Beschneidung erlauben oder verbieten?

@Bishamon

Das Bedienen elektrischer Geräte, deren Funktion keine Melacha einschließt, wie z.B. elektrische Ventilatoren, Uhren, CD-Player.9 Die Handhabung all dieser Apparate ist am Schabbat ebenfalls verboten.
Halachische Autoritäten sind sich darüber einig, das Elektrizität nicht als Feuer zu betrachten ist. Einige sagen, das Schließen eines Stromkreises bewirkt Funken und ist trotzdem als "Anzünden" zu betrachten10). Es ist deshalb generell verboten, elektrische Geräte am Schabbat zu betätigen11

Und wie sieht es mit dem Defibrillator aus?
Naja erinnert mich irgendwie an :
"Eure Esel führt ihr am Sabath zur Tränke, aber diese Frau soll nicht von ihrem Leid erlöst werden, weil Sabath ist?"
Ich bin wohl nicht der erste der sich an gewissen Prioritäten stört.
Aber nungut, beim herausdrehen des Kühlschranklichts ist die körperliche Unversehtheit nicht in Gefahr.
Darum kann ich das seltsam finden, aber ich muss es nicht verurteilen.
Aber wenn ich mir sage, dass man sie einfach ihr Ding machen lassen soll, dann mach ich dadurch das muslimische oder jüdische Kind minderwertig. Weil es einfach keinen Wert hat sich um sein Wohl zu kümmern.

Glünggi schrieb:Naja erinnert mich irgendwie an

den Islam.
Wir haben noch den Ramadan: Darf man einen Pflegestift für spröde Lippen verwenden?
Manche sagen ja, solange man diesen nicht schmeckt. Andere sagen, solange nichts in den Mund kommt.

Ich denke, dass es ein heidnischer Brauch ist und eben von den Juden übernommen wurde um sich anzupassen an die Umgebung und die damaligen Völker siehe hier Beschneidung in Kulturgeschichte und Religion. Ich denke auch nicht das alles von Gott kommt was in den religiösen Büchern steht, da muss man auch vorsichtig sein.
Wikipedia: Zirkumzision


Es ist für mich ein heidnischer Brauch nicht mehr nicht weniger. Manche Muslime gehen soweit zu sagen die Beschneidung wäre Satans Werk. Das halte ich aber auch für übertrieben.

Der subjektive, also persönliche Umgang mit der Genitalverstümmelung mag einen tolerant gegenüber diesem Vorgang machen. Doch laut Koran ist das eine Änderung in der Schöpfung Gottes (4:119) und demnach sollten wir das auch richtig und angemessen bezeichnen, damit wir uns dessen Bedeutung auch bewusst sind.

( Satan sagt: ) „Und ich werde sie irreführen, und ich werde sie Wünschen nachjagen lassen, und ich werde ihnen befehlen, und sie werden die Ohren der Herdentiere abschneiden, und ich werde ihnen befehlen, und sie werden die Schöpfung Gottes verändern.“ Und wer sich den Satan anstelle Gottes zum Freund nimmt, der wird einen offenkundigen Verlust erleiden.
Koran 4:119

Mögen wir alle soweit aufgeklärt sein, dass wir den eingeflüsterten (ideologisch begründeten) Befehlen Satans kein Gehör mehr verschaffen.

Quelle: https://www.alrahman.de/beschneidung-keine-koranische-tradition/

Bishamon schrieb:Die Weisen des Talmuds5 leiten weitere Bedeutungsnuancen von diesem Vers ab:

Zusätzlich beinhaltet das Verbot, ein Feuer anzuzünden:

Ein Auto zu fahren, weil Benzin verbrannt wird.
Den Lichtschalter anzuzünden, da die Glühbirne Licht und Wärme spendet, was die Halacha als "Feuer" betrachtet6).
Die Kühlschrank- oder Autotüre zu öffnen, soweit dadurch ein Licht angeht.

Aber die Neuronen im Hirn dürfen noch feuern, hoffe ich. :)

borabora schrieb:Man sollte nicht ein Unrecht gegen ein Anderes aufwiegen.
Jegliches Unrecht gehört aus der Welt geschafft, was leider, trotz Verboten! nicht immer möglich ist.

Und dennoch ist es richtig, Verbote auszusprechen.

