Beschneidung erlauben oder verbieten?

shionoro schrieb:DAnn müssen wir das messen, bevor wir uns ein Urteil bilden. Aber was ist, wenn 90% der hiesigen beschnittenen MÄnner sagen, es war richtig, dass sie im Kindesalter beschnitten worden sind?

Dann haben die anderen 10% einfach Pech gehabt und müssen nun mit all den Problemen leben?
Warum lassen sich Befürworter nicht einfach selbst beschneiden, gerne ohne Narkose, wie wohl nicht selten bei Säuglingen. Ist doch sicher nichts dabei. Und wenn danach ein Mann das Blut am Penis weg saugt, wird den Betroffenen schon nicht stören. ;)

Klar werden viele wohl froh sein schon beschnitten worden zu sein, ohne groß etwas mitzubekommen. Aber das sollte dabei wohl nicht der ausschlaggebene Punkt sein. Denn dann würde man sich eingestehen, dass es eine durchaus grausame Praktik ist, die man nur per Zwang an wehrlosen kleinen Kindern durchführen kann, wohingegen die Männer sich selbst wohl dagegenstellen würden. Und das spricht dann nicht gerade für den Bund mit Gott, zumindest wenn man mich fragt.

shionoro schrieb:Also müssen wir ihnen erklären, dass ihre Kultur quatsch ist. Und wie gut glaubst du, wird das laufen?

Na sicher nicht mit diesen Worten. Außerdem ist doch nicht gleich die komplette Kultur quatsch, nur weil mit der Beschneidung gewartet wird, bis sich Betroffene selbst dazu entscheiden können.

Bone02943 schrieb:Dann haben die anderen 10% einfach Pech gehabt und müssen nun mit all den Problemen leben?
Warum lassen sich Befürworter nicht einfach selbst beschneiden, gerne ohne Narkose, wie wohl nicht selten bei Säuglingen. Ist doch sicher nichts dabei. Und wenn danach ein Mann das Blut am Penis weg saugt, wird den Betroffenen schon nicht stören. ;)

Klar werden viele wohl froh sein schon beschnitten worden zu sein, ohne groß etwas mitzubekommen. Aber das sollte dabei wohl nicht der ausschlaggebene Punkt sein. Denn dann würde man sich eingestehen, dass es eine durchaus grausame Praktik ist, die man nur per Zwang an wehrlosen kleinen Kindern durchführen kann, wohingegen die Männer sich selbst wohl dagegenstellen würden. Und das spricht dann nicht gerade für den Bund mit Gott, zumindest wenn man mich fragt.

Ja, ggf. müssen sie das zunächst mal. Außer wir helfen ihnen anderweitig. ABer das würde einem Verbot die LEgitimität nehmen. Man kann nicht etwas verbieten, von dem 90% der angeblich leidtragenden sagen, es war gut so, und sich als ihr beschützer aufspielen.

Das klappt nicht.

Na sicher nicht mit diesen Worten. Außerdem ist doch nicht gleich die komplette Kultur quatsch, nur weil mit der Beschneidung gewartet wird, bis sich Betroffene selbst dazu entscheiden können.

DOch. Du musst denen sagen: tut mir leid, dieser integrale bestandteil eurer kultur ist quatsch und wir verbieten den jetzt, weil wir das besser wissen als ihr. Zu eurem schutz.

@shionoro

Naja von einem Verbot habe ich mich eh verabschiedet, zumindest in absehbarer Zeit. Es ist politisch nicht gewollt und wird auch noch sehr sehr lange so bleiben.

shionoro schrieb:DOch. Du musst denen sagen: tut mir leid, dieser integrale bestandteil eurer kultur ist quatsch und wir verbieten den jetzt, weil wir das besser wissen als ihr. Zu eurem schutz.

Dann sagt man aber nicht "eure Kultur ist quatsch", sondern verpackt das in Bilder und Berichte verstümmelter Männer, die von diesen leiden erzählen. Es gilt halt ein Bewusstsein dafür zu schaffen, dass diese Praktik im Grunde genommen einfach mal falsch ist. Aber das sagt man so natürlich nicht. Zumindest nicht als unbetroffener Außenstehender.

