Beschneidung erlauben oder verbieten?

Bone02943 schrieb:Also die Mehrheitsgesellschaft spricht sich gegen die Zwangsbeschneidung von Kindern aus. Hier in der Umfrage, wie auch in anderen Umfragen dazu.
Du meinst aber sicherlich die Mehrheitsgesellschaft der religiösen Communities und da frage ich mich, ob dies nicht der Einstieg in eine Parallelgesellschaft darstellt. "Wir sind anders als die(ungläubigen) hier, daher musst du deine Vorhaut opfern und die deines Sohnes!"
Denn die Beschneidung ist kein zeichen der Mehrheitsgesellschaft. Zumindest nicht in dieser Gesellschaft.

Nein, ich meine die Entfremdung der religiösen communities von der mehrheitsgesellschaft. Denn es ist doch das gegenteil, wenn ich beschneidung verbiete. "Die verbieten uns unsere Religion, weil sie uns als Feinde betrachten".
Das war doch beim burkaverbot genau das gleiche.

Bone02943 schrieb:Also sollen diese Kinder lieber hier anders sein und nicht dazugehören, als im Ausland entfremdet zu sein, obwohl sie ihren Lebensmittelpunkt hier und nicht im Ausland haben?

Warum müssen sie, wenn sie beschnitten sind, nicht dazugehören? Grenzen wir beschnittene denn aus?

shionoro schrieb:Nein, ich meine die Entfremdung der religiösen communities von der mehrheitsgesellschaft.

Entfremdet sie sich nicht von selbst, wenn weiterhin Kinder auf teils brutale Art zwangsverstümmelt werden, obwohl sich eine überwältigende Mehrheit in dieser Gesellschaft dagegen ausspricht?

shionoro schrieb:"Die verbieten uns unsere Religion, weil sie uns als Feinde betrachten".
Das war doch beim burkaverbot genau das gleiche.

Daher wird es ja auch noch kein Verbot geben.

shionoro schrieb:Warum müssen sie, wenn sie beschnitten sind, nicht dazugehören? Grenzen wir beschnittene denn aus?

Warum können sie, wenn sie nicht beschnitten sind, nicht dazugehören? Grenzen sie unbeschnittene etwa aus?

Siehste, hier wird niemand ausgeschlossen, nur weil ihm die Vorhaut samt einem nich unerheblichem Teil an Gefühlen im Penis fehlt. Auf der anderen Seite schon. Wer grenz hier also wen aus? Und warum sollten wir sowas tolerieren?

Bone02943 schrieb:Entfremdet sie sich nicht von selbst, wenn weiterhin Kinder auf teils brutale Art zwangsverstümmelt werden, obwohl sich eine überwältigende Mehrheit in dieser Gesellschaft dagegen ausspricht?

Nein, weil weder sie noch ihre Kinder das sehen, sondern es als einen positiven Akt wahrnehmen (wenigstens später im leben).

Das sunsere Gesellschaft ihnen das verbieten will werden sie als feindseligen Akt interpretieren.

Bone02943 schrieb:Warum können sie, wenn sie nicht beschnitten sind, nicht dazugehören? Grenzen sie unbeschnittene etwa aus?

Siehste, hier wird niemand ausgeschlossen, nur weil ihm die Vorhaut samt einem nich unerheblichem Teil an Gefühlen im Penis fehlt. Auf der anderen Seite schon. Wer grenz hier also wen aus? Und warum sollten wir sowas tolerieren?

Weil wir ansonsten die Abgrenzung verstärken, und das wollen wir eigentlich ja nicht. Es bringt da nichts, Muslimen und Juden vorwürfe zu machen.

shionoro schrieb:Wirklich? Das sehe ich nicht. Eine Entfremdung von der Mehrheitsgesellschaft kann wesentlich schwerer als die Beschneidung wiegen

Wieso sind sie dadurch entfernt, welche Mehrheitsgesellschaft meinst du?

