Beschneidung erlauben oder verbieten?

Realistischer: Die EU könnte ein Problem mit einem deutschen Beschneidungsverbot haben.

Als Ergänzung:

Der Artikel den ich hier Beitrag von FrankM (Seite 364) verlinkt hatte stammt von
Prof. Dr. Holm Putzke (Professur für Strafrecht an der Uni Passau) - der hatte auch schon vorher mehrere Artikel zum Thema geschrieben.

Die sind teilweise hier aus als PDF abrufbar:

http://www.holmputzke.de/index.php/kontrovers/religioese-beschneidung

Nochmal Ergänzung

Der Artikel in dem Link hier Beitrag von kleinundgrün (Seite 364) stammt von Prof. Hans Michael Heinig (Professor für Öffentliches Recht/Kirchen- und Staatskirchenrecht, Uni Göttingen und Leiter des Kirchenrechtlichen Instituts der EKD) - der sieht das Thema natürlich aus einer anderen Perspektive.

shionoro schrieb:Wenn sie ihre Kinder nicht beschneiden können, können sie ihre Religion nicht ausleben.

Das klingt für mich ziemlich... schräg. So archaisch wie das hier auch:

In manchen ultra-orthodoxen Gemeinden, insbesondere in Israel und in den USA, saugt der Mohel als Abschluss der Beschneidung das Blut von der Wunde direkt am Kinderpenis mit dem Mund ab (Metzitzah B’peh). Diese Praxis ist stark umstritten, da es dabei zu einer Infektion des Kindes mit Herpes simplex Typ 1 kommen kann, mit dem Risiko von Hirnschäden und Tod.

Wikipedia: Brit Mila

(Abgesehen von der Infektionsgefahr ist das nicht weiter "umstritten"?!)

shionoro schrieb:Wo hat denn jemand mal tacheles geredet, wie dieses GEsetz ausgestaltet werden soll? Ich will keinen juristisch einwandfreien gesetzestext, aber man sollte mir schon mal erklären können, wie genau man die einhaltung kontrolliert und wie genau man bestraft (im Groben).

Vorschlag: Vorhautamputationen genau so bewerten, wie die weibliche Genitalverstümmeling auch, als "schwerwiegender Eingriff in die körperliche Unversehrtheit".

§ 226a
Verstümmelung weiblicher Genitalien

(1) Wer die äußeren Genitalien einer weiblichen Person verstümmelt, wird mit Freiheitsstrafe nicht unter einem Jahr bestraft.
(2) In minder schweren Fällen ist auf Freiheitsstrafe von sechs Monaten bis zu fünf Jahren zu erkennen.

https://dejure.org/gesetze/StGB/226a.html

Also wie auch dort: Höchsttrafe bei (1) ebenfalls 15 Jahre, auch bei "Ferienverstümmelungen" greift das Gesetz, Verjährungsfrist 20 Jahre.

Im Grunde aber würde es doch reichen, § 1631d BGB einfach wieder zu streichen.

sooma schrieb:Kinderpenis mit dem Mund ab

Metzitzah B'Peh gibt es nur im Ultraorthodoxen Judentum. Manche machen das Absaugen mittlerweile mit einem "Strohhalm", andere nur dann, wenn die Eltern über das Risiko aufgeklärt wurden.

sooma schrieb:ist das nicht weiter "umstritten"?!)

doch ist es. Auch im Judentum.

@sooma

DAs ist auch archaisch, dennoch hat es breiten Rückhalt in der jüdischen und muslimischen Community. In Deutschland sind 10% der Männer beschnitten, Tendenz wegen Flüchtlingen und GEburten wohl steigend. Da reden wir nicht nur über ein paar MEnschen, die das gut finden, wie bei weiblicher beschneidung oder zwangsehe.

Da reden wir darüber, dass wir für millionen von Deutschen ein GEsetz erlassen, was für sie vollkommen unverständlich ist und wohl als gegen ihre Religionsgruppe an sich gerichtet verstanden werden wird.

