Abahatschi
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kleinundgrün schrieb:Erzähl mal. Warum am Gleichheitsgrundsatz?Warum dürfen Mädchen nicht die "wundervolle" Erfahrung einer Klitorisvorhaut Zwangsbeschneidung erleben? Den Jungen billigt man es zu, dass ist doch gegen den Gleichheitsgrundsatz.
kleinundgrün schrieb:Aber es ändert nichts daran, dass der Gesetzgeber sich natürlich die medizinische Beurteilung ansehen muss und diese in seine Abwägung einbeziehen muss.Gerade das wurde aber bei den Beratungen zu § 1631d BGB nicht gemacht
Optimist schrieb:Wie ist es mit dem Jugenschutz, wird der nicht tangiert?Doch. Der ist sogar besonders gewichtig. Gerade Kinder werden besonders geschützt.
Optimist schrieb:Weshalb konnte die Rechtsprechung nicht wenigstens den Kompromiss aushandelnDie Judikative ist nicht dafür da, mit dem Gesetzgeber zu verhandeln. Dafür gibt es z.B. das Parteiensystem.
Abahatschi schrieb:Religiöse Meinungen (Wahn?) kann man ändern, Fakt ist Körperteile wachsen nicht nach.Und der Ball ist rund. Oder was willst Du mit diesem Allgemeinplatz ausdrücken? Dass eine Beschneidung (faktisch) irreversibel ist? Das ist völlig unstrittig.
Bone02943 schrieb:Warum dürfen Mädchen nicht die "wundervolle" Erfahrung einer Klitorisvorhaut Zwangsbeschneidung erleben?Irgendwie wäre eine Diskussion zu so einem wichtigen Thema angenehmer, wenn sie ohne Smileys, Sarkasmus oder Zynismus geführt würde. Meinst Du nicht?
Optimist schrieb:Weshalb konnte die Rechtsprechung nicht wenigstens den Kompromiss aushandeln
kleinundgrün schrieb:Die Judikative ist nicht dafür da, mit dem Gesetzgeber zu verhandelnich hatte mich falsch ausgedrückt.
kleinundgrün schrieb:Das ist der Grund für die Gewaltenteilung. Wenn eine staatliche Entscheidung Ermessensfehler aufweist (und das Ignorieren von relevanten Umständen ist ein ganz besonders starker Ermessensfehler), hauen die Gerichte das der Exekutive und Legislative um die Ohren.Es muß aber erst jemand klageberechtigt sein, damit das Thema überhaupt vor Gericht kommt
FrankM schrieb:Gerade das wurde aber bei den Beratungen zu § 1631d BGB nicht gemachtBitte zeige mir diese Stelle in den Protokollen.
FrankM schrieb:Es muß aber erst jemand klageberechtigt sein, damit das Thema überhaupt vor Gericht kommtDas stimmt.
kleinundgrün schrieb:Die Judikative ist nicht dafür da, mit dem Gesetzgeber zu verhandeln
Optimist schrieb:Hatte es so gemeint: weshalb hatte der Gesetzgeber keinen Kompromiss "ausgehandelt" - erst ab 18?hatte mich immer noch falsch ausgedrückt: ich meinte "aushandeln" untereinander (also die Entscheidungsträger bei der Gesetzgebung) unter Einbeziehung der Islamverbände und jüdische Gemeinden usw.
Optimist schrieb:ich meinte "aushandeln" untereinander (also die Entscheidungsträger bei der Gesetzgebung) unter Einbeziehung der Islamverbände und jüdische Gemeinden usw.Weil es dafür keinen Grund gab. Nur wenn ein Gericht zu der Überzeugung gelangt wäre, dieser Aspekt wäre zu kurz gekommen, hätte es dem Gesetzgeber aufgeben können, den Gesetzgebungsprozess neu (unter Berücksichtigung dieser Rechtsauffassung) durchzuführen.
Optimist schrieb:ich meinte "aushandeln" untereinander (also die Entscheidungsträger bei der Gesetzgebung) unter Einbeziehung der Islamverbände und jüdische Gemeinden usw.Wieso muss man die Beschneider fragen???
Abahatschi schrieb:Ja, es geht immer noch gegen religiosverblendeten Barbaren. Sie sollen kleine Kinder mehr verstümmeln, wo ist das Problem?Das Problem ist, dass ein Verbot aus den von mir genannten Gründen nicht zielführend ist.