Nach Deiner Argumentation dürfte es dann gar keine Verbote geben.
Ich würde mich nicht wohl dabei fühlen, Unrecht zuzulassen, indem ich kein Verbot oder nein aussprechen würde, weil....

Doch, das sollte man in der Politik, ansonsten ist man da fehl am platz. Güterabwägungen macht man da tag für tag, genau wie vor gericht.

Natürlich dürfte es nach meiner Argumentation verbote geben. Aber eben da, wo das verbot verspricht, mehr zu gewinnen als zu verlieren.

Mord verbieten: Gut! Es gibt wenige morde und die mörder, die es gibt, sollte man dafür bestrafen, damit es gerechtigkeit für die hinterbliebenen gibt. Es gibt dafür konsens in der bevölkerung und, andersrum, würde kein verständnis dafür geben, wenn mord erlaubt wäre. Das würde zu unruhe und anarchie führen, also verbieten wir mord.

Tabak verbieten: Nicht so gut. Sehr viele menschen hätten dafür kein verständnis, es gibt viele süchtige die sich das zeug dann anderweitig besorgen würden, was wiederum viel geld kostet (fehlende steuereinnahmen) und einen schwarzmarkt mit kriminalität eröffnet. Man müsste allerlei geld für kontrollen und gerichtsverfahren ausgeben und viele leute wären sehr wütend, ohne dass es uns viel nutzt. Darum kein verbot.

UNd so sehe ich das bei beschneidung auch, der aufwand rechtfertigt nicht den zu erwartenden nutzen.

shionoro schrieb:verbote geben. Aber eben da, wo das verbot verspricht, mehr zu gewinnen als zu verlieren.

Und was verliert man, wenn man sich klar gegen Beschneidungen an minderjährigen Kindern stellt?

Ich finde, man sollte sich klar positionieren, wenn man ein Unrecht erkennt u. hinter seiner Haltung stehen.

Wenn man abwägt, was hier u. da nicht falsch sein muss, ist es trotzdem Unrecht u. das ist schwer zu ertragen, wenn man nicht einmal den Versuch startet, es zu verhindern, sondern einfach zulassen.

shionoro schrieb:UNd so sehe ich das bei beschneidung auch, der aufwand rechtfertigt nicht den zu erwartenden nutzen.

Welcher Aufwand wäre es, ein Verbot zu erlassen.
Es rechtfertigt sich doch, wenn Kinder unversehrt bleiben.

Mit frühestens 16 Jahren oder ab 18 sollten sie das selbst entscheiden.

borabora schrieb:Und was verliert man, wenn man sich klar gegen Beschneidungen an minderjährigen Kindern stellt?

Ich finde, man sollte sich klar positionieren, wenn man ein Unrecht erkennt u. hinter seiner Haltung stehen.

Wenn man abwägt, was hier u. da nicht falsch sein muss, ist es trotzdem Unrecht u. das ist schwer zu ertragen, wenn man nicht einmal den Versuch startet, es zu verhindern, sondern einfach zulassen

Man sorgt für Unruhe im Land. Man muss sich dann hinstellen und allerlei Urologen kontrollieren, oder sogar die Kinder selbst. Man muss sich sanktionen überlegen und jedes einzelne mal hat man dann kantsch mit der größten einwanderungsgruppe im land und einer in deutschand historisch wichtigen Gruppe (Muslime und Juden).

Man sorgt also für Verwerfungen, die für eine Entfremdung der deutschen Muslime und Juden mit dem Rest der GEsellschaft sorgen können. Damit tut man diesen Gruppen keinen Gefallen.

borabora schrieb:Welcher Aufwand wäre es, ein Verbot zu erlassen.
Es rechtfertigt sich doch, wenn Kinder unversehrt bleiben.

Mit frühestens 16 Jahren oder ab 18 sollten sie das selbst entscheiden.

Umreiß mir mal, wie das verbot aussieht. WEr kontrolliert das, welche strafen passieren?

shionoro schrieb:Man sorgt also für Verwerfungen, die für eine Entfremdung der deutschen Muslime und Juden mit dem Rest der GEsellschaft sorgen können. Damit tut man diesen Gruppen keinen Gefallen.

