Beschneidung erlauben oder verbieten?

Lestrade schrieb:radikale "Low"-Stil angewandt.

Low and Tight ist im Judentum üblich. Damit soll unter anderem ein Wiederherstellen der Penisvorhaut verhindert werden.

Bei Tight ist die Haut angespannt, bei Loose nicht. Bereits das verändert das Empfinden.

Bishamon schrieb:Low and Tight ist im Judentum üblich.

Danke für diese Info bzgl. des Judentums. Das wusste ich nicht!

Lestrade schrieb:Info bzgl. des Judentums

wird Brit Periah genannt.

This new form removed as much of the inner mucosa as possible, the frenulum and its corresponding delta from the penis, and prevented the movement of shaft skin, in what creates a "low and tight" circumcision.

Wikipedia: Brit milah

Schaut euch das an und erzählt mir, den Jungen würde keine Gewalt angetan. Dass wir auch im Jahre 2021 noch beiseite sehen, wenn Kinder an den Genitalien verletzt werden und wir das achselzuckend hinnehmen, ist nichts als beschämend.

shionoro schrieb:Du musst deine Argumente trennen. Du hast drei Argumentationslinien.

So kompliziert ist meine Argumentation nicht.

shionoro schrieb:Formaljuristisch (das ist körperverletzung)

Nur weil ich Beschneidung als das bezeichne, was es nun mal ist, wird meine Argumentation nicht juristisch. Erst Recht nicht formaljuristisch. Das ist nicht mein Feld.

shionoro schrieb:Moralisch (das ist indoktrinierung und verstößt gegen selbstbestimmung)

Wo sag ich denn, das Beschneidung Indoktrinierung wäre? Nirgends. Ich sag im Gegenteil immer wieder, dass der religiöse Hintergrund irrelevant ist. In den USA werden Beschneidung gerne mit Hygiene begründet - lehne ich genauso und aus dem gleichen Grund ab.

shionoro schrieb:Medizinisch (das ist schlecht für die Kinder).

Ich schrieb doch mehrfach, das es auch nicht auf die Schädigung ankommt.
Du führst da ne Geisterdebatte.

shionoro schrieb:Da steht einerseits das gut der körperlichen Unversehrtheit und andererseits das Gut der Religionsfreiheit.

Richtig. Und das Recht auf körperliche Unversehrtheit von Kindern darf m.E. nicht zugunsten der Religionsfreiheit der Eltern eingeschränkt werden. Ist doch simpel.

Rerun schrieb:Schaut euch das an und erzählt mir, den Jungen würde keine Gewalt angetan. Dass wir auch im Jahre 2021 noch beiseite sehen, wenn Kinder an den Genitalien verletzt werden und wir das achselzuckend hinnehmen, ist nichts als beschämend.

Und wie sie ihn noch alle auslachen, was ein ekelhaftes Dreckspack.

Rerun schrieb:Schaut euch das an und erzählt mir, den Jungen würde keine Gewalt angetan.

Ich hab es mir angeschaut.
Kindesmisshandlung.
Einfach widerlich.

Idiosynkrasia schrieb:Juden und Muslime sind ziemlich sensibilisiert, wenn es um die Einmischung in ihre Religion, ihre Traditionen und Werte geht, was nur verständlich ist, wenn man die Vergangenheit und die Gegenwart genauer betrachtet.

Selbst in der heutigen Zeit: Ständige (größtenteils sinnlose, hetzerische) Debatten über Verbote und Einschränkungen, die diesen Menschen ihr Leben erschweren (sollen). Von Kopftuch- und Kippaverboten usw. bishin zu sämtlichen weiteren Einmischungen in ihr religiöses (Privat-)Leben. Man kann da eine lange Liste anfertigen.

Und genau deshalb, würde man sich bei einem Beschneidungsverbot nur noch weiter in seiner jüdischen oder muslimischen Identität angegriffen fühlen. Ich glaube, viele merken nicht mehr, was das alles für einen unterdrückenden und diskriminierenden Beigeschmack hat, denn es bleibt ja längst nicht nur bei der Diskussion um die religiös motivierte Beschneidung von Jungen.