Das ist für mich moralisch eine Straftat und sollte auch eine rechtliche werden.
Wie schizo ist dass denn dass wenn ich einem Kind ein Haar ausreisse sprechen wir über Körperverletzung sprechen aber Schnitte an Genitalien sind oh...mähh...man muss berücksichtigen dass...ich finde es echt bescheuert.
borabora schrieb:Klar geht es auch im Gesamten, allgemein darum, sich zu positionieren, eine klare Haltung einnehmen. Und dann zu entscheiden, ob man z. B. gegen Unrecht ankämpft oder eine Art Egalhaltung einnimmt, Unrecht dulden kann, möchte.Also ist es dir wichtiger, dich selbst zu positionieren als Kindern zu helfen? Wenn du jede verantwortung dafür, was nach dem Verbot passiert, von dir weist, ist das sehr verantwortungslos.
Bleibt bei Deinen Gedankengängen demnächst z. B. der (berühmtberüchtigte) Mafiaboss verschont, weil mit Rache bei Verurteilung zu rechnen ist?
Was nach einem Verbot geschieht, liegt nicht in den Händen derer, die sich für ein Verbot ausgesprochen haben, sondern in deren, die sich dem Recht und Gesetz zu fügen haben und es nicht ignorieren oder unterwandern dürfen.
Man darf wohl sagen, das gar nichts zum Wohle der Kinder geschieht, sollte man dieses Unrecht zulassen, indem man untätig bleibt.
Im CDU-Bundesvorstand sagte die Parteichefin am Montag nach Informationen der "Financial Times Deutschland", sie wolle nicht, dass Deutschland das einzige Land auf der Welt sei, in dem Juden nicht ihre Riten ausüben könnten. "Wir machen uns ja sonst zur Komikernation", so Merkel unter Berufung auf Teilnehmer.Quelle: Welt vom 16.07.2012
kleinundgrün schrieb:Bitte zeige mir diese Stelle in den Protokollen.ich beziehe mich dabei vor allem auf zwei Interviews mit Prof. Dr. Holm Putzke (Strafrecht/)
hpd: Aber in dem zuvor schon angesprochenen Interview verweist die Bundesjustizministerin darauf, dass auch kritische Stimmen gehört worden seien. Wieso wurden deren Argumente nicht aufgenommen?Quelle: "Den Gesetzgeber hat der Teufel geritten" (7. Jan 2013)
Holm Putzke: Ein weiterer Versuch, die Wahrheit zu verdrehen. Bis zur Präsentation der Eckpunkte des Justizministeriums gab es keine Beteiligung kritischer Experten. Das war ja auch gar nicht gewollt, weil es dann ziemlich schwierig geworden wäre, medizinisch unnötige Beschneidungen als kindeswohldienlich zu verkaufen. Mit dem Kindeswohl haben medizinisch unnötige Beschneidungen so viel zu tun wie Reinhold Messner mit einem Tiefseetaucher. Hätte das Justizministerium das durch Studien solide belegte Schädigungspotential von Beschneidungen objektiv dargestellt, wäre die Mehrheit für das Gesetz bedrohlich ins Wanken geraten, weil vielen Bundestagsabgeordneten dann klar geworden wäre, dass sie keine Entscheidung treffen, die dem Wohl von Kindern dient.
(hpd) Die Politik reagierte ja umgehend auf das Beschneidungsurteil, indem sie ein neues Gesetz erließ: § 1631d BGB. Wie kam es dazu und was ist in diesem Gesetz geregelt?Quelle: "Ich bin sicher, dass ein solcher Gewaltakt gegen Kinder vor unserem Grundgesetz auf Dauer keinen Bestand haben wird" (7. Mai 2017)
(Putzke) Die Politik wurde vor allem von Vertretern der jüdischen Religion massiv unter Druck gesetzt, auch indem reflexhaft und schwungvoll mit der Antisemitismuskeule gedroht wurde, die in diesem Zusammenhang auch heute immer wieder gern hervorgeholt wird. Dabei gab und gibt es weltweit zahlreiche Juden, darunter sogar Rabbiner, die die Vornahme des Rituals bei Säuglingen strikt ablehnen – vor allem ihnen Antisemitismus vorzuwerfen, ist geradezu absurd. Angesichts der damals starken Einflussnahme religiöser Lobbyisten auf die Politik hat niemand mehr ernsthaft die Verfassungskonformität des Gesetzes objektiv und neutral geprüft. Viele Parlamentarier haben sich einschüchtern und von sachfremden Erwägungen leiten lassen.
shionoro schrieb:Das Problem ist, dass ein Verbot aus den von mir genannten Gründen nicht zielführend ist.Wäre es denn nicht - wenn man das aus Sicht der Religionsausübenden betrachtet - einfach möglich, ein Ritual durchzuführen, das nicht irreversibel ist?