Bone02943 schrieb:Naja von einem Verbot habe ich mich eh verabschiedet, zumindest in absehbarer Zeit. Es ist politisch nicht gewollt und wird auch noch sehr sehr lange so bleiben.

Richtig. Es ist aber auch gerade deswegen politisch nicht gewollt, weil damit nichts zu holen, aber viel kaputtzumachen ist.
Das würde allenfalls eine deutlich rechte partei für sich nutzen können, die eh keine muslimischen und liberalen wählerstimmen braucht.

Bone02943 schrieb:Dann sagt man aber nicht "eure Kultur ist quatsch", sondern verpackt das in Bilder und Berichte verstümmelter Männer, die von diesen leiden erzählen. Es gilt halt ein Bewusstsein dafür zu schaffen, dass diese Praktik im Grunde genommen einfach mal falsch ist. Aber das sagt man so natürlich nicht. Zumindest nicht als unbetroffener Außensteher.

Also lügen wir sie an und glauben, sie merken es nicht. Werden sie, glaub mir das ruhig. Wenn du da noch propaganda hinterpackst wird es schlimmer.

Wenn du wirklich was gegen beschneidung tun willst, müsstest du erstmal tiefer greifen, aber mit mehr konsensfähigkeit.

Beispielsweise könntest du eben natürlich aufklärungsarbeit leisten (aber erstmal ohne ein verbot) und überhaupt innerhalb der communities darüber reden lassen.

DAnn könntest du sowas machen wie eine gesetzliche regelung, dass Männer, die gesundheitliche einschränkungen wegen ihrer beschneidung erleiden, ihren Beschneidungsarzt, sofern bekannt, anzeigen lassen können mit weniger scharfen regeln als bei typischen malpractice verfahren und schadensersatz einfordern können.
Das wäre wesentlich leichter durchzubekommen, würde den betroffenen zumindest ein kleines INstrument in die Hand geben und nicht zu den Verwerfungen führen, die ein Verbot it sich brächte.

@shionoro

Naja was heißt Lügen und Propaganda.
Es wird ja wohl genug Menschen aus der Community geben, die mit ihrer Beschneidung nicht zufrieden sind. Dann sind es echte Geschichten, echte Erlebnisse und echte Betroffene. Diese würden sicher nicht sagen "unsere Kultur ist quatsch" sondern können von Innen heraus auf Probleme mit der Zwangsbeschneidung hinweisen.
Sowas könnte man höchstens unterstützen und somit auch pushen.
Einfach immer wieder am Ball bleiben und irgendwann gibt es auch in der Community immer öfter ein Umdenken. Sowas wäre dann auch eine Generationenaufgabe.

Was den Schadensersatz betrifft, so wäre dies doch keine schlechte Idee.

Bone02943 schrieb:Naja was heißt Lügen und Propaganda.
Es wird ja wohl genug Menschen aus der Community geben, die mit ihrer Beschneidung nicht zufrieden sind. Dann sind es echte Geschichten, echte Erlebnisse und echte Betroffene. Diese würden sicher nicht sagen "unsere Kultur ist quatsch" sondern können von Innen heraus auf Probleme mit der Zwangsbeschneidung hinweisen.
Sowas könnte man höchstens unterstützen und somit auch pushen.
Einfach immer wieder am Ball bleiben und irgendwann gibt es auch in der Community immer öfter ein Umdenken. Sowas wäre dann auch eine Generationenaufgabe.

Was den Schadensersatz betrifft, so wäre dies doch keine schlechte Idee.

Ich glaub nicht, dass es genügend davon gibt. Ich schätze die Anzahl muslimischer Männer, die wirklich stark der MEinung sind, BEschneidung im Kindesalter ist falsch, auf gut 5%. Das wird eine kleine Minderheit sein.
ICh würde mich mit Umfragen eines besseren belehren lassen, aber die müsste man dann erstmal anfertigen.

@shionoro

Für kurze Aufklärungsvideos und Infomaterial brauchst du auch keine 2.000.000 Betroffene. Dafür reichen 5%(selbst 1%) mehr als aus.

