Beschneidung erlauben oder verbieten?

Barbarisch, rückständiger Religionsquatsch, verbieten wegen Verbrechen an der Menschlichkeit.

Tripane schrieb:Nicht "trotzdem". Der Ärger hat dieselbe Ursache, wie der Umstand des geringen Rückhaltes. Denn hinter der Burka stehen insbesondere sehr fundamentalistische Muslime. Das sehe ich bei der Beschneidung anders, weswegen ich da auch für das Thema mehr Aufgeschlossenheit erwarten würde.

Aber gegen das Burkaverbot waren auch Muslime, die niemals selbst eine BUrka tragen würden. Das ist damit gemeint.

Oder meinst du, die leute, die vehement gegen das BUrkaverbot sind und dafür strafen und gefängnis akzeptieren wollen, die sind bei einem viel wichtigeren Aspekt des Islam, nämlich beschneidung, dann handzahm?

UNd da haben wir ja noch gar nicht die juden auf dem schirm, die zeter und mordio schreien werden.

WIe gesagt, ich würde mich freuen, wenn es keine beschneidung mehr geben würde, aber ich würde mir da schon ein bisschen mehr Realismus bei dem Thema wünschen.

shionoro schrieb:UNd da haben wir ja noch gar nicht die juden auf dem schirm, die zeter und mordio schreien werden.

Dann schreien sie es eben.
Man sollte in etwa seinen Grundsätzen treu bleiben, nich?

Warum sollte man diese (gänzlich) aufgeben, sich verbiegen (müssen).

shionoro schrieb:Wie schon gesagt: Du wirst beschneidung im Kindesalter nicht durch ein verbot verhindern können, zumindest, wenn du nicht bereit bist, dafür jahrzehntelange hässlichkeiten und spaltung zu akzeptieren

Wenn du Hässlichkeiten, Spaltung befürchtest, dann sollten wir Beschneidung besser ganz verbieten - die scheint ja ein Faktor zu sein, Aggression im späteren Leben zu fördern.

Cansever hatte schon 1965 gezeigt daß die Aggressivität der Jungen nach der Beschneidung steigt:

Cansever (1965, p. 328) reported that "Circumcision is perceived by the child as an aggressive attack upon his body, which damaged, mutilated, and, in some cases, totally destroyed him." Ritual circumcision appeared to be associated with increased aggressiveness, weakening of the ego, withdrawal, reduced functioning and adaptation, and nightmares consistent with PTSD.

Quelle: http://www.cirp.org/library/psych/boyle6/ (Journal of Health Psychology - Male Circumcision: Pain, Trauma and
Psychosexual Sequelae)



Relativ aktuell, 408 im ersten Monat beschnittene Männer (EC = early-circumcised) und 211 nicht beschnittene Männer (NC = non-circumcised) nahmen an der Studie teil.

Ergebnis: Die beschnittenen Männer zeigten eine niedrigere emotionale Stabilität - das kann zu Aggression, Feindseligkeit, Impulsivität, asoziales Verhalten, Hyperaktivität und Drogenmissbrauch

Our results showed that EC, compared to NC, men scored lower in emotional stability, a meta-trait of the Big Five composed of conscientiousness, agreeableness, and neuroticism (reversed). Low emotional stability has been linked to impaired functioning in emotional, motivational, and social domains (DeYoung et al., 2002,2008). Several studies have linked insecure attachment and emotional instability to the rise of externalizing behaviors (e.g., aggression, hostility, impulsivity, antisocial behavior, hyperactivity, and drug abuse) and psychopathology (DeYounget al., 2008;Green and Goldwyn, 2002;Paetzold et al., 2015).

Quelle: https://www.cell.com/heliyon/pdf/S2405-8440(20)32409-9.pdf (Alessandro Miani et al. "Neonatal male circumcision is associated with altered adult socio-affective processing" Published: 2020-11 in Heliyon, 6 (2017) )

borabora schrieb:Dann schreien sie es eben.
Man sollte in etwa seinen Grundsätzen treu bleiben, nich?

Warum sollte man diese (gänzlich) aufgeben, sich verbiegen (müssen).

Und darum den Muslimen und Juden verbieten, den ihren treu zu bleiben?

