Beschneidung erlauben oder verbieten?

shionoro schrieb:Wie? Ohne einen Ausgestaltungsvorschlag sind das nur leere Worte.

Wieder mal Unsinn. Auch der Gesetzgeber braucht üblicherweise Monate bis Jahre um Gesetze die den Bürger unmittelbar angehen, haarklein umzusetzen. Erst das Gesetz, dann die Verordnung, die Verwaltungsvorschriften...
Abgesehen verstehe ich deine, auf mich recht ideologisch wirkende Besessenheit gegen ein solches Verbot gar nicht. Viele hier sprechen sich erst mal gegen die Beschneidung aus, fertig. Ein Verbot könnte logischerweise eine mögliche Konsequenz sein, aber eben in der richtigen Reihenfolge. Die auf den Kopf zu stellen, und erst mal groß Propaganda zu machen, dass es sowieso nicht gehen würde, scheint mir keine recht unvoreingenommene Herangehensweise ans Thema zu sein.

Tripane schrieb:dass es sowieso nicht gehen würde,

ich halte das ebenfalls für nicht realistisch

Die US-Staatssekretärin betonte, dass die Lebensfähigkeit der jüdischen Gemeinden heute in einer Reihe von Ländern auf eine andere Weise - durch erlassene oder erwogene Verbote religiöser Praktiken wie des rituellen Schächtens oder der männlichen Beschneidung- bedroht sei.

https://www.dw.com/de/gastkommentar-sind-juden-in-europa-noch-willkommen/a-57011175

Die USA und Israel würden gewaltig intervenieren und wirtschaftliche/politische Blockaden verhängen.
Muslimische Länder wären dann nur noch die Draufgabe ...

By the way: In keinem Land der Welt ist die Beschneidung für Kinder verboten

there seems to be no state which currently unequivocally bans infant male circumcision for non-therapeutic reasons,

Wikipedia: Circumcision and law

Bishamon schrieb:ich halte das ebenfalls für nicht realistisch

was denn genau?

@Tripane
Vermutlich meint sie ein Verbot von genitalverstümmelung an Kindern. Religion steht ja auch über Tierschutz.

nocheinmal schrieb:Vermutlich meint sie ein Verbot von genitalverstümmelung an Kindern. Religion steht ja auch über Tierschutz.

Naja, wenn es erst mal nur um das Verbot geht, muß man sich eben auch fragen lassen, warum das nicht realistisch sein sollte. Doch vermutlich, weil man es gar nicht wirklich will.

Die Frage nach der Durchsetzung wäre noch mal was ganz anderes. Wenn ich bedenke, was in Deutschland hyperaktivistisch alles ohne Sinn und Verstand gefordert und tatsächlich auch irgendwie gesetzlich angepackt wird, ohne auch nur ansatzweise einen Plan für die reale Ausgestaltung zu haben, scheint mir die Behauptung, dass ein Beschneidungsverbot einfach nicht gehen könne, nicht ganz glaubhaft zu sein. Man will es wohl einfach nicht.

Bishamon schrieb:By the way: In keinem Land der Welt ist die Beschneidung für Kinder verboten

Aktuell evtl. nicht - bis Dezember 2012 ("§ 1631d BGB - Beschneidung des männlichen Kindes") war die medizinisch nicht erforderliche Beschneidung eindeutig nicht erlaubt.
Das Thema wurde aber bis ca. 2008 aber eher verdrängt

Die Strafbarkeit wurde z.B. 2012 von Juristen so gesehen:

Inzwischen stuft die Mehrheit der Experten medizinisch nicht notwendige, also auch religiöse Beschneidungen als rechtswidrige Körperverletzungen ein, das heißt als Straftat nach § 223 Abs. 1 Strafgesetzbuch (StGB).

Quelle: LTO 26.06.2012

Bishamon schrieb:By the way: In keinem Land der Welt ist die Beschneidung für Kinder verboten

Die Beschneidung von Mädchen (weibliche Kinder) wird mehr und mehr geächtet, so meine Wahrnehmung. Und ich begrüsse das sehr. Auch hier ist die Umsetzung durchaus eine Herausforderung für sich. Aber wie weit wären wir wohl, wenn man sich auch hier nur hinstellen würde und alle Ausreden sammeln würde, warum es nicht gehen sollte.
Aber es kommt ein Umdenken in gang, weil Menschen es wollen.

FrankM schrieb:Grundsätzlich war Beschneidung (m/w) als Körperverletzung schon immer verboten.