Dazu wollte ich noch was sagen. Es gibt religiöse Gesetze und da kann man noch das Christentum dazunehmen und sicher auch noch andere Religionen, die andere einschränken und für andere gelten sollen. Das findet man in vielen muslimischen Gottesstaaten.

Deswegen ist es auch verständlich, dass man sich dagegen wehrt. Du bist eben nicht davon betroffen, deswegen fehlt dir da die Empathie. Wir können gerne woanders diese Gesetze durchgehen. Es gibt viele Gesetze von denen man sich distanzieren muss um neutral zu sein. Wenn man aber trotzdem diese Gesetze gutheißt, ist man bewusst nicht neutral und dann hat man sich bewusst dazu entschieden parteiisch/fremdenfeindlich zu sein.


z.b. sind religiöse Gesetze parteiisch, die z.b. Andersgläubige diskriminieren oder z.b. auch Frauen. Das sehen Gläubige nicht oder relativieren es, deswegen kannst du in solche Stellen nur Leute setzen die neutral und nicht parteiisch sind. Man sieht aber auch daran wie sehr noch negatives Gedankengut bei Einigen vorherscht, wenn es sogar noch verteidigt wird

Eine Alternative wäre das man sich von allen kritischen Stellen distanziert, dann können sie natürlich auch religiöse Symbole tragen. Du kannst z.b. niemand der den Koran als unfehlbares Buch sieht, als Richter:in für einen Fall für Erbrecht einsetzen, indem entschieden wird, wer mehr Geld bekommt, die männlichen Erben oder weiblichen, da die durch ihre religiösen Bücher schon parteiisch sind, dort bekommt der Mann mehr (was eben schon sexistisch ist). Das selbe gilt für die Bibel, wenn das jemand als unfehlbar sieht, den kannst du auch nicht in neutrale Stellen stecken. Zudem sind viele Stellen in religiösen Büchern auch gegen die Religionsfreiheit sind. Deswegen müssen sich Gläubige erstmal davon distanzieren um eben überhaupt glaubwürdig zu sein und sich auf die Religionsfreiheit berufen zu können. Das ist eben widersprüchlich.

Idiosynkrasia schrieb:Von Kopftuch- und Kippaverboten usw. bishin zu sämtlichen weiteren Einmischungen in ihr religiöses (Privat-)Leben.

Die einzigen Diskussionen die ich in Deutschland kenne bezieht sich auf die Neutralitätspflicht von Staatlichen Organen, daher sollten Beamte und Angestellte im öffentlichen Dienstes in der Arbeitszeit keine sichtbaren politischen oder religiösen Abzeichen oder Kennzeichen tragen, egal ob Partei-Anstecknadeln oder religiöse Kennzeichen - egal ob Kreuz, Kippa, Kopftuch, Dastar oder Nudelsieb.

blueavian schrieb:Es gibt religiöse Gesetze ..., die andere einschränken und für andere gelten sollen. Das findet man in vielen muslimischen Gottesstaaten.

Dazu mußt du nicht in muslimischen Gottesstaaten gehen, dazu reichen z.B. auch ein Blick auf das kirchliche Arbeitsrecht oder Vorschriften an kirchlichen Feiertagen in Deutschland

Rerun schrieb:Youtube: DOCTOR SHOWS ANGRY BOY HIS AMPUTATED FORESKIN (nicht jugendfrei)

OH Gott. Einfach nur krank!

Und dann noch diese Leute die das rechtfertigen und versuchen gegen ein Verbot zu argumentieren.

Bei GENITALVERSTÜMMELUNG an Kindern gibt es nichts zu DISKUTIEREN!!! Jegliche Rechtfertigung durch Religion etc ist einfach nur schwach und pervers durch und durch!
Da könnte man zig ekelhafte kranke Traditionen mit dieser jämmerlichen Argumentation legitimieren.