FrankM schrieb:Wenn du Hässlichkeiten, Spaltung befürchtest, dann sollten wir Beschneidung besser ganz verbieten - die scheint ja ein Faktor zu sein, Aggression im späteren Leben zu fördern.

Nein, denn wenn ich das tue, werde ich dafür sorgen, dass sich die größten (und eine historisch wichtige) Einwanderungsgruppe in Deutschland hier nur noch schwer zu Hause fühlen kann.

shionoro schrieb:Nein, denn wenn ich das tue, werde ich dafür sorgen, dass sich die größten (und eine historisch wichtige) Einwanderungsgruppe in Deutschland hier nur noch schwer zu Hause fühlen kann.

Vielleicht sind deine Prioritäten etwas zu einseitig verschoben. Dein Interesse am Wohlgefühl der Kinder, während der Beschneidung und danach, kannst du ja auch ganz gut unterdrücken.

@Tripane

Nö, ich weiß nur, dass ich denen mit einem Verbot nicht helfen werde und bin kein fan davon, Politik zur Selbstbeweihräucherung zu machen. Da muss man halt rational und realistisch bleiben.

shionoro schrieb:...und bin kein fan davon, Politik zur Selbstbeweihräucherung zu machen. Da muss man halt rational und realistisch bleiben.

Gut, dass du es sagst, denn aus dem, wie du dich hier gibst, geht das nicht hervor.

Tripane schrieb:Gut, dass du es sagst, denn aus dem, wie du dich hier gibst, geht das nicht hervor.

Ich hab dich auch lieb. <3

Aber sehr wohl geht aus meinen worten hervor, dass ich da ganz einfach eine gewisse weitsichtigkeit habe, weil ich auf die bisherigen verbotsversuche wie beim Beschneidungsverbotsversuch und beim BUrkaverbot schauen kann.

Mir ist halt klar, wie das ungefähr ablaufen würde. Dir scheinbar nicht, is ja ok.

shionoro schrieb:Mir ist halt klar, wie das ungefähr ablaufen würde.

Kommt drauf an, was du mit "das" meinst.

In den nächsten Jahren sehe ich eh keine Chance, daß sich die Rechtslage ändert, das hindert mich aber nicht daran meine Meinung zu dem Thema zu sagen.


Solange "§ 1631d BGB - Beschneidung des männlichen Kindes" in Kraft ist bleibt die Beschneidung erlaubt.
Bei den Politikern aller Parteien die eine realistische Chance haben in den Bundestag einzuziehen sehe ich zur Zeit wenige Chancen, daß von denen eine Initiative ausgeht, den Paragraphen abzuschaffen.

Es gibt aktuell 2 Möglichkeiten daß die Verfassungsmäßigkeit des Paragraphen überprüft und der evtl. aufgehoben wird
(1) ein nach dem Erlass des Gesetzes beschnittenes Kind reicht als Betroffener beim Bundesverfassungsgericht eine Verfassungsbeschwerde ein
(2) Eltern wollen bei Ihrer Tochter eine Beschneidung "Typ Ia: Entfernung der Klitorisvorhaut" die mit der Beschneidung beim männlichen Kind vergleichbar ist durchführen, dürfen das dann wegen "§ 226a StGB - Verstümmelung weiblicher Genitalien" nicht. Die können dann eine Verfassungsbeschwerde wg. Ungleichbehandlung einreichen.

Falls das BVerfG in einem der beiden Fälle den § 1631d BGB für Ungültig erklären würde hätten wir wieder die Situation vor Dezember 2012:
Die Beschneidung war als Körperverletzung nach § 223 StGB strafbar, wurde aber nur auf Antrag oder bei besonderem öffentlichen Interesse verfolgt.

@FrankM

Für mich macht es aber wegen dieser unwarscheinlichkeit eines verbotes sinn, eher darüber zu sprechen, wie man denn anderweitig gegen beschneidung vorgehen könnte bzw. sensibilität für das thema schafft.

Das kommt mir einfach zu kurz beim reinen 'Empören'.