Okay, aber tut man sich selbst einen Gefallen, "zugunsten" Anderer, oder weil es Ärger geben könnte, stets zurückzuweichen, Grundsätzlichkeiten über Bord werfen, auch, wenn es einem dabei nicht gut geht?

shionoro schrieb:Umreiß mir mal, wie das verbot aussieht. WEr kontrolliert das, welche strafen passieren?

Beschneidungen an minderjährigen Kindern, ohne medizinische Notwendigkeit, ist (wäre) in D verboten, ganz einfach.

Es soll ja nicht in jedem Haushalt nachgeschaut (kontrolliert) werden, falls es z. B. bei einer Vorsorgeuntersuchung auffällt, droht eine Strafe, falls die Beschneidung in D durchgeführt wurde bzw. die Eltern in D sesshaft geworden sind u. das Verbot ignoriert haben.

Als Strafe könnte ich mir eine Anzeige wegen Körperverletzung vorstellen mit Geldstrafe.

Und jetzt komm mir bitte nicht mit Eltern, die ihren Kindern Ohrlöcher stechen lassen.

borabora schrieb:Okay, aber tut man sich selbst einen Gefallen, "zugunsten" Anderer, oder weil es Ärger geben könnte, stets zurückzuweichen, Grundsätzlichkeiten über Bord werfen, auch, wenn es einem dabei nicht gut geht?

Ês ist aber auch nicht gut, immer vorzupreschen, nur weil man sich im Recht fühlt und dabei ohne Not Dinge kaputtzuschlagen. Damit tut man sich keinen Gefallen und auch nicht den Kindern, die man angeblich schützen will.

borabora schrieb:Beschneidungen an minderjährigen Kindern, ohne medizinische Notwendigkeit, ist in D verboten, ganz einfach.

Es soll ja nicht in jedem Haushalt nachgeschaut (kontrolliert) werden, falls es z. B. bei einer Vorsorgeuntersuchung auffällt, droht eine Strafe, falls die Beschneidung in D durchgeführt wurde bzw. die Eltern in D sesshaft geworden sind u. das Verbot ignoriert haben.

Als Strafe könnte ich mir eine Anzeige wegen Körperverletzung vorstellen mit Geldstrafe.

Und jetzt komm mir bitte nicht mit Eltern, die ihren Kindern Ohrlöcher stechen lassen.

Ist es nicht und ein Verbot ist ggf. sogar nicht Grundgesetzkonform, je nachdem, mit welcher Begründung es verboten wird.

Das war aber auch nicht die Frage. Wie soll das Verbot ausgestaltet werden. Wie wird kontrolliert, was ist die Strafe?

shionoro schrieb:Ês ist aber auch nicht gut, immer vorzupreschen, nur weil man sich im Recht fühlt und dabei ohne Not Dinge kaputtzuschlagen. Damit tut man sich keinen Gefallen und auch nicht den Kindern, die man angeblich schützen will.

Was heißt hier bitte "angeblich"?
Schutz ist es allerdings nicht, wenn man alle möglichen "Gründe" vorschiebt, um sich vor einem Verbot zu drücken.

Glaubst Du mir nicht, das ich das schrecklich finde oder vermutest Du andere Motive?

(Ich habe übrigens selbst Kinder u. würde ihnen das nie antun).

Unrecht ist Unrecht u. ich lasse mich (als Privatperson) nicht verbiegen oder beeinflussen.
Ganz gleich, mit was für "Argumenten" gekommen wird, um das Unrecht schönzufärben.

shionoro schrieb:Wie soll das Verbot ausgestaltet werden. Wie wird kontrolliert, was ist die Strafe?

Da findet sich sicher ein Weg.
Wie das genau aussehen könnte, kann ich natürlich nicht auflisten.

borabora schrieb:Was heißt hier bitte "angeblich"?
Schutz ist es allerdings nicht, wenn man alle möglichen "Gründe" vorschiebt, um sich vor einem Verbot zu drücken.

Glaubst Du mir nicht, das ich das schrecklich finde oder vermutest Du andere Motive?

Unrecht ist Unrecht u. ich lasse mich (als Privatperson) nicht verbiegen oder beeinflussen.
Ganz gleich, mit was für "Argumenten" gekommen wird, um das Unrecht schönzufärben.

Angeblich heißt, dass man schon ein bisschen nachdenken muss, wenn man es ernst meint. WEnn man Kindern helfen will, muss man sich überlegen, was dabei etwas bringt. So ein verbot bringt nichts außer selbstbeweihräucherung.