Das sollte komplett verboten werden. Egal ob es dann welche unterm Tisch machen oder sich "DiSkRiMniERT" fühlen. Da muss man härter durchgreifen. So locker easy peasy funktioniert die Realität leider nicht.
Direkt ciao ab nach Hause da wo sowas normal ist oder Freiheitsstrafe. Ganz einfach.

word

blueavian schrieb:Du bist eben nicht davon betroffen, deswegen fehlt dir da die Empathie.

Es wäre schön, wenn man mir die Erkenntnis überlässt, wovon ich betroffen bin und wovon nicht.

blueavian schrieb:Es gibt viele Gesetze von denen man sich distanzieren muss um neutral zu sein. Wenn man aber trotzdem diese Gesetze gutheißt, ist man bewusst nicht neutral und dann hat man sich bewusst dazu entschieden parteiisch/fremdenfeindlich zu sein.

Niemand, wirklich absolut niemand ist neutral.
Jeder Mensch ist irgendwo parteiisch und lehnt zum Teil fremdes ab.
Was einfach auch nur natürlich ist, denn wir können nicht alle gleich sein und nur gleiches unterstützen.

@FrankM

Es gab und gibt noch etliche Diskussionen mehr.

Wenn man selbst weniger davon betroffen ist, bekommt man das aber auch weniger mit, denke ich.

Idiosynkrasia schrieb:Es gab und gibt noch etliche Diskussionen mehr.

Wenn man selbst weniger davon betroffen ist, bekommt man das aber auch weniger mit, denke ich.

Dann nenn mal ein Bsp. - das war jedenfalls das einzige was ich aus der aktuellen Politik der letzten Jahre kenne.

Oder ganz konkret - welche private Religionspraxis sollte durch welches Gesetz eingeschränkt werden?

FrankM schrieb:Dann nenn mal ein Bsp. - das war jedenfalls das einzige was ich aus der aktuellen Politik der letzten Jahre kenne.

Ich kann dir allerdings überwiegend nur von Diskussionen rund um das Thema muslimisches Leben berichten.

- Die Diskussion über das verweigern des Händeschütteln zwischen Mann und Frau
(was sich coronabedingt wohl erst mal erledigt hat :D )

- Letztes Jahr oder war es dieses Jahr? ... kam von irgendwo die Bitte, den Ramadan/das Fasten doch zu verschieben, wegen Corona, dabei kann jeder im privaten für sich fasten, ohne an großen Menschenansammlungen Teil nehmen zu müssen.

- Die etlichen Burka- und Kopftuchdebatten sind ja bekannt, aber damit ging dann auch immer die Diskussion der Unterdrückung einher. Ständig wollen Außenstehende einer muslimischen Frau erzählen, dass sie unterdrückt ist, wann sie unterdrückt ist usw.

- Sinnlose Diskussionen zum Thema Schweinefleisch (z.B: In Schulkantinen verboten oder nicht? )

Letztendlich sind da für mich viele Bullshit Diskussionen dabei, die nur dazu dienen ein gewisses Feuer immer weiter am brennen zu halten.

Die Liste ist wirklich lang und weil sie so lang ist, sind betroffene dieser Themen auch so sensibilisiert.

Juden sind da allein schon aufgrund ihrer Vergangenheit sensibilisiert.

Wie in vielen anderen Themen die skandinavischen Länder Vorreiter waren, gehts auch bei diesem Thema dort los:

[...] In Schweden haben Beamte des Gesundheitsministeriums eine Untersuchung gegen einen Rabbiner, eingeleitet. Dies, weil der Rabbiner, der Auch Arzt ist, jüdische Säuglinge ohne Betäubung beschnitten hat. [...]

Quelle: https://www.tachles.ch/artikel/news/behoerden-gehen-gegen-mohel-und-arzt-vor

Mögen viele weitere Fälle folgen!!!

Idiosynkrasia schrieb am 22.05.2021:Niemand, wirklich absolut niemand ist neutral.

Muss man für eine Meinungsbildung auch nicht unbedingt sein.

