Beschneidung erlauben oder verbieten?

shionoro schrieb:Geht ja gar nicht, bestrafen kann ich ja erst, nachdem es passiert ist.

Mit "das Verbot greift", meinte ich, dass es freiwillig eingehalten würde. Dann bräuchte man keine Strafe.

Tripane schrieb:Mit "das Verbot greift", meinte ich, dass es freiwillig eingehalten würde. Dann bräuchte man keine Strafe.

Genau. Nur, wenn wir eben z.b. sachen wie Abtreibung als Indikator nehmen, dann ist ein Greifen des Verbotes sehr unwarscheinlich, aber was nicht unwarscheinlich ist ist eine verschlechterung der Qualität der Beschneidung.

Wenn ich die Familien in die Illegalität zwinge und sie es im Ausland oder hier heimlich machen müssen, dann sorge ich natürlich auch dafür, dass da mehr Leute beschneiden, die keine medizinischen Standards einhalten.

Und damit helfen wir den Jungs sicher nicht.

kleinundgrün schrieb:Klar. Aber in einem Leben Autofahren ist die Wahrscheinlichkeit nicht gerade gering.

Der Rest ist eher was für die Gefühlsecke. Wir reden von "lege artis" durchgeführten Beschneidungen.

Du vergleichst tatsächlich Autofahren mit einer Beschneidung ohne Narkose an einem Säugling? Wow...

Wir reden eben nicht von "lege artis".
Im Judentum findet bspw. keine Betäubung statt. Bis ins Alter von sechs Monaten ist nicht einmal ein Arzt notwendig:

"Das Baby wird nicht betäubt, es erhält nicht einmal eine örtliche Narkose, denn den Bund mit Gott muss man sozusagen bei vollem Bewusstsein vollziehen. Natürlich schreit das Baby, natürlich tut ihm der Eingriff weh."

Quelle:
Paul Spiegel: "Was ist koscher?"

Und selbst wenn man "lege artis" die Beschneidung durchführt, verletzt man ein Kind und fügt ihm Schmerzen für den Nachgang der OP zu. Ich bin eine Woche untenrum nackt rumgelaufen, weil ich vor Schmerzen keine Hosen anziehen konnte... Dementsprechend kann man da nicht von Kindeswohl sprechen.

kleinundgrün schrieb:Das ist halt Deine These.

Das ist sogar eine sehr gut durchdachte und schlüssige These. Merkels Zitat mit der Komikernation fiel in diesem Thread ja schon oft. Das ist gar nicht anders interpretierbar.

shionoro schrieb:Wenn ich die Familien in die Illegalität zwinge und sie es im Ausland oder hier heimlich machen müssen, dann sorge ich natürlich auch dafür, dass da mehr Leute beschneiden, die keine medizinischen Standards einhalten.

Es wäre kein Zwang, sondern vorsätzlicher Rechtsbruch.

Und damit helfen wir den Jungs sicher nicht.

Das tun wir noch weniger, durch deine ebenso vorsätzliche wie unlogische Opfer-Täter Vertauschung, der ich mich nachdrücklich nicht anschließe.

Tripane schrieb:Es wäre kein Zwang, sondern vorsätzlicher Rechtsbruch.

Naja, doch. Also ich mache ja etwas illegal, von dem ziemlich klar ist, dass juden und muslime das so oder so machen werden. Das ist mit Ansage gegen die Wand laufen.

Tripane schrieb:Das tun wir noch weniger, durch deine ebenso vorsätzliche wie unlogische Opfer-Täter Vertauschung, der ich mich nachdrücklich nicht anschließe.

Eben nicht. Inwiefern helfen wir denen damit weniger? BEschnitten werden sie so oder so, jetzt aber wenigstens mit medizinischen mindeststandards.

shionoro schrieb:Inwiefern helfen wir denen damit weniger? BEschnitten werden sie so oder so, jetzt aber wenigstens mit medizinischen mindeststandards.

Die aber nicht unbedingt für jene gelten, die von sog. "Beschneidern" beschnitten werden, die nichtmal eine ärztliche Ausbildung haben und im schlimmsten Falle noch das Blut weg lutschen.
Mindeststandards entfallen bei dieser Gruppe wohl recht häufig, allein weil auch scheinbar nicht selten auf sämtliche Anästhesie verzichtet wird.