DAs ist kein Kinkerlitzchen. Das muss einem schon bewusst sein, dass man sich auf JAhre hinweg da einen gesellschaftsspaltenden Konflikt ins Haus holt, ganz ohne Not.

shionoro schrieb:Da reden wir darüber, dass wir für millionen von Deutschen ein GEsetz erlassen, was für sie vollkommen unverständlich ist und wohl als gegen ihre Religionsgruppe an sich gerichtet verstanden werden wird.

Da habe ich wahrscheinlich dann eine bessere Meinung von diesen Leuten als du. Ich bin keineswegs der Überzeugung, dass das für die meisten "vollkommen unverständlich" ist. Womöglich werden manche Eltern auch nur wegen eines Druckes ihres Glaubens bzw. ihrer Glaubensgemeinschaft zum Beschneiden gedrängt, ohne dass sie selbst hinter diesem Schritt stehen. Ihnen käme ein Verbot vielleicht sogar entgegen, weil es ihre Sichtweise bestärken könnte.

Tripane schrieb:Womöglich werden manche Eltern auch nur wegen eines Druckes ihres Glaubens bzw. ihrer Glaubensgemeinschaft zum Beschneiden gedrängt, ohne dass sie selbst hinter diesem Schritt stehen.

In den Kommentaren im Verfassungs-Blog Artikel war ein Interview verlinkt:

Allein in Israel entscheiden sich immer mehr Eltern gegen eine Säuglingsbeschneidung. Und Umfragen haben ergeben, dass dort etwa 30 Prozent der Eltern ihre Kinder nicht beschneiden lassen würden, wenn der gesellschaftliche Druck nicht vorhanden wäre.

Quelle: https://hpd.de/node/14709?nopaging=1

@Tripane

Also die Burka ist eine wesentlich weniger gängige PRaxis als die BEschneidung, und schon da gab es (und gibt es in Frankreich) wegen Verboten riesenknatsch und immer wieder Ärger.

Das hat nichts mit schlechter Meinung zu tun, davon auszugehen, dass das bei einer so breit anerkannten PRaxis wie der BEschneidung noch wesentlich vehementer sein wird.

Weißt du was viel cleverer wäre? Wenn du glaubst, es gibt viele Männer, die ihre Söhne eigentlich gar nicht beschneiden wollen (oder auch mütter), wäre das klug, die zu Wort kommen zu lassen und eine Debatte darüber anzustoßen, innerhalb der muslimischen Community.
Es ist nun in Deutschland auch nicht so, dass sich kein Muslim traut, etwas gegen die Mehrheitsmeinung zu sagen.

WEnigstens, wenn du das nicht schaffst, wäre es schlau, überhaupt mal meinungsumfragen einzuholen von muslimen, wo sie zur not anonym über beschneidung reden können und was sie davon halten, damit es eine debatte gibt.

WEnn ein paar deutsche darüber plaudern, wie schlimm das alles ist und dass das verboten werden soll, sind das wie gesagt leere worte, wenn da nicht wirklich was konkretes kommt bei dem man bereit ist, enorme Widerstände bis zum bitteren Ende auszuhalten.

Da sollte man sich aber dann keine Illusionen drüber machen.

FrankM schrieb:Allein in Israel entscheiden sich immer mehr Eltern gegen eine Säuglingsbeschneidung. Und Umfragen haben ergeben, dass dort etwa 30 Prozent der Eltern ihre Kinder nicht beschneiden lassen würden, wenn der gesellschaftliche Druck nicht vorhanden wäre.

Ah, ok. Danke!

shionoro schrieb:WEnn ein paar deutsche darüber plaudern, wie schlimm das alles ist und dass das verboten werden soll, sind das wie gesagt leere worte, wenn da nicht wirklich was konkretes kommt bei dem man bereit ist, enorme Widerstände bis zum bitteren Ende auszuhalten.

Da sollte man sich aber dann keine Illusionen drüber machen.

Tue ich nicht. Der große "Glaubenskrieg um Deutschland", das scheint ja eher was zu sein, das deine Fantasien beflügelt.

Tripane schrieb:Tue ich nicht. Der große "Glaubenskrieg um Deutschland", das scheint ja eher was zu sein, das deine Fantasien beflügelt.