Das stimmt so aber nicht.
Der Tatbestand einer Körperverletzung mag erfüllt gewesen sein - aber eine Strafbarkeit erfordert auch eine Rechtswidrigkeit der Handlung. Aber die liegt bei sozialadäquaten Handlungen nicht vor.
Stand heute ist die Beschneidung des männlichen Gliedes aus religiöser Motivation ein sozialadäquates Verhalten. Was in der Gestaltung des § 1631d BGB (was eine Norm des Bürgerlichen Gesetzbuches und keine Norm des StGB ist) nochmals vom Gesetzgeber verdeutlicht wurde.
So ist der Stand.

Aber auch in meinen Augen ist das überholt. Früher folgte ein Kind nahezu immer der Religion seiner Eltern. Das ist heute weitaus weniger "selbstverständlich". Auch nimmt die Bedeutung der Religion in der Gesellschaft eher ab.
Und dem stehen medizinische Erkenntnisse gegenüber, dass es sich um eine potentiell problematische - und vor allem faktisch irreversible - Maßnahme handelt. Ob da die Eltern wirklich den mutmaßlichen Willen des Kindes entsprechen können, wird zunehmend fraglicher.

Edit:

FrankM schrieb:Die Strafbarkeit wurde z.B. 2012 von Juristen so gesehen:
Inzwischen stuft die Mehrheit der Experten medizinisch nicht notwendige, also auch religiöse Beschneidungen als rechtswidrige Körperverletzungen ein, das heißt als Straftat nach § 223 Abs. 1 Strafgesetzbuch (StGB).
Quelle: LTO 26.06.2012

Das traf aber nicht auf die Rechtsprechung zu, oder? Sondern das war eine Strömung in der Lehre?

Tripane schrieb:Wenn ich bedenke, was in Deutschland hyperaktivistisch alles ohne Sinn und Verstand gefordert und tatsächlich auch irgendwie gesetzlich angepackt wird, ohne auch nur ansatzweise einen Plan für die reale Ausgestaltung zu haben, scheint mir die Behauptung, dass ein Beschneidungsverbot einfach nicht gehen könne, nicht ganz glaubhaft zu sein. Man will es wohl einfach nicht.

Die aktuelle Situation ist umgekehrt - medizinisch nicht erforderliche Beschneidung war als Körperverletzung verboten, das Verbot wurde aber nicht durchgesetzt.
Nachdem es dann doch einige wenige Urteile gab, wurde ein Gesetz erlassen, das es Eltern erlaubt einer Beschneidung zuzustimmen - in den ersten 6. Monaten nach der Geburt auch durch Nicht-Ärzte

FrankM schrieb:das Verbot wurde aber nicht durchgesetzt.

Wie soll das denn gehen? Es wäre eine Rechtsbeugung, wenn ein Richter in einem Verfahren Recht bewusst falsch anwendet.

Entweder ist die Handlung in der herrschenden Meinung rechtswidrig - dann wird eben auch diese Handlung bestraft. Oder sie ist nicht rechtswidrig. Dann kann sie nicht bestraft werden.

Nochmal ein Edit:
Dass der § 1631d eingeführt würde, liegt nicht daran, dass der Gesetzgeber einen Sachverhalt anders regeln wollte. Sondern nur klar stellen wollte, wie ein bestimmter Sachverhalt aus Sicht des Gesetzgebers sich darstellt.

Tripane schrieb:mehr und mehr geächtet,

Viel mehr als das, in den meisten Ländern verboten:

Die Praxis ist weltweit in den meisten Staaten – unter anderem in allen Staaten der Europäischen Union – strafbar.

Wikipedia: Weibliche Genitalverstümmelung

Tripane schrieb:Auch hier ist die Umsetzung durchaus eine Herausforderung für sich.

ja, aber da stellen sich keine Schwergewichte wie die USA in den Weg.

Und es sind auch andere Ländere betroffen:

Original anzeigen (0,2 MB)

Wikipedia: Prevalence of female genital mutilation

Da ist leicht ächten ...

Ein Beitrag, den ich im Ergebnis nicht teile, der aber einige der Problematiken und Herleitungen erläutert:
https://verfassungsblog.de/warum-der-gesetzentwurf-zur-beschneidung-eine-vernunftige-losung-ist/

Aus obigen Link:

Auf der Grundlage des verfügbaren „gesicherten“ Wissens stellt die Beschneidung aus grundgesetzlicher Sicht keine generelle Kindeswohlgefährdung im Sinne des Art. 6 II 2 GG (staatliches Wächteramt) dar.

Das Grundgesetz geht davon aus, dass es in einer freiheitlichen Gesellschaft sehr verschiedene Vorstellungen darüber gibt, welche Erziehung das Beste für ein Kind bewirkt.

naja.
Ein Piercing ist auch "keine generelle Kindeswohlgefährdung". Ist aber trotzdem verboten.