Wer muslimische und jüdische Kinder schützen will, sorgt nicht dafür, dass sich Muslime und Juden in Deutschland weniger zu Hause fühlen.

borabora schrieb:Da findet sich sicher ein Weg.
Wie das genau aussehen könnte, kann ich natürlich nicht auflisten.

Wie? Ohne einen Ausgestaltungsvorschlag sind das nur leere Worte.

@shionoro

Dann sollte man sich wenigstens dahingehend positionieren und klipp und klar sagen, wir scheißen auf die Menschen die Probleme mit Ihrer medizinisch nicht notwendigen Beschneidung haben, alles weil man keinen religiösen Knatsch haben möchte. Das wäre dann wenigstens ehrlich.

@Bone02943

Das wäre aber ja nicht die Wahrheit. Oder wäre bei einem VErbot die Wahrheit, zu sagen 'wir scheißen auf gläubige muslime und juden'?

Bei einem Verbot scheißen wir nicht auf Juden und Muslime sondern geben ihnen, also den Betroffenen in erster Linie, den Kindern, die Entscheidungshoheit über ihren Körper und ihrer Religion. Beschneidungen wären ja nicht verboten, sie sollen nur von den wirklich betroffenen selbst entschieden werden können. Und ob ein muslimischer Junge oder ein jüdisches Baby zwangsbeschnitten werden musste sollte für die religionsausübung dieser keine Rolle spielen.
Oder will man behaupten das nicht zwangsbeschnitte keine Muslime oder Juden sein können? Das wäre ja albern.

@shionoro

Im Grunde aber teile ich deine Bedenken.

Bone02943 schrieb:Bei einem Verbot scheißen wir nicht auf Juden und Muslime sondern geben ihnen, also den Betroffenen in erster Linie, den Kindern, die Entscheidungshoheit über ihren Körper und ihrer Religion. Beschneidungen wären ja nicht verboten, sie sollen nur von den wirklich betroffenen selbst entschieden werden können. Und ob ein muslimischer Junge oder ein jüdisches Baby zwangsbeschnitten werden musste sollte für die religionsausübung dieser keine Rolle spielen.
Oder will man behaupten das nicht zwangsbeschnitte keine Muslime oder Juden sein können? Das wäre ja albern.

Und bei einem nichtverbot scheißen wir nicht auf muslimische Jungs, sondern begreifen, dass wir mit der Maßnahme des Verbot auf anderer Seite gesellschaftliche PRobleme erzeugen, die sie unter Umständen viel stärker in Mitleidenschaft ziehen werden, ohne überhaupt zwangsläufig die PRaxis der Beschneidung zu verhindern.

DAs ist eine Güterabwägung. WEnn ich denken würde, ein verbot würde murrend akzeptiert werden von Juden und Muslimen und könnte Beschneidungen verhindern, wäre ich dafür. Das denke ich aber nicht.

WEnn wir beschneidungen verhindern wollen, müssen wir dafür sorgen, dass es langsam innerhalb den jeweiligen communities ein umdenken gibt.
Das kann man z.B. dadurch tun, denen, die unter der BEschneidung leiden, eine stimme zu geben und kampagnen ins Leben zu rufen, die für eine Beschneidung erst bei religiöser MÜndigkeit eintreten.

Letztendlich müsste man ohnehin viel über toxische INhalte von Kultur und Religion reden, aber die Crux daran wird immer sein, dass da dann die communities unter sich drüber reden sollten und kein deutscher ankommt der ihnen sagt, dass ihre kultur schlecht ist. Das klappt selten.

shionoro schrieb:Man sollte nicht ein Unrecht gegen ein Anderes aufwiegen.
Jegliches Unrecht gehört aus der Welt geschafft, was leider, trotz Verboten! nicht immer möglich ist.

Und dennoch ist es richtig, Verbote auszusprechen.

Das ist aber gar nicht so easy. Bestes Beispiel: Schwangerschaftsabbruch. Recht oder Unrecht? In Polen ist das Unrecht. Und auch in den USA gibt es viele Abtreibungsgegner.

shionoro schrieb:UNd so sehe ich das bei beschneidung auch, der aufwand rechtfertigt nicht den zu erwartenden nutzen.

