klug? Finden 99% der Missbrauchsopfer den Missbrauch im späteren Leben richtig?

shionoro schrieb:Selbst wenn er es doch den eltern erzählt, ist das erstmal hörensagen. Weniger als die Hälfte der Deutschen ist für ein Beschneidungsverbot.

das mit dem selektiven Lesen hast du echt gut drauf

Für mich liest sich

45% für ein Verbot
43% dagegen
13% keine Meinung

eher als "die Mehrheit deren mit einer eigenen Meinung sind dagegen"

Die Überschrift der Pressemitteilung von YouGov (Das Institut, das die Umfrage durchgeführt hat) war damals übrigens "Umfrage: Fast die Hälfte der Deutschen für Beschneidungsverbot" (https://yougov.de/news/2012/07/19/umfrage-fast-die-halfte-der-deutschen-fur-beschnei/)

shionoro schrieb:Das ist zwar von 2012, aber eben die aktuellste diesbezügliche Umfrage.

nein, ist sie nicht - "dein" Artikel ist vom 19.07.2012

Um einfach mal beim Spiegel zu bleiben (22.12.2012)

Mehrheit der Deutschen gegen Beschneidungsgesetz
Für den Bundestag ist die Angelegenheit erledigt, für das Volk noch nicht: Laut einer repräsentativen Studie ist die Mehrheit der Deutschen nicht einverstanden mit dem jüngst verabschiedeten Gesetz zur Beschneidung von Jungen.

Quelle: https://www.spiegel.de/politik/deutschland/studie-mehrheit-der-deutschen-gegen-beschneidungsgesetz-a-874473.html

Der Artikel bezieht sich auf eine Umfrage die ich vor einigen Tagen verlinkt hatte:

https://www.infratest-dimap.de/umfragen-analysen/bundesweit/umfragen/aktuell/bewertung-der-gesetzlichen-regelung-zu-beschneidungen/ (Archiv-Version vom 22.04.2021)
-- 24% halten es für richtig daß Beschneidung im Gesetz erlaubt wurde
-- 70% halten es für falsch

Auch im Juli 2012 gab es z.B. auch die Umfrage:

"Halten Sie das Urteil eines deutschen Gerichts, das den chirurgischen Eingriff der Beschneidung von Jungen aus religiösen Gründen als strafbare Handlung wertet, für richtig? "
- https://de.statista.com/statistik/daten/studie/234995/umfrage/umfrage-zur-beschneidung-von-jungen/
-- 56% halten es für richtig daß Beschneidung aus religiöswn Grunden als strafbare Handlung
-- 35% halten es nicht für richtig

kleinundgrün schrieb:Doch. Nur das ist erlaubt.

Wenn du einen operativen Eingriff ohne Narkose/Betäubung von einem Nicht-Medizinier als "lege artis" bezeichnest, brauchen wir da nicht weiterdiskutieren. Eigentlich ist das nur menschenverachtend, selbst wenn es im §1631d gestattet ist.

kleinundgrün schrieb:Nein.

Brauchst du Hinweise wie es diesbezüglich in anderen Ländern so gelaufen ist:
Dänemark:

Amid intensive lobbying by Jewish groups, a parliamentary committee last week said it is advising parliament to scrap the bill, thus dramatically diminishing its chances of being put to a vote.

Quelle: https://www.jta.org/2018/05/02/global/danish-ruling-party-risks-split-looming-vote-circumcision

Die Dokumente zeigen, dass insbesondere die Vereinigten Staaten, Israel und große jüdische Interessengruppen Dänemark unter starken Druck setzen, kein Verbot zu erlassen.