Wenn die Vorhaut schon so entfremdet, was ist dann erst bei ner anderen Hautfarbe

@Fedaykin

Weil es als feindselig und ausgrenzend wahrgenommen wird, wenn man denkt, die gesellschaft, in der man lebt, will einem die eigene religion verbieten.
Und dazu kommt ja, dass das argument ist, dass beschneidung kindesmissbrauch ist. Ergo sind alle Juden und Muslime in D, die Kinder haben, missbräuchlich gegenüber ihren Kindern.

Das musst du denen erzählen. Dass die das so nicht hinnehmen, dürfte klar sein.

@shionoro

Wer will denn gleich die komplette Religion verbieten?

Bone02943 schrieb:Wer will denn gleich die komplette Religion verbieten?

Religion gibt es nur ganz oder gar nicht. Du kannst auch nicht Moscheen verbieten und sagne, der Islam sei erlaubt weil man doch auch super zu Hause beten kann.

Beschneidung ist ein wichtiger Teil der islamischen und jüdischen Kultur und Religion. Das zu verbieten, zu sagen, dass das Kindesmissbrauch sei und das unter kontrolle und strafe zu stellen wird definitiv, einhundertprozentig, als feindseliger akt wahrgenommen. Und nicht als ein kleiner, nicht als ein schlechtes symbol, sondern als unterdrückung.

Weil Juden und Muslime Beschneidung gut finden, das als sehr wichtig erachten und es für sie zum vollwertigen Leben als Muslim und Jude dazugehört.

shionoro schrieb:Religion gibt es nur ganz oder gar nicht. Du kannst auch nicht Moscheen verbieten und sagne, der Islam sei erlaubt weil man doch auch super zu Hause beten kann.

Was ja so nicht stimmt, denn mit Brief und Siegel wird nicht alles umgesetzt, was im Koran oder den Torarollen steht.
Da stehen doch sicher genug Dinge drin, die heute nicht mehr wörtlich genommen oder schlicht gar nicht mehr umgesetzt werden.
Stand da nicht auch iwo was von Kinder töten, wenn sie den Eltern nicht gehorchen? Da hält sich doch zum Glück auch fast niemand mehr dran.
Es werden ja auch keine Gebetshäuser verboten.
Wie ist das eigentlich in der Schweiz? Alle Muslime schon ausgewandert, weil Burka ist nicht mehr(ja wird eh kaum getragen) aber selbst auf Minarette muss verzichtet werden? Kann ein Gebetshaus ohne Minarett überhaupt existieren? Scheinbar schon, so wie die Religionen auch ohne Zwangsbeschneidung existieren können. Auch wenn die große Mehrheit ihrer Anhänger davon noch nichts wissen wollen.

Und wer redet denn von Kindesmissbrauch? Selbst wenn, eine Ohrfeige der Eltern ist verboten, müssen jetzt alle auswandern, die ihre Kinder mit Gewalt erziehen wollen? Werden sie alle dem Kindesmissbrauch beschuldigt?

Vollwärtig dazugehören können sie dann auch mit 16 noch, wenn sie sich haben seltständig dafür entschieden überhaupt "vollwärtig" dazugehören zu wollen. Es ist leider nicht nur ein schluck Wasser, sondern eine irreversible Veränderung des Geschlechts, einhergehend mit einer Veränderung der Gefühle bei sexuellen Handlungen sowie bei einem Orgasmus.
Das sind Dinge die haben nicht andere zu entscheiden, sondern einzig der Träger dieses Geschlechts selbst, sofern die ganze Tragweite überhaupt erfasst werden kann.

@Bone02943

Es geht nicht darum, was da wortwörtlich drin steht. Es geht darum, was als wichtiger inhalt gesehen wird. Frag 100 Muslime, ob es wichtig ist beschnitten zu sein, oder 100 Juden und schau was passiert.

Das ist keine obskure regel, die manche machen und andere nicht.

Bone02943 schrieb:Und wer redet denn von Kindesmissbrauch? Selbst wenn, eine Ohrfeige der Eltern ist verboten, müssen jetzt alle auswandern, die ihre Kinder mit Gewalt erziehen wollen? Werden sie alle dem Kindesmissbrauch beschuldigt?