Erstmal müssten wir überhaupt ein MEinungsbild der hiesigen Muslime bezüglich Beschneidung haben, dann kann man weiter überlegen, wie man vorgeht.

shionoro schrieb:Oder meinst du, die leute, die vehement gegen das BUrkaverbot sind und dafür strafen und gefängnis akzeptieren wollen, die sind bei einem viel wichtigeren Aspekt des Islam, nämlich beschneidung, dann handzahm?

Dein Nachname beginnt nicht zufällig mit "To", oder?

Tripane schrieb:Dein Nachname beginnt nicht zufällig mit "To", oder?

Nein, ich bin auch gar kein schrecklich großer fan von heern todenhöfer. TRotzdem bin ich ein Freund von kosten-nutzen rechnungen.

shionoro schrieb:Erstmal müssten wir überhaupt ein MEinungsbild der hiesigen Muslime bezüglich Beschneidung haben, dann kann man weiter überlegen, wie man vorgeht.

sollen wir bei
- Zwangsehen
- Ehe mit Minderjährigen
- Gewalt in der Erziehung
- Vergewaltigung in der Ehe
- Verbot des Schulbesuchs wenn unliebsame Themen vorkommen
....
auch erst mal ein Meinungsbild der jeweils betroffenen Gruppen (das betrifft ja nicht nur Muslime) erstellen und auch erst mal überlegen, wie man vorgeht (oder doch gleich kulturelle und religiöse Ausnahmen in alle Gesetze einbauen)

shionoro schrieb:TRotzdem bin ich ein Freund von kosten-nutzen rechnungen.

Ist das nicht etwas unsozial für einen Grünen?

Ja, den Todenhöfer habe ich tatsächlich gemeint. Den Junior allerdings. Sein Papa war mal in der CDU. Ist er es noch?
Egal, er (der Senior, Jürgen Todenhöfer) hat sich vor einigen Jahren mal (fand ich sehr mutig!) mit Vetretern des IS (Islamischer Staat), in Syrien glaube ich, getroffen und sie zu verschiedenen Dingen interviewt. Nur hat er dann im Anschluß darauf begonnen, derart von der Kraft und Stärke des IS zu schwärmen, dass ich mich ernsthaft gefragt habe, ob dieser Mann noch Ziele vertritt, die irgendwas mit Demokratie, Freiheit und Rechtstaatlichkeit zu tun haben. Das grenzte für mich schon an den Versuch, uns bzw. den Westen zur Unterwerfung dem IS gegenüber zu bewegen.

https://www.welt.de/politik/ausland/article136403805/Todenhoefers-zweifelhafte-Propaganda-fuer-den-IS.html

FrankM schrieb:sollen wir bei
- Zwangsehen
- Ehe mit Minderjährigen
- Gewalt in der Erziehung
- Vergewaltigung in der Ehe
- Verbot des Schulbesuchs wenn unliebsame Themen vorkommen
....
auch erst mal ein Meinungsbild der jeweils betroffenen Gruppen (das betrifft ja nicht nur Muslime) erstellen und auch erst mal überlegen, wie man vorgeht (oder doch gleich kulturelle und religiöse Ausnahmen in alle Gesetze einbauen)

Bei keiner dieser Punkte hast du eine derartige Gegenbewegung zu erwarten bei denen, die von dem Gesetz am meisten betroffen sind.
Selbst bei gewalt in der Erziehung hattest du zu dem Zeitpunkt, an dem man es verboten hat, zwar nicht die Mehrheit aber einen großen Teil der Bevölkerung auf deiner Seite, gerade auch die jungen leute und die jungen eltern.

Das ist un bleibt ein großer unterschied. Ein Beschneidungsverbot ist eher vergleichbar mit einem Tabakverbot. Tabak ist schlecht für unsere GEsellschaft, aber ein Verbot würde uns nichts bringen.

Tripane schrieb:Ist das nicht etwas unsozial für einen Grünen?