Quelle: übersetzt aus https://www.dr.dk/nyheder/politik/tungt-internationalt-pres-paa-danmark-foer-mette-frederiksens-afgoerende-beslutning

Island:

Conference of European Rabbis President Rabbi Pinchas Goldschmidt told The Jerusalem Post that his organization used a three-pronged approach to try to combat Iceland’s move: pressure from Jewish groups; coalitions with other faith groups; and appealing to international economic and political interests

Quelle: https://www.jpost.com/Diaspora/How-rabbis-are-taking-up-the-fight-against-Icelands-circumcision-ban-553199

kleinundgrün schrieb:Wieder einer, der Vergleiche nicht versteht. Natürlich kann man unterschiedliche Dinge hinsichtlich gemeinsamer Aspekte vergleichen. Wow.

Vielleicht bist auch du der Geisterfahrer auf der Autobahn und meinst nur, deine Vergleiche seien stimmig - wenn es "wieder einer" ist und dich schon mehr darauf hinweisen!

shionoro schrieb:Inwiefern hältst du diesen vergleich für klug? Finden 99% der Missbrauchsopfer den Missbrauch im späteren Leben richtig?

Natürlich, weil...

kleinundgrün schrieb:Wieder einer, der Vergleiche nicht versteht. Natürlich kann man unterschiedliche Dinge hinsichtlich gemeinsamer Aspekte vergleichen.

kleinundgrün schrieb:Wieder einer, der Vergleiche nicht versteht. Natürlich kann man unterschiedliche Dinge hinsichtlich gemeinsamer Aspekte vergleichen.

Kann man, aber dann sollte es einen gemeinsamen aspekt geben.

Wenn man sagt, kinder würden bestimmt die beschneidung verraten, weil sie auch manchmal missbrauch verraten, dann ist das ja gar kein richtiger vergleich in der sache, weil es viel warscheinlicher ist, dass ein kind missbrauch als schlimm empfindet als bei beschneidung.

FrankM schrieb:das mit dem selektiven Lesen hast du echt gut drauf

Für mich liest sich

45% für ein Verbot
43% dagegen
13% keine Meinung

eher als "die Mehrheit deren mit einer eigenen Meinung sind dagegen"

Die Überschrift der Pressemitteilung von YouGov (Das Institut, das die Umfrage durchgeführt hat) war damals übrigens "Umfrage: Fast die Hälfte der Deutschen für Beschneidungsverbot" (https://yougov.de/news/2012/07/19/umfrage-fast-die-halfte-der-deutschen-fur-beschnei/)

Dann mach halt 56% draus, die explizit finden, dass Beschneidung verboten werden soll. Hat man trotzdem ne gute 40% chance, dass es die eltern des anderen Kindes nicht interessiert und auch bei dem Rest ist eben eine Anzeige schlicht extrem unwarscheinlich.

VIEL VIEL VIEL unwarscheinlicher als bei missbrauch (und auch da haben wir eine Dunkelziffer um die 90%), weil missbrauch wenigstens so ziemlich jeder schlimm findet und auch die kinder das normalerweise irgendwann begreifen, dass da etwas passiert ist, was nicht in Ordnung war.

shionoro schrieb:Inwiefern hältst du diesen vergleich für klug? Finden 99% der Missbrauchsopfer den Missbrauch im späteren Leben richtig?

Komische Frage. Denn hier ging es nur um Deine These, wie so etwas entdeckt und verfolgt werden kann - und diesbezüglich ist ein anderes Delikt, das eine ähnliche "Gemeinhaltung" erfährt, ein gutes Beispiel.

shionoro schrieb:weil es viel warscheinlicher ist, dass ein kind missbrauch als schlimm empfindet als bei beschneidung

Bei einem Missbrauch ist die Hürde des Mitteilens eher noch höher als bei etwas, des der Betroffenen ggf. sogar als "normal" wahr nimmt.

Wie auch immer. Du baust Dir ein Theoriegebäude auf, das aber recht einfach zumindest in Frage zu stellen ist.
Natürlich ist es eher ein Delikt, das schwer zu ermitteln ist und das viele nicht als Delikt empfinden. Aber das wäre eben nicht das einzige, bei dem das so oder so ähnlich ist.

Und natürlich ist so etwas Teil einer Abwägung - aber eben nur das. Kein absolutes Argument.