Also ist beschneidung kein Kindesmissbrauch?

shionoro schrieb:"Die verbieten uns unsere Religion, weil sie uns als Feinde betrachten".
Das war doch beim burkaverbot genau das gleiche.

Das ist total ungerecht, weil es nicht den Tatsachen entspricht.
Schließlich gibt es gute Gründe, die gegen ein Tragen der Burka sprechen, ebenso bei Beschneidung.

Es wäre ebensolcher Unsinn, würde ich behaupten, die Muslime hätten was gegen mich, wenn ich in freizügiger Aufmachung u. wallendem Haar eine Moschee betreten wollte.

Ich erkenne es an, mich entsprechend zu kleiden, respektiere es u. mache keine Stimmung dagegen.

So einfach kann es sein.

shionoro schrieb:Weil Juden und Muslime Beschneidung gut finden, das als sehr wichtig erachten und es für sie zum vollwertigen Leben als Muslim und Jude dazugehört.

Okay, jetzt gibt es aber Menschen, die das gar nicht gut finden, und jetzt?

shionoro schrieb:Das Verbot wird aber keine positive Wirkung zeigen.

Wenn man nichts verbietet, ändert sich höchstwarscheinlich erst recht nichts.

shionoro schrieb:Machen sie aber nicht. Genausowenig wie du einsehen wirst, dass beschneidung gut ist. Und natürlich musst du D verlassen, wenn du gläubiger jude bist aber hier nicht beschneiden darfst, aber gern kinder zeugen möchtest.

Eben, sie sehen es nicht ein.
Klar muss ich nicht einsehen, das sie auf Kosten der Kinder ihre Relegion unbeirrt weiter "pflegen" bzw. Kinder beschneiden lassen.


Keiner muss Deutschland verlassen, jeder hat die Wahl, ob er die Gesetze respektiert, akzeptiert oder nicht.
Wenn nicht, bliebe als Konsequenz, D oder jedes andere Land zu verlassen.
Aber wie gesagt, die Wahl hat jeder selbst.

borabora schrieb:Ich erkenne es an, mich entsprechend zu kleiden, respektiere es u. mache keine Stimmung dagegen

Und warum in Deutschland? Das passt nicht zu den deutschen Sitten und gebräuchen

peterlee schrieb:Und warum in Deutschland? Das passt nicht zu den deutschen Sitten und gebräuchen

Stimmt. Es heisst ja, andere Länder, andere Sitten.

Da kann ich einiges von respektieren, ebenso, wenn ein Muslime kein Schweinefleisch isst er verletzt damit keinen Menschen, hingegen eine Beschneidung an Minderjährigen finde ich nicht akzeptabel.

borabora schrieb:Das ist total ungerecht, weil es nicht den Tatsachen entspricht.
Schließlich gibt es gute Gründe, die gegen ein Tragen der Burka sprechen, ebenso bei Beschneidung.

Es wäre ebensolcher Unsinn, würde ich behaupten, die Muslime hätten was gegen mich, wenn ich in freizügiger Aufmachung u. wallendem Haar eine Moschee betreten wollte.

Ich erkenne es an, mich entsprechend zu kleiden, respektiere es u. mache keine Stimmung dagegen.

So einfach kann es sein.

So einfach ist es aber nicht.

borabora schrieb:Okay, jetzt gibt es aber Menschen, die das gar nicht gut finden, und jetzt?

Nicht 'es gibt menschen'. Sogut wie alle Juden und Muslime werden dagegen sturm laufen und es als feindseligen Akt wahrnehmen.

borabora schrieb:Eben, sie sehen es nicht ein.
Klar muss ich nicht einsehen, das sie auf Kosten der Kinder ihre Relegion unbeirrt weiter "pflegen" bzw. Kinder beschneiden lassen.


Keiner muss Deutschland verlassen, jeder hat die Wahl, ob er die Gesetze respektiert, akzeptiert oder nicht.
Wenn nicht, bliebe als Konsequenz, D oder jedes andere Land zu verlassen.
Aber wie gesagt, die Wahl hat jeder selbst.