Und niemand scheint wirklich frei von Vorurteilen:

Idiosynkrasia schrieb am 22.05.2021:Letztendlich sind da für mich viele Bullshit Diskussionen dabei, die nur dazu dienen ein gewisses Feuer immer weiter am brennen zu halten.

Zudem es mMn nicht vom Thema abhängig ist, sondern davon, was genau geschrieben wird.
Man kann sehr wohl erkennen, ob jemand sachlich diskutiert oder nur Stimmung machen möchte.

Das wird immer öfter nicht sachlich und objektiv bewertet, warum, das ist die Frage.

paxito schrieb am 11.05.2021:Ich kann @Tripane nur Recht geben. Die Körper ihrer Kinder sind nicht Verfügungsmasse der Eltern. Gerade diese stehen unter dem besonderen Schutz der Gemeinschaft und des Staates. Eine Beschneidung ist eine Körperverletzung, unerheblich ob dies aus religiösen Gründen geschieht oder nicht.

Solange die Kinder nicht in der Lage sind ihr Einverständnis zu geben, kann ein solcher Eingriff in den Körper m.E. nicht gerechtfertigt werden.
Wie man in einer solchen Abwägung dem religiösen Bedürfnis der Eltern Vorrang geben kann, ist mir unerklärlich.

Wo ist da die Grenze? In welchem Umfang dürfen Eltern aus religiösen Motiven ihren Kindern Schmerzen zufügen?

Dabei ist völlig egal ob dies zu langfristigen Schäden führt oder nicht, es ist auch irrelevant was Beschnittene im Erwachsenenalter darüber denken oder wie wichtig das für die Religion ist. Es geht schlicht darum, dass Religion keine Rechtfertigung für sowas darstellen kann.

du hast mir aus der Seele geschrieben - besser hätte ich es nicht auf den Punkt bringen können.

Sehe es allerdings auch so wie shionoro, dass es mit einem Verbot schwierig werden könnte:

shionoro schrieb am 11.05.2021:Damit wäre es dann also doch verboten, sich im AUsland beschneiden zu lassen? UNd was dann? Müssen die Eltern dann eine strafe zahlen, oder kommen die ins gefängnis? WEil: Die Strafe würden die dann einfach zahlen und gut is....

Die Beschneidung ist das Eine, aber wie sie ausgeführt wird, ist das Andere. Es ist mir unverständlich wie man es einem Kind/Säugling antun kann, ohne Betäubung an ihm rumzuschnipseln.

Lestrade schrieb:Wie in vielen anderen Themen die skandinavischen Länder Vorreiter waren, gehts auch bei diesem Thema dort los...

Das ist schon mal ein guter Anfang.

Tripane schrieb am 11.05.2021:Ansonsten ist mir die Problematik der Umsetzung schon bewußt, aber wahrscheinlich sehe ich ja die Klientel, die es angeht weniger unverbesserlich als du. Manche Verbote können auch ein Umdenken auslösen, sagt man.

das kann man nur hoffen.

borabora schrieb:Man kann sehr wohl erkennen, ob jemand sachlich diskutiert oder nur Stimmung machen möchte.

da hast du recht.
Jedoch, selbst wenn jemand nur Stimmung machen will - wenn er in der Sache Recht hat, dann hat er Recht.

Optimist schrieb:Jedoch, selbst wenn jemand nur Stimmung machen will - wenn er in der Sache Recht hat, dann hat er Recht.

Stimmt, würde ich jedoch nicht perse als reine Stimmungsmache bezeichnen, wird aber oftmals so abgetan, wenn Meinungen auch mal negativ ausfallen, selbst, wenn sie gut begründet sind.

Idiosynkrasia schrieb am 22.05.2021:Es wäre schön, wenn man mir die Erkenntnis überlässt, wovon ich betroffen bin und wovon nicht.