FrankM schrieb:Für die "Ziel-Vorgabe" was das Gesetz erlauben muß - wie es am Ende ja auch ausgestaltet wurde - beziehe ich mich vor allem auf Aussagen wieDas mag ein Motiv gewesen sein. Aber auch Merkel stammt aus einer Zeit, in der Religion einen höheren Stellenwert hatte.
FrankM schrieb:ich beziehe mich dabei vor allem auf zwei Interviews mit Prof. Dr. Holm Putzke (Strafrecht/)Dem ich weit überwiegend zustimme.
kleinundgrün schrieb:Wäre es denn nicht - wenn man das aus Sicht der Religionsausübenden betrachtet - einfach möglich, ein Ritual durchzuführen, das nicht irreversibel ist?Das müsstest du mit einem Rabbi und einem Imam besprechen, aber ich vermute stark, dass das nicht geht. Und wenn, dann kommt sowas aus den religiösen communities heraus, nicht durch ein Verbot.
Natürlich ist die Tradition da eine andere. In früheren Zeiten ist das Kind einer jüdischen Familie nahezu immer jüdischen Glaubens geblieben. Gerade hier herrscht aufgrund der über Jahrhunderte dauernden Verfolgung eine ziemlich ausgeprägte Abgrenzung nach außen vor. Aber auch das ändert sich. Religionsgrenzen werden immer durchlässiger. Religion wird immer weniger ein zentrales Element der Bevölkerung.
shionoro schrieb:Und wenn, dann kommt sowas aus den religiösen communities heraus, nicht durch ein Verbot.Aus einem Dialog. Man kann als Gesetzgeber durchaus seine Bestrebungen mit den Betroffenen diskutieren und gemeinsam eine Lösung erarbeiten. Es ist sicherlich auch im Interesse der Religionsgemeinschaften, dass ihre religiöse Praxis ihre Mitglieder nicht in die Illegalität zwingt.
kleinundgrün schrieb:Die Frage ist ganz einfach: Ist diese Art der Religionsausübung ein hinreichend belastbarer Grund, vom Grundsatz des Verbotes der Körperverletzung abzuweichen?So einfach ist es nicht, weil es hier nicht um moral geht. Was richtig und falsch ist spielt nur da eine rolle, wo man es auch sinnvoll ändern kann.
shionoro schrieb:weil es hier nicht um moral gehtIch denke schon, dass es um Moral geht. Moral ist ja der Punkt, ob eine bestimmte Handlung richtig oder falsch ist.
shionoro schrieb:Was richtig und falsch ist spielt nur da eine rolle, wo man es auch sinnvoll ändern kann.Aber gerade eine bestimmte Handlung kann man ja sinnvoll ändern. Bzw. die Frage ist eben, ob es "sinnvoll" geht. Da sind wir wieder in der Abwägung. Wie wichtig ist es, dass eine Religionsgemeinschaft ein bestimmtes Ritual durchführen darf im Verhältnis zu der Verletzung anderer Grundrechte. Auch die Religionsfreiheit ist nicht absolut.
kleinundgrün schrieb:Erzähl mal. Warum am Gleichheitsgrundsatz?Das erkläre ich gerne. Die Geschlechtsorgane des Menschens entwickeln sich aus der gleichen Anlage.
(2) Männer und Frauen sind gleichberechtigt. Der Staat fördert die tatsächliche Durchsetzung der Gleichberechtigung von Frauen und Männern und wirkt auf die Beseitigung bestehender Nachteile hin.Ergänzend dazu Abs.3:
(3) Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden. Niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden.Interessant ist im Übrigen schon die Tatsache, dass man bei Wikipedia sofort zu "Weibliche Genitalverstümmelung" weitergeleitet wird, wenn man "Genitalverstümmelung" eingibt.