Und du wirst ihren Kindern helfen, wenn Juden und Muslime sich in D nicht mehr zu Hause fühlen? Natürlich müssen sie D verlassen, wenn sie ihre Religion ausüben wollen. Oder die Regelung unterlaufen.

shionoro schrieb:Es geht nicht darum, was da wortwörtlich drin steht. Es geht darum, was als wichtiger inhalt gesehen wird. Frag 100 Muslime, ob es wichtig ist beschnitten zu sein, oder 100 Juden und schau was passiert.

Das ist keine obskure regel, die manche machen und andere nicht.

Dennoch sieht man ja, dass nicht alles so umgesetzt wird, wie es früher einmal gewünscht war oder vielleicht auch gewesen ist.
Vielleicht müsste man die Befürworter damit mehr konfrontieren. Da eben auch andere Dinge so nicht mehr eingehalten oder umgesetzt werden.

Interessant dazu fand ich den Film "Prayers for Bobby", als die Mutter auch immer mit der Bibel kam, warum und weshalb Homosexualität abscheulich sei. Im Film hat sie dann aber auch nach und nach erkannt, dass nicht alles wörtlich genommen wird. So auch das Beispiel mit der Tötung der eigenen Kinder.

Um aber auch nochmal darauf zurückzukommen, dass eine Beschneidung praktisch keinen Nachteil bringt, zumindest angeblich in den meißten Fällen nicht. Ich finde hier ist es gut beschrieben. Und derjenige hatte der Vergleich, wie viele andere auch, wie ich im Beschneidungsforum gelesen habe. Die Tendenz ist da eher eindeutig.

Die gute Nachricht zuerst: Mit der reduzierten Empfindlichkeit dauerten die Spiele oft länger. Aber das war es dann auch schon. Mit meiner Vorhaut war auch das überschäumende, sprudelnde Gefühl beim Orgasmus verschwunden.
Leitungswasser statt Springbrunnen

Die physischen Wahrnehmungen beim Sex wandelten sich, sie wurden lokaler. Es ist schwer zu erklären – als ob nicht mehr mein ganzer Körper im Spiel, eine große Freude verschwunden war.

Leitungswasser statt Springbrunnen.

Aber das ist noch nicht alles. Weil die Eichel nun ungeschützt war und ich weniger reizbar, war der sanfte, langsame Sex von da an Geschichte.

Vor der Operation konnten meine Partnerin und ich ganz still liegen. Ich konnte sie, in ihr, fühlen – wir konnten uns küssen und gegenseitig streicheln und ganz langsam einen Orgasmus erreichen, der dann wirklich überall war. Das war vorbei.

Kürzlich entdeckte ich, dass es auf Deutsch das Wort „Stoßtechnik“ gibt – und es war genau das, was ich jetzt lernen musste. Härteres und schnelleres Stoßen war erforderlich, wenn ich etwas davon haben wollte.

Quelle: https://taz.de/Beschneidung-mit-18/!5084054/

Interessant dazu auch ein Arzt, in den Kommentaren:

Bei "Wunschbeschneidungen" ist es heute so, dass die Männer ausnahmslos sehr gut vorinformiert sind und hinsichtlich der zu erwartenden Gefühlsveränderung, genau diesen Effekt wünschen. Bei mir war es schließlich auch so und nach der Zirkumzision hat sich dieser Effekt genau so eingestellt. Es gibt nun diverse "Beschneidungsstile", die durchaus zu unterschiedlichen Resultaten in Bezug auf das "Gefühl" besitzen und da muss nach einer guten Beratung jeder für sich entscheiden.

Es braucht also niemand damit ankommen es gäbe praktisch keine Folgeschäden, denn diese sind immer da, da sich das Gefühl immer verändert. Sicher mag es für viele zwangsbeschnittene Kinder nichts anderes geben, aber diese Entscheidung, die so weitreichend ist, gehört in die Hände der Betroffenen. Auch wenn es auf absehbare Zeit mit einem Verbot nichts wird, so braucht es um so mehr Aufklärungen, über die Folgen einer Beschneidung, denn diese sind vorhanden, immer und bei jedem.