Bishamon schrieb:naja.
Ein Piercing ist auch "keine generelle Kindeswohlgefährdung". Ist aber trotzdem verboten.

Ja eben.. Es geht schlichtweg darum einen shitstorm zu vermeiden... Keiner hat Bock data sich mit Religionsgemeinschaften anzulegen. Zumal dann schnell bestimmte Vorwürfe bzgl Gesinnung laut werden.

Pech für die Jungs..

kleinundgrün schrieb:Das traf aber nicht auf die Rechtsprechung zu, oder? Sondern das war eine Strömung in der Lehre?

Das Zitat zur Diskussion über die Strafbarkeit stammt von hier:
https://www.lto.de/recht/hintergruende/h/wegweisendes-urteil-religioese-beschneidungen-von-jungen-verboten/

Bishamon schrieb:Ein Piercing ist auch "keine generelle Kindeswohlgefährdung". Ist aber trotzdem verboten.

Etwa zur gleichen Zeit als das Urteil des LG Köln zur Strafbarkeit von Beschneidungen bekannt wurde war auch ein Verbot von Schönheits-OPs bei Minderjährigen Thema in der Politik.
Soweit ich mich erinnere hatten dann teilweise die gleichen Politiker den Eltern das Recht zur Einwilligung zu Schönheits-OPs abgesprochen (da ging's vor allem um 15-17 jährige die selbst eine OP wollten) und sich dann wenig später für das Recht zur Einwilligung zu Beschneidungen eingesetzt.

Tripane schrieb:Wieder mal Unsinn. Auch der Gesetzgeber braucht üblicherweise Monate bis Jahre um Gesetze die den Bürger unmittelbar angehen, haarklein umzusetzen. Erst das Gesetz, dann die Verordnung, die Verwaltungsvorschriften...
Abgesehen verstehe ich deine, auf mich recht ideologisch wirkende Besessenheit gegen ein solches Verbot gar nicht. Viele hier sprechen sich erst mal gegen die Beschneidung aus, fertig. Ein Verbot könnte logischerweise eine mögliche Konsequenz sein, aber eben in der richtigen Reihenfolge. Die auf den Kopf zu stellen, und erst mal groß Propaganda zu machen, dass es sowieso nicht gehen würde, scheint mir keine recht unvoreingenommene Herangehensweise ans Thema zu sein.

Das ist kein unsinn. WEnn du mir nichtmal im Ansatz erklären kannst, wie das funktionieren soll, sind es leere worte.
Sich 'gegen etwas aussprechen' heißt, man macht Stammtischgelaber, ohne konkrete sinnvolle Änderungsgedanken zu haben. Sowas brauch ich ehrlich gesagt nicht.

shionoro schrieb:Das ist kein unsinn. WEnn du mir nichtmal im Ansatz erklären kannst, wie das funktionieren soll, sind es leere worte.

Die Diskussion ist in vollem Gange. Wenn man dir im Ansatz nichts erklären kann, sind es nicht zwingend die Worte, die leer sind.

Sich 'gegen etwas aussprechen' heißt, man macht Stammtischgelaber, ohne konkrete sinnvolle Änderungsgedanken zu haben. Sowas brauch ich ehrlich gesagt nicht.

Klink dich eben aus, wenn du hier nichts "brauchst". Es könnte auf Gegenseitigkeit beruhen.

Tripane schrieb:Die Diskussion ist in vollem Gange. Wenn man dir im Ansatz nichts erklären kann, sind es nicht zwingend die Worte, die leer sind.

Wo hat denn jemand mal tacheles geredet, wie dieses GEsetz ausgestaltet werden soll? Ich will keinen juristisch einwandfreien gesetzestext, aber man sollte mir schon mal erklären können, wie genau man die einhaltung kontrolliert und wie genau man bestraft (im Groben).

Ist das für dich zu viel verlangt?

Tripane schrieb:Klink dich eben aus, wenn du hier nichts "brauchst". Es könnte auf Gegenseitigkeit beruhen.

Aber ich klinke mich an dieser Stelle lieber genau ein, um das zu enttarnen. Kein Mensch braucht leere Debatten.

Bishamon schrieb:ja, aber da stellen sich keine Schwergewichte wie die USA in den Weg.

Wenn bei uns (Deutschland oder EU) ein fremdbestimmtes (also vor der Volljährigkeit) Beschneidungsverbot in der Diskussion wäre, glaube ich kaum, dass sich die USA da groß querstellen würden.