Ich denke dies wäre etwas, was gesetzlich wenigstens umgesetzt werden könnte. Das nur noch ausgebildete Ärzte eine Beschneidung durchführen dürfen und nur nach medizinischen Standards. Eine Schande, dass es gesetzlich erlaubt wurde, dass auch nichtmediziner da rumfuhrwerken dürfen, so lange das Kind noch nicht alt genug ist.

@Bone02943

Da wäre ich dabei, dass nur ausgebildete Ärzte beschneiden dürfen. Das kann und sollte man so machen.

shionoro schrieb:Eben nicht. Inwiefern helfen wir denen damit weniger? BEschnitten werden sie so oder so...

Das ist nicht gesagt. Wenn z.B. beschnittene Jungs das Recht bekämen, ihre Eltern zu verklagen, oder diese bei Bekanntwerden empfindlich in die Tasche greifen müßten, könnte sich das schnell ändern.

Bone02943 schrieb:Ich denke dies wäre etwas, was gesetzlich wenigstens umgesetzt werden könnte. Das nur noch ausgebildete Ärzte eine Beschneidung durchführen dürfen und nur nach medizinischen Standards.

Da schließe ich mich ebenfalls an.
Ich kenne das aus türkisch-muslimischen Kreisen z.B sowieso nicht anders. Da ist die Betäubung bei einer Beschneidung des Jungen Standard

Edit: Und ein Arzt, der den Eingriff ordnungsgemäß durchführt.

Tripane schrieb:Das ist nicht gesagt. Wenn z.B. beschnittene Jungs das Recht bekämen, ihre Eltern zu verklagen, oder diese bei Bekanntwerden empfindlich in die Tasche greifen müßten, könnte sich das schnell ändern.

In Anbetracht der Tatache, dass mehr als 95% der Muslime ihre Kinder beschneiden, wie warscheinlich findest du es, dass die Kinder ihre Eltern deswegen verklagen und das als POSITIVBEISPIEL gesehen wird von muslimischer und jüdischer seite?

shionoro schrieb:Da wäre ich dabei, dass nur ausgebildete Ärzte beschneiden dürfen. Das kann und sollte man so machen.

Man sollte doch meinen, das dies eine Selbstverständlichkeit darstellt.
Das sollte man nicht so machen, man sollte es bleiben lassen, Kinder überhaupt zu beschneiden.

Die Eltern setzen sich über vieles hinweg u. das finde ich unverschämt und verwerflich.

borabora schrieb:Man sollte doch meinen, das dies eine Selbstverständlichkeit darstellt.
Das sollte man nicht so machen, man sollte es bleiben lassen, Kinder überhaupt zu beschneiden.

Die Eltern setzen sich über vieles hinweg u. das finde ich unverschämt.

Die Leute, die du davon überzeugen willst, meinen aber etwas anderes.

shionoro schrieb:Die Leute, die du davon überzeugen willst, meinen aber etwas anderes.

Leider ist dem so, aber wie schon geschrieben, es gibt Menschen, die sich über alles hinwegsetzen u. ignorant ggü. sämtlichen Argumenten sind, die dagegen sprechen.

Die Befürworter sollten sich selbst mal beschneiden lassen zu den gleichen Bedingungen (ohne Narkose, von einem Nichtmediziner).
Vielleicht ändern sie danach ihre Meinung.

borabora schrieb:Leider ist dem so, aber wie schon geschrieben, es gibt Menschen, die sich über alles hinwegsetzen u. ignorant ggü. sämtlichen Argumenten sind, die dagegen sprechen.

Die Befürworter sollten sich selbst mal beschneiden lassen zu den gleichen Bedingungen (ohne Narkose, von einem Nichtmediziner).
Vielleicht ändern sie danach ihre Meinung.

Die Befürworter werden selbst zum größten Teil beschnitten sein, oder aber die Töchter von Beschnittenen Männern sein.

Juden werden als Kleinkinder beschnitten. Muslime werden normalerweise zwischen 6u und 14 beschnitten. In diesem Alter hat man bereits erinnerungen, besonders an sehr schmerzhafte Erlebnisse.

was willst du da als nichtbeschnittene denen erzählen, wie schlimm das ist und dass die sich selbst beschneiden sollen: Die wurden als Kinder beschnitten und finden das immer noch gut.