@shionoro
Wenn ich eine Religion gründe die Zungenspaltung ab 1J vorsieht...kommt da die Gesellschaft auch auf den Knien gekrochen und erlaubt es mir? Sonst mache ich mächtig Rabatz! Nur wie ich will, sonst gar nicht, das wird nicht verhandelt!
Diesen Sekten gehören längst die Sonderrechte und Privilegien entzogen, umwandeln in Firmen und Steuern zahlen, Ende.

sidnew schrieb:Wen meinst du mit "Wir"? Offensichtlich sieht das ein Großteil der Gesellschaft anders.

Noch einen Exkurs zur repräsentativen Demokratie? "Wir" sind die Gesellschaft.

sidnew schrieb:Die Definition von Verstümmelung ist eindeutig.
Beschneidung, egal bei wem, fällt da auf jeden Fall drunter.

Ein "es ist aber so!" ersetzt kein Argument. Eine Verstümmelung ist nicht jede Art von Körperverletzung.

Lestrade schrieb:Tradition ist kein Argument für mich

Mag sein. aber für viele ist es das. Das ist einfach ein die Realität.
Das bedeutet nicht, dass es gut oder schlecht ist - aber es ist ein Argument.

Lestrade schrieb:Das hätte ich gerne ausführlicher erklärt, inwiefern die Entfernung der Klitorisvorhaut invasiver wäre, und belegt.

Wenn es nur dabei bliebe, wäre es vermutlich ähnlich. Weibliche Beschneidungen sind aber oft massiv.

Lestrade schrieb:Das ist doch nur ein ganz kleiner Eingriff eines unnützen Hautlappens. Bringt doch Vorteile wie bessere Ästhetik und bessere Hygiene mit sich.

Auch hier ist Ironie wieder fehl am Platz.
Die Realität ist eben, dass hier nicht "lege artis" gearbeitet wird. Klar könnte man auch die weibliche Beschneidung ganz konkret auf eine minimalinvasive Variante beschränken - aber dann sind wir wieder bei der fehlenden Tradition.
In Summe ist es halt ein inhaltlicher Unterschied, der sich nicht nur auf rein männlich oder weiblich beschränkt.
Wikipedia: Weibliche Genitalverstümmelung

FrankM schrieb:Ich hab gerade mal in 3 gedruckten medizinischen Wörterbüchern nachgeschaut

Der Duden sagt dazu:
(durch Abtrennen einzelner Körperteile) schwer verletzen und entstellen
Es ist eben eine Wertung damit verbunden. Das ist der normale Sprachgebrauch. Was hilft es, wenn man ständig aneinander vorbei redet, weil man Begriffen unterschiedliche Bedeutung zuweist. Aber gut, wir müssen diese Diskussion nicht auch noch semantisch führen. Ich mag nur keine Kampfbegriffe.

Bone02943 schrieb:Klar, dann gehe doch auf diesen Punkt ein:

Bin ich. mehrfach.

Bone02943 schrieb:Sowohl hier im Forum, als auch generell was die medizinisch nicht notwendige Zwangsbeschneidung anbelangt. Gesetz hin oder her, denn dies zielte einzig darauf ab, diesen Eingriff um jeden Preis zu legalisieren.

Man kann natürlich hier im Forum eine eigene Meinung bilden - aber gesellschaftlich ist das ohne Relevanz.

shionoro schrieb:Wirklich? Das sehe ich nicht. Eine Entfremdung von der Mehrheitsgesellschaft kann wesentlich schwerer als die Beschneidung wiegen. Dazu kommt ggf. eine entfremdung von der ausländischen diaspora, weil man anders ist.

Es ist halt irreversibel. Klar kann eine "Entfremdung" schwer wiegen - aber dann könnte eine Beschneidung ja statt finden.

shionoro schrieb:Wie denn? Also wie wird das kontrolliert und bestraft?