@Bone02943

Ist die frage, wie ernst die genommen werden, wenn das eben nur eine winzige Minderheit ist.

shionoro schrieb:Ich schätze die Anzahl muslimischer Männer, die wirklich stark der MEinung sind, BEschneidung im Kindesalter ist falsch, auf gut 5%.

Wie kommst du auf de Zahl?

shionoro schrieb:Ich glaub nicht, dass es genügend davon gibt. Ich schätze die Anzahl muslimischer Männer, die wirklich stark der MEinung sind, BEschneidung im Kindesalter ist falsch, auf gut 5%. Das wird eine kleine Minderheit sein.

Dann hat man eben noch eine Menge Aufklärungsarbeit vor sich.

Tripane schrieb:Dann hat man eben noch eine Menge Aufklärungsarbeit vor sich.

UNd bis dahin wird ein verbot nicht machbar sein.

@FrankM

Sagte ich ja, ist ne persönliche Einschätzung. Würde mich bei entsprechenden Umfragen eines besseren belehren lassen. Aber frag dich mal, warum fast alle muslime beschnitten sind. Selbst die, die nicht besonders gläubig sind. ALlein mit Druck der Familien kannst du das nicht erklären.

shionoro schrieb:Aber frag dich mal, warum fast alle muslime beschnitten sind. Selbst die, die nicht besonders gläubig sind. ALlein mit Druck der Familien kannst du das nicht erklären.

Muslime belieben ihre Knaben in einem Alter von ca. 6 Jahren zu beschneiden. Die Erinnerung wird im Alter wohl eher diffuser, was die Beschneidung jedoch für einen Cocktail an Streß, Ängsten und Zweifeln an der Elternliebe bei einem Kind auslösen kann, wird man kaum eruieren können. Der Druck kommt aus der Religion, der Community und auch aus der Familie. Wer seinen Sprößling nicht beschneiden läßt handelt gegen die Gebote der Religion. Ob der Beschnittene danach recht gläubig ist oder nicht ist unerheblich. Seine Zirkumzision fand im Kindesalter statt, gefragt hat ihn keiner, er hat das zu erdulden damit die Familie ein gutes Standing in der Community hat.

@Gwyddion

Aber auch die Muslime, die nicht sonderlich gläubig sind, alkohol trinken und mit ihrer Frau eher allein leben, lassen ihre Kinder beschneiden.

Sei es wie es will: Mit einem verbot wirst du auf lange Zeit ein spaltendes Element haben, dessen nutzen wohl die kosten überwiegen wird. Kann man ja machen, aber ich will schon, dass den Leuten klar ist, was für einen KOnflikt man sich da ins haus holt.

Da ist der Burkastreit in frankreich nix gegen.

shionoro schrieb:Aber frag dich mal, warum fast alle muslime beschnitten sind. Selbst die, die nicht besonders gläubig sind. ALlein mit Druck der Familien kannst du das nicht erklären.

Da du dich explizit auf Muslime beziehst:

Weiterhin wird angenommen, dass die von den Eltern veranlasste Gewaltanwendung durch das männliche Beschneidungsopfer als „Empathiebruch“ verstanden werde. Die Tradierung von Handlungen bis hin zum Ritual habe seine Ursache in der Verinnerlichung eines Traumas mit der Wahrnehmung, dass nicht das schlecht gewesen sein könne, „was die Eltern damals mit mirgemacht haben. Deshalb mache ich es auch“.

Quelle:
Wissenschaftliche Dienste - Bundestag
Datenlage und gesundheitliche Folgen von Beschneidungen von Jungen
https://www.bundestag.de/resource/blob/408454/54c25da4ad0873adaf6059bb5c567f91/WD-9-092-12-pdf-data.pdf

FrankM schrieb:Weiterhin wird angenommen,

ist nur eine Vermutung.

Allerdings wurde kein statistisch verwertbares Material zu der Frage gefunden, wie häufigTraumatisierungen von Jungen oder Männern als Folge von Beschneidungen auftreten

shionoro schrieb:Mit einem verbot wirst du auf lange Zeit ein spaltendes Element haben, dessen nutzen wohl die kosten überwiegen wird. Kann man ja machen, aber ich will schon, dass den Leuten klar ist, was für einen KOnflikt man sich da ins haus holt.