@shionoro

Wobei ich schon denke, dass wenn sich alle erst mit 16 oder 18 dafür entscheiden müssten/könnten, würde es schon nicht wenig geben die dann dankend ablehnen. Vorallem, wenn es zu den selben Konditionen geschieht, wie bei vielen jüdischen Säuglingen.
Mit dem Wissen um die Veränderung und den Schmerzen wäre es in dem Alter sicher keine so leichtfertige Entscheidung, wie sie Eltern für ihre wehrlosen Kinder treffen.

borabora schrieb:Die Befürworter sollten sich selbst mal beschneiden lassen zu den gleichen Bedingungen (ohne Narkose, von einem Nichtmediziner).
Vielleicht ändern sie danach ihre Meinung.

Naja, sämtliche Männer innerhalb jüdischer und muslimischer Familien sind beschnitten, darunter auch die Generationen, die tatsächlich noch ohne Betäubung, ohne medizinisches Fachpersonal und teilweise sogar mit ungeeigneten Gegenständen beschnitten wurden.

Trotzdem lebt die Tradition weiter, weil sie eben so viel tiefer geht, wie hier ja nun schon mehrmals erklärt wurde.

shionoro schrieb:In Anbetracht der Tatache, dass mehr als 95% der Muslime ihre Kinder beschneiden, wie warscheinlich findest du es, dass die Kinder ihre Eltern deswegen verklagen und das als POSITIVBEISPIEL gesehen wird von muslimischer und jüdischer seite?

95% finde ich nicht so viel, dass ich ein Umdenken für völlig aussichtslos hielte. Bereits fernab von einer Verbotsdebatte könnte man das kommunizierend begleiten, wenn man wollte(!) .
Und das mit dem "Positivbeispiel" hätten aus meiner Sicht bereits die Eltern durch die auf ihr Betreiben erwirkte Beschneidung verbockt.

Idiosynkrasia schrieb:sämtliche Männer innerhalb jüdischer und muslimischer Familien sind beschnitten, darunter auch die Generationen, die tatsächlich noch ohne Betäubung, ohne medizinisches Fachpersonal und teilweise sogar mit ungeeigneten Gegenständen beschnitten wurden.

Trotzdem lebt die Tradition weiter, weil sie eben so viel tiefer geht, wie hier ja nun schon mehrmals erklärt wurde.

Das geschah im Babyalter, ein Erwachsener bzw. Jugendlicher dürfte einer Beschneidung unter so
Bedingungen wohl kaum zustimmen, falls überhaupt.

Bone02943 schrieb:Wobei ich schon denke, dass wenn sich alle erst mit 16 oder 18 dafür entscheiden müssten/könnten, würde es schon nicht wenig geben die dann dankend ablehnen. Vorallem, wenn es zu den selben Konditionen geschieht, wie bei vielen jüdischen Säuglingen.
Mit dem Wissen um die Veränderung und den Schmerzen wäre es in dem Alter sicher keine so leichtfertige Entscheidung, wie sie Eltern für ihre wehrlosen Kinder treffen.

Gibt es denn irgendeine faktische Grundlage dafür, dass du das denkst?

Tripane schrieb:95% finde ich nicht so viel, dass ich ein Umdenken für völlig aussichtslos hielte. Bereits fernab von einer Verbotsdebatte könnte man das kommunizierend begleiten, wenn man wollte(!) .
Und das mit dem "Positivbeispiel" hätten aus meiner Sicht bereits die Eltern durch die auf ihr Betreiben erwirkte Beschneidung verbockt.

Dann zeig mir mal Bewegungen von Muslimen und Juden hierzulande, die die Beschneidung verbieten wollen.

Es gibt 1% Veganer in der bevölkerung und die schreien Zeter und Mordio. Wo sind die ganzen Juden und Muslime, die dagegen sind? Warum nimmt die Anzahl der beschnittenen Kinder nicht ab?

@shionoro

Nein, dass ist meine rein logische Betrachtungsweise die natürlich, "gottlos wie ich bin", wohl nicht unbedingt bei denen zutrifft, für die eine Religion der wichtigste Bestandteil ihres Seins ist.

Aber es gibt ja auch unter Muslimen und Juden genug Menschen, die wir hier als "Feiertagschristen" bezeichnen. Und daher denke ich schon, dass es vielleicht nicht die Mehrheit wäre, aber doch schon nicht wenige, die auf so einen Eingriff verzichten, vorallem wenn sie richtig aufgeklärt wurden.
Ich denke zumindest, dass weniger Gefühl beim Sex schon ein nicht unerhebliches Argument sein kann, vorallem in dem Alter.