Weil auch solche Dinge nie dauerhaft geheim gehalten werden können. Jeder, der so etwas durchführt, muss damit rechnen, irgendwann erwischt zu werden. Und Eltern, die so etwas erzwingen, müssten damit rechnen, im späteren Streitfall mit ihren Kindern, belangt zu werden. Es ist ja nicht anders bei der weiblichen Beschneidung.
Natürlich gibt es einfacher zu verfolgenden Taten und auch deren Gegenteil. Aber aussichtslos ist es hier nicht.

kleinundgrün schrieb:Ein "es ist aber so!" ersetzt kein Argument. Eine Verstümmelung ist nicht jede Art von Körperverletzung.

Sagt auch keiner. Das Absäbeln einer Vorhaut aber sehr wohl.

shionoro schrieb:Weil es als feindselig und ausgrenzend wahrgenommen wird, wenn man denkt, die gesellschaft, in der man lebt, will einem die eigene religion verbieten.

Nee das ist nicht der Fall es sei denn eine Religion definiert sich über die Vorhaut von Kindern..

Was ich recht seltsam finde.

shionoro schrieb:Das ist keine obskure regel, die manche machen und andere nicht.

Oskur ist sie schon... Wie Religion überhaupt.

shionoro schrieb:Religion gibt es nur ganz oder gar nicht. Du kannst auch nicht Moscheen verbieten und sagne, der Islam sei erlaubt weil man doch auch super zu Hause beten kann.

Falsch ganz oder gar nicht. Es gibt viele Abstufungen. Wir verbieten auch Riten im Sinne des tierschutzes... Oder Riten die klar unvereinbar sind mit den Gesetzen. Hier ist auch keine Witwenvetbrennung erlaubt, Menschenopfer tieropfer etc.

Religion sind eigentlich Anpassungsfähig sofern sie sich denn über mehr definieren als obskure Riten

sidnew schrieb:Das Absäbeln einer Vorhaut aber sehr wohl.

Also gut, führen wir es semantisch weiter.
Im allgemeinen Sprachgebrauch - und da ist der Duden mal nicht völlig falsch - heißt es eben:
"schwer verletzen und entstellen".

Klar kannst Du nun sagen: "Für mich ist das eine schwere Verletzung und Entstellung". Aber wenn Du Dir jetzt andere Verletzungen vorstellst, die Du so klassifizieren würdest, gäbe es doch sicher qualitativ extreme Unterschiede.
Ich will Dir auch gar nicht vorschreiben, wie du was zu benennen hast - aber es führt eben zu unnötigem Missverstehen und letztlich zu einer gewissen Unsachlichkeit, Begriffe anders als im üblichen Sprachgebrauch zu verwenden.

Ich selbst bin ein absoluter Befürworter, dass eine Körperverletzung abseits einer medizinischen Indikation oder einer eigenen Einwilligung (einer einwilligungsfähigen Person) strafbar sein soll.
Aber dieser "Kampf" wird nicht mit Zorn oder Polemik gewonnen. Sondern mit Sachlichkeit. Mit guten Argumenten. Denn diese gibt es.
Und idealerweise nimmt man die Befürworter der Beschneidung - zumindest zum Teil - mit. Die haben ja ihre Gründe, das zu befürworten. Weil sie anders gewichten. Es sind ja nicht nur "Querdenker", die einfach blöd sind.
Man überzeugt am besten, wenn man dem anderen die Möglichkeit lässt, die Argumente anzuerkennen. Das ist jedenfalls meine Meinung dazu (die keiner teilen muss) und die ich hier eben auch vertrete.

Edit:
Überlege mal folgendes: Ist jemand, der seine Vorhaut infolge einer medizinisch notwendigen Behandlung verliert, entstellt?

Tja, Wikipedia definiert Verstümmelung so:

Wikipedia: Verstümmelung

Ich kann beim besten Willen nicht verstehen, warum du die Sache unbedingt verharmlosen willst.