Wo sprach ich denn vom großen Glaubenskrieg? Ich sprach davon, dass das zu einer Entfremdung der Muslime und Juden vom Rest der Gesellschaft beitragen würde.
Und genau das können wir da sehen, wo man Dinge wie das Burkaverbot beschlossen hat oder wo das Beschneidungsverbot im Raum stand.

shionoro schrieb:Wenn du glaubst, es gibt viele Männer, die ihre Söhne eigentlich gar nicht beschneiden wollen (oder auch mütter), wäre das klug, die zu Wort kommen zu lassen und eine Debatte darüber anzustoßen, innerhalb der muslimischen Community.

In der öffentlichen Diskussion zwischen dem Urteil im Mai 2012 und dem "Erlaubnis-Paragraphen" im Dezember 2012 gab es das. Danach ist das Thema soweit ich das sehe ziemlich aus der Öffentlichkeit verschwunden.

Ich kann mich an TV-Interviews mit zumindest zwei jungen jüdischen Familien aus Deutschland erinnern, eine hat ihr Kind nicht beschneiden lassen, die andere Familie hatte dem Druck der Großeltern nachgegeben.

An TV-Interviews mit Muslimen, die sich öffentlich gegen eine Beschneidung ausgesprochen haben kann ich mich nicht erinnern. Es gibt aber mehrere Urteile bei denen ein Elternteil gegen die Beschneidung geklagt hat - ganz unumstritten scheint das Thema also auch nicht zu sein.

Der Zentralrat der Ex-Muslime hatte sich gegen die Beschneidung von Jungen und Mädchen ausgesprochen - das zählt natürlich bei den Muslimen nicht.

@FrankM

Ich glaub wir brauchen da wirklich breite debatten, die dann auch in zeitungen und fernsehen laufen, wo muslime unter sich über diese Thematiken diskutieren.
Aber meine EInschätzung ist da schon, dass die meisten beschnittenen MÄnner in Deutschland es im Großen und Ganzen vollkommen in Ordnung oder gut finden, dass sie beschnitten sind.

shionoro schrieb:Aber meine EInschätzung ist da schon, dass die meisten beschnittenen MÄnner in Deutschland es im Großen und Ganzen vollkommen in Ordnung oder gut finden, dass sie beschnitten sind.

Darum geht es doch überhaupt nicht.
Wenn ein Erwachsener sich (auch welchem Grund auch immer) beschneiden lassen will kann er es tun.
Die Frage hier ist doch, ob es Eltern erlaubt sein soll, bei Kindern eine Beschneidung durchführen zu lassen.

Mit der gleichen Begründung müßte man dann auch die weibliche Beschneidung erlauben.
Die wird vor allem von den selbst beschnittenen Müttern, Großmüttern und Tanten gefordert und teilweise auch durchgeführt
Da gilt dann sicher auch daß die Frauen

es im Großen und Ganzen vollkommen in Ordnung oder gut finden, dass sie beschnitten sind.

@FrankM

Das ist aber ja genau das gleiche problem. Wenn die mehrheit der muslimischen Männer findet, beschneidung ist gut und richtig, dann wirst du es sehr schwer haben, in der muslimischen community ein verbot durchzusetzen und dabei ihnen zu erzählen, du machst das für sie.

Das wäre im übrigen auch bei weiblicher beschneidung so, wenn sie hier prävalent wäre. Das ist sie zum glück nicht, weswegen man sie hart bestrafen und verfolgen kann sinnvollerweise.

In Staaten wie ägypten könntest du sie nicht einfach verbieten, selbst, wenn die führung das will.

shionoro schrieb:DAs ist kein Kinkerlitzchen. Das muss einem schon bewusst sein, dass man sich auf JAhre hinweg da einen gesellschaftsspaltenden Konflikt ins Haus holt, ganz ohne Not.

Da haben wir es wieder, dass scheißen auf die Opfer dieser nichtmedizinischen Genitalverstümmelung. Frage doch mal jene, denen ihr Sexualempfinden für das komplette Leben im Eimer ist, ob das wirklich so ohne Not wäre.

shionoro schrieb:Burkaverbot

Wie konnte man sowas zu Teilen beschließen, da steht die Religion plötzlich nicht im Weg. Gilt ja vielleicht auch nur für weibliche Musliminen.

shionoro schrieb:Das ist aber ja genau das gleiche problem. Wenn die mehrheit der muslimischen Männer findet, beschneidung ist gut und richtig, dann wirst du es sehr schwer haben, in der muslimischen community ein verbot durchzusetzen und dabei ihnen zu erzählen, du machst das für sie.