Das was du als Diskriminierung gegen dich siehst, sehen andere als Diskriminierung von Muslimen gegen sich. Und diese Frauenfeindlichkeit findet man nicht nur im Islam, aber auch. und Betroffene kann das durchaus verletzen. Du fühlst dich davon nicht verletzt, deswegen bist du nicht betroffen. Andere fühlen sich davon verletzt und diese sind betroffen. Deswegen hast du für diese keine Empathie, das ist Fakt, nichts, was hier zur Diskussion steht.

Das diese Stellen verletzend sind, ist klar.

Idiosynkrasia schrieb am 22.05.2021:Niemand, wirklich absolut niemand ist neutral.
Jeder Mensch ist irgendwo parteiisch und lehnt zum Teil fremdes ab.
Was einfach auch nur natürlich ist, denn wir können nicht alle gleich sein und nur gleiches unterstützen.

Die Logik ist neutral. Da man dort eben vergleichen kann. Und es gibt auch Religiöse, die neutral sein können.

Wenn du eine Gruppe höher bewertest bist du nicht neutral, das ist oft der Fall, wenn du Mitglied bist, beispielsweise bei einem Sportverein. Der auch bevorzugt behandelt wird. Z.b. sind viele nicht enttäuscht, wenn andere Sportvereine verlieren, sondern nur bei ihrem eigenen. Wenn du neutral sein willst, darfst du eben nicht bei einer Gruppe Mitglied sein.

Ich habe sogar begründet, warum meistens Religionen nicht neutral sind. Das liegt nicht an Religionen selbst, sondern an den Lehren der einzelnen religiösen Bücher, die andere Gruppen diskriminieren. Wenn diese Gesetze nicht wären, dann könnten sie durchaus neutral sein, selbst als Religiöse.

Alternativ müssten sie sich eben von den negativen Gesetzen distanzieren. Das sollte man aber sowieso machen, auch wenn man nicht darauf angesprochen wird, einfach da man z.b. Sexismus ablehnt.

blueavian schrieb:Du fühlst dich davon nicht verletzt, deswegen bist du nicht betroffen.

Auch das kannst du nicht beurteilen.

Innerhalb einer Gruppe voller Gemeinsamkeiten, gibt es auch immer Unterschiede, von denen sich selbst Mitglieder dieser Gruppe distanzieren oder verletzt fühlen können.

Die Punkte die ich erwähnt habe, waren allgemein Dinge die mir spontan eingefallen sind. Es heißt nicht, dass ich von all diesen Punkten selbst betroffen bin oder mich dadurch verletzt fühle. Das waren Punkte die oftmals zur Hetze und ständiger Verallgemeinerung genutzt werden, und ja, ich kann den Unterschied zwischen Hetze und konstruktiver Kritik tatsächlich erkennen.

Ist auch immer wieder interessant, wenn andere meinen bestimmen zu können, wovon man sich angesprochen fühlen kann (darf?) und wovon nicht, wodurch man sich verletzt fühlen kann (darf?) und wodurch nicht. :)

blueavian schrieb:Wenn du neutral sein willst, darfst du eben nicht bei einer Gruppe Mitglied sein.

Ich bin nicht neutral und beabsichtige auch nicht es zu werden.

Jeder ist irgendwo Teil einer Gruppe, denn jedem Menschen stehen irgendwo weitere Mitmenschen gegenüber, mit denen man sich mehr identifizieren kann, als mit anderen, aus sämtlichen vielfältigen Gründen und Gemeinsamkeiten.

Diese Neutralität, von der alle immer sprechen, existiert schlicht und einfach nicht. Es gibt überall Menschengruppen, die sich über verschiedenste Dinge und Gemeinsamkeiten definieren und diese höher bewerten, aus Überzeugung, aufgrund verschiedener Meinungen. Das ist meiner Ansicht nach nicht mal etwas falsches, denn das eigentliche Ziel ist Akzeptanz, die Fähigkeit andere Meinungen und Überzeugungen neben den eigenen akzeptieren und respektieren zu können, nur dann kann man auch versuchen möglichst gerecht zu handeln, ganz egal in welchem Bereich.

Neutralität ist unerreichbar für uns Menschen...aus so so vielen Gründen.