Nochmal - es geht nicht um ein Verbot von Beschneidungen, sondern darum, daß das Kind ein Mitspracherecht hat.

Das

Gwyddion schrieb:Alter von ca. 6 Jahren

ist üblich - aber nach meinen Infos nirgendwo festgeschrieben.

shionoro schrieb:UNd bis dahin wird ein verbot nicht machbar sein.

Sei froh, dass ich deine aus der Hüfte geschleuderten, als Argument getarnten Träume, kaum noch ernst nehme, sonst müßte ich jedesmal dafür einen Beleg verlangen.
Aber sogar wenn du in diesem Punkt nicht völlig daneben liegen solltest - so what? Du bist doch der, der sich hier so übereifrig auf die Verbotsdebatte eingeschossen hat. Für mich war das nicht so sehr das Thema. Ich spreche mich zwar lediglich vehement gegen Zwangsbeschneidungen aus, so dass ein Verbot als Gedanke naheliegend ist, aber ich bin von diesem Ziel nicht besessen.

FrankM schrieb:Nochmal - es geht nicht um ein Verbot von Beschneidungen, sondern darum, daß das Kind ein Mitspracherecht hat.

Wie schon gesagt: Du wirst beschneidung im Kindesalter nicht durch ein verbot verhindern können, zumindest, wenn du nicht bereit bist, dafür jahrzehntelange hässlichkeiten und spaltung zu akzeptieren (du müsstest dann muslimische und jüdische kinder kontrollieren, den eltern empfindliche strafen aufbrummen die über niedrige geldstrafen hinausgehen und jedes einzelne mal wenn du das machst dich mit dem medienfallout anfreunden, der dich dann erwartet. Du müsstest dich mit allerlei klagen rumärgern, mit verlorenen Wählerstimmen, mit rassismusvorwürfen und und und. Das ist nix, was man kurzfristig einfach aussitzen kann).

Tripane schrieb:Sei froh, dass ich deine aus der Hüfte geschleuderten, als Argument getarnten Träume, kaum noch ernst nehme, sonst müßte ich jedesmal dafür einen Beleg verlangen.
Aber sogar wenn du in diesem Punkt nicht völlig daneben liegen solltest - so what? Du bist doch der, der sich hier so übereifrig auf die Verbotsdebatte eingeschossen hat. Für mich war das nicht so sehr das Thema. Ich spreche mich zwar lediglich vehement gegen Zwangsbeschneidungen aus, so dass ein Verbot als Gedanke naheliegend ist, aber ich bin von diesem Ziel nicht besessen.

Diesbezüglich habe ich auch schon mehrfach das burkaverbot angeführt.
Leichter zu kontrollieren, hat viel weniger rückhalt in der islamischen community, trotzdem bringt es dort nur Ärger.

Im Übrigen, da du schon davon sprichst: Deine persönliche Meinung zu mir ist mir nicht wichtig. WEnn es dir sehr viel bedeutet, davon öfter mal anzufangen, mach gern weiter, für mich brauchst du das aber nicht.

Die Beschneidung ist im Islam tief verwurzelt und wird nie als etwas Negatives gesehen:

Circumcision is never considered a negative among Muslims.

Es wird nicht angenommen, dass Anti-Beschneidungsbewegungen unter Muslime erfolgreich sein können:

The anti-circumcision movement that started to appear in the West is not expected to succeed among Muslims.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3516177/

Ich seh da schwarz.

shionoro schrieb:Diesbezüglich habe ich auch schon mehrfach das burkaverbot angeführt.
Leichter zu kontrollieren, hat viel weniger rückhalt in der islamischen community, trotzdem bringt es dort nur Ärger.

Nicht "trotzdem". Der Ärger hat dieselbe Ursache, wie der Umstand des geringen Rückhaltes. Denn hinter der Burka stehen insbesondere sehr fundamentalistische Muslime. Das sehe ich bei der Beschneidung anders, weswegen ich da auch für das Thema mehr Aufgeschlossenheit erwarten würde.