Der Aufwand war ja, daß einmal ein Gesetz geschaffen wurde das für männliche Kinder die Beschneidung erlaubt und ein anderes das die Beschneidung bei weiblichen Kindern explizit verbietet.

Grundsätzlich war Beschneidung (m/w) als Körperverletzung schon immer verboten.
Die Beschneidung bei männlichen Kindern wurde aber jahrelang durch die Politik und Justiz ignoriert.

Die Diskussion über das Thema ging damit los, daß ein Staatsanwalt nach schweren Komplikationen bei einer Beschneidung ein Strafverfahren wg. Körperverletzung gegen den Arzt eingeleitet hatte und es im Mai 2012 ein Urteil gegen den Arzt gab.

Danach gab es aus der Politik relativ schnell eine Gesetz-Initiative mit der klaren Vorgabe, daß die religiöse Beschneidung nach dem jüdischem Ritus in Deutschland nicht verboten sein darf - daraus wurde dann im Dezember 2012 "§ 1631d BGB - Beschneidung des männlichen Kindes" der Eltern die Einwilligung zu "einer medizinisch nicht erforderlichen Beschneidung" erlaubt.

Im September 2013 wurde dann "§ 226a StGB - Verstümmelung weiblicher Genitalien" erlassen, die jede Form der weiblichen Beschneidung verbietet - auch wenn die im Ausland durchgeführt wurde können sich die Eltern als Mittäter strafbar machen.

shionoro schrieb:Angeblich heißt, dass man schon ein bisschen nachdenken muss, wenn man es ernst meint. WEnn man Kindern helfen will, muss man sich überlegen, was dabei etwas bringt. So ein verbot bringt nichts außer selbstbeweihräucherung.

Wer muslimische und jüdische Kinder schützen will, sorgt nicht dafür, dass sich Muslime und Juden in Deutschland weniger zu Hause fühlen.

Rumeiern bringt gar nichts.
Und es bringt auch nichts, sämtliche Ausflüchte heranzuzuiehen, um sich gegen ein Verbot auszusprechen, quasi tatenlos zu bleiben.
Klar leben Muslime und Juden in D. Doch für ein Zusammenleben sind beide Parteien gefragt, nicht immer nur eine.

Wenn Du meinst, es ginge um Selbstbeweiheräucherung, kannst Du Dir vermutlich nicht vorstellen, was für Emotionen bei Menschen aufkommen, wenn Säuglinge und Kleinkinder ohne deren Zustimmung an ihren Geschlechtsteilen beschnitten werden, was nicht wieder herstellbar ist.

Aber egal.

Bone02943 schrieb:Dann sollte man sich wenigstens dahingehend positionieren und klipp und klar sagen, wir scheißen auf die Menschen die Probleme mit Ihrer medizinisch nicht notwendigen Beschneidung haben, alles weil man keinen religiösen Knatsch haben möchte. Das wäre dann wenigstens ehrlich.

Hier stimme ich Dir absolut zu.

shionoro schrieb:Ohne einen Ausgestaltungsvorschlag sind das nur leere Worte.

Was erwartest Du eigentlich? Das ich einen Gesetzesentwurf einbringe?
Man!

Bone02943 schrieb:Dann sollte man sich wenigstens dahingehend positionieren und klipp und klar sagen, wir scheißen auf die Menschen die Probleme mit Ihrer medizinisch nicht notwendigen Beschneidung haben, alles weil man keinen religiösen Knatsch haben möchte. Das wäre dann wenigstens ehrlich.

Im CDU-Bundesvorstand sagte die Parteichefin am Montag nach Informationen der "Financial Times Deutschland", sie wolle nicht, dass Deutschland das einzige Land auf der Welt sei, in dem Juden nicht ihre Riten ausüben könnten. "Wir machen uns ja sonst zur Komikernation", so Merkel unter Berufung auf Teilnehmer.

Quelle: Welt vom 16.07.2012
https://www.welt.de/politik/deutschland/article108304605/Merkel-Wir-machen-uns-zur-Komikernation.html

shionoro schrieb:Wer muslimische und jüdische Kinder schützen will, sorgt nicht dafür, dass sich Muslime und Juden in Deutschland weniger zu Hause fühlen.

Warum geht das dann bei (überwiegend muslimischen) weiblichen Kindern?
Weil es vor allem aus Afrika stammende Muslime betrifft?