Wenn die Mehrheit der muslimischen Männer eine Beschneidung so toll finden, dann sollen sie sich als Mann beschneiden lassen. Es würde sie niemand aufhalten, oder wären sie dann nicht Manns genug? Wäre echt mal interessant zu wissen, wer sich dann überhaupt noch beschneiden lassen würde.

Bone02943 schrieb:Da haben wir es wieder, dass scheißen auf die Opfer dieser nichtmedizinischen Genitalverstümmelung. Frage doch mal jene, denen ihr Sexualempfinden für das komplette Leben im Eimer ist, ob das wirklich so ohne Not wäre.

Mach ich. Bring sie her.

Bone02943 schrieb:Wenn die Mehrheit der muslimischen Männer eine Beschneidung so toll finden, dann sollen sie sich als Mann beschneiden lassen. Es würde sie niemand aufhalten, oder wären sie dann nicht Manns genug? Wäre echt mal interessant zu wissen, wer sich dann überhaupt noch beschneiden lassen würde.

DIe Mehrheit der muslimischen männer und frauen findet aber richtig, bereits im Kindesalter beschneiden zu lassen.

@shionoro

Zwar nicht religiös motiviert, aber so ergeht es nunmal nicht wenigen: Beitrag von Lestrade (Seite 354)

Ich hatte hier auch schon auf andere Foren verwiesen in denen sich betroffene zu Wort melden. Außerdem denke ich, schweigt eine große Anzahl lieber über etwaige Probleme. Daher wird die Dunkelziffer noch um einiges höher ausfallen, als das was bekannt ist.

shionoro schrieb:DIe Mehrheit der muslimischen männer und frauen findet aber richtig, bereits im Kindesalter beschneiden zu lassen.

Dann muss man ihnen halt mal erklären, dass es erstens lebenslange Konsequenzen mit sich bringt, die zum Teil auch sehr ernst sein können. Und zweitens, dass Kinder ein Recht auf ihre unverstümmelten Genitalien haben, egal was Menschen vor tausenden Jahren in Gebetsbüchern niedergeschrieben haben. Das meiste da drinnen nimmt ja sonst auch keiner mehr für voll.

Natürlich jetzt nicht in genau diesen Worten, aber halt immer wieder als Infomaterial, als Kampagne von mir aus auch im TV, als Wurfsendung im Briefkasten und natürlich auch von den Ärzten her. Man könnte auch alle Punkte aus den Gebetsbüchern aufzählen die sonst auch kaum jemand befolgt.

Bone02943 schrieb:Daher wird die Dunkelziffer noch um einiges höher ausfallen, als das was bekannt ist.

DAnn müssen wir das messen, bevor wir uns ein Urteil bilden. Aber was ist, wenn 90% der hiesigen beschnittenen MÄnner sagen, es war richtig, dass sie im Kindesalter beschnitten worden sind?

Bone02943 schrieb:Dann muss man ihnen halt mal erklären, dass es erstens lebenslange Konsequenzen mit sich bringt, die zum Teil auch sehr ernst sein können. Und zweitens, dass Kinder ein Recht auf ihre unverstümmelten Genitalien haben, egal was Menschen vor tausenden Jahren in Gebetsbüchern niedergeschrieben haben. Das meiste da drinnen nimmt ja sonst auch keiner mehr für voll.

Natürlich jetzt nicht in genau diesen Worten, aber halt immer wieder als Infomaterial, als Kampagne von mir aus auch im TV, als Wurfsendung im Briefkasten und natürlich auch von den Ärzten her. Man könnte auch alle Punkte aus den Gebetsbüchern aufzählen die sonst auch kaum jemand befolgt.

Also müssen wir ihnen erklären, dass ihre Kultur quatsch ist. Und wie gut glaubst du, wird das laufen?