Ja, den Todenhöfer habe ich tatsächlich gemeint. Den Junior allerdings. Sein Papa war mal in der CDU. Ist er es noch?
Egal, er (der Senior, Jürgen Todenhöfer) hat sich vor einigen Jahren mal (fand ich sehr mutig!) mit Vetretern des IS (Islamischer Staat), in Syrien glaube ich, getroffen und sie zu verschiedenen Dingen interviewt. Nur hat er dann im Anschluß darauf begonnen, derart von der Kraft und Stärke des IS zu schwärmen, dass ich mich ernsthaft gefragt habe, ob dieser Mann noch Ziele vertritt, die irgendwas mit Demokratie, Freiheit und Rechtstaatlichkeit zu tun haben. Das grenzte für mich schon an den Versuch, uns bzw. den Westen zur Unterwerfung dem IS gegenüber zu bewegen.

Ich bin doch aber nach wie vor gar kein Grüner. Und wie gesagt auch kein fan von Herrn Todenhöfer. AUs den von dir genannten Gründen übrigens, dass ich ihn für dem IS gegenüber verharmlosend hielt.

shionoro schrieb:Das ist un bleibt ein großer unterschied. Ein Beschneidungsverbot ist eher vergleichbar mit einem Tabakverbot. Tabak ist schlecht für unsere GEsellschaft, aber ein Verbot würde uns nichts bringen.

Das waren ja auch nur ein paar Beispiele
- bei der "Vergewaltigung in der Ehe" hatte sich z.B. die RKK gegen eine Strafbarkeit ausgesprochen - das war eins der wenigen Gesetze das trotz Einspruch durch eine der beiden christlichen Kirchen durchgesetzt wurde.
- bei der "Gewalt in der Erziehung"
-- weigern sich u.A. evangelikale und konservative katholische Gruppen immer noch auf Gewalt in der Erziehung zu verzichten
-- ausserdem ist das eben auch ein Gesetz das eher auf "das ist verboten, der Staat fahndet aber nicht aktiv nach Gesetzesbrechern" setzt - trotzdem hat es zu einer Bewusstseinsveränderung in der Bevölkerung geführt

Wenn du schon Tabak ansprichst - da hat auch niemand die Raucher und auch nicht die Nichtraucher gefragt als Rauchen in Gaststätten, Arbeitsstätten usw. verboten wurde - auch wenn alle Anwesenden Mitarbeiter und Gäste rauchen wollten oder sich nicht am Rauch gestört haben - vor dem Verbot konnte ich mir als Nichtraucher aussuchen ob ich in Kneipe A (Ziemlich verqualmt, aber gute Stimmung), Kneipe B (totales Rauchverbot durch den Besitzer, aber miese Stimmung) oder Kneipe C (Raucher gingen freiwillig raus in den Innenhof, ganz ordentliche Stimmung) - gehe.
(ABC sind Beispiele - hab bisher immer in/in der Nähe von Städten mit mindestens einer Uni oder Hochschule gewohnt - da gab's auch immer mehr als 3 Kneipen)
Nach dem Verbot ging die Anzahl der Kneipen (in allen Städten die ich gut kenne) auf jeden Fall zurück.

Beinahe übersehen

shionoro schrieb:Selbst bei gewalt in der Erziehung hattest du zu dem Zeitpunkt, an dem man es verboten hat, zwar nicht die Mehrheit aber einen großen Teil der Bevölkerung auf deiner Seite, gerade auch die jungen leute und die jungen eltern.

Am 18/19. Dezember 2012 (also kurz nach Beschluß § 1631d BGB) gab es eine Infratest dimap Umfrage mit 1000 Wahlberechtigten in Deutschland.
Frage "Halten Sie es für richtig, daß Beschneidungen von Jungen auch aus nicht-medizinischen Gründen erlaubt wurden"
Ergebnis: 24% dafür, 70% dagegen

Vor dem BT-Beschluß gab es ähnliche Umfragen, immer mit einem ähnlichen Ergebnis.

@FrankM
Wenn du mir eine Umfrage zeigen oder sie machenkannst, wo auch nur 20% der Muslime und Juden gegen beschneidung sind, bin ich sofort fuer ein Verbot.

shionoro schrieb:Umfrage zeigen

wäre ich auch gespannt, denn:

It is estimated that the prevalence is greater than 98% in Jews living in the UK, United States, and Israel, with an almost universal coverage in Muslim-majority countries and communities with almost two-thirds of circumcised males worldwide being Muslims

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5282422/