Bündnis 90/Die Grünen

Optimist schrieb:Was jedoch die Tendenz betrifft, sehe ich es so: wenn ganz D kein Fleisch mehr konsumieren wöllte, dann gäbe es dennoch Massentierhaltung, dann würde halt das Fleisch exportiert (wird es doch sicher jetzt schon zT).

Wenn man wollte, könnte man die Massentierhaltung von heute auf morgen abstellen, aber dann hat man halt das Problem der Versorgung der Bevölkerung. Wenn wir als Vergleich mal die Jahre direkt vor dem 2. Weltkrieg nehmen (das war der Zeitpunkt, zu dem Deutschland unter Anderem aus Gründen der Kriegsvorbereitung maximal auf Autarkie gesetzt hat), stellen wir fest dass:

- mit rund 9 Millionen in der Landwirtschaft beschäftigten Personen bei ca. 39 Mio. Erwerbstätigen jeder 4. in der Landwirtschaft beschäftigt war
- bei ca. doppelter Fläche des Deutschen Reiches und etwas geringerer Bevölkerung als heute (69 vs 82 Mio.)
- die Ernährung der Bevölkerung ein riesiges Problem war, das koordinierte Regierungskampagnen zur Versorgung mit Grundnahrungsmitteln wie Fetten und Ölen, Brotgetreide oder Milch erforderte, und das obwohl seit den 20ern Jahren Bestrebungen der Rationalisierung, d.h. Einsatz von Maschinen, Düngemitteln und auf Ertragsstärke selektierten Züchtungen und Rassen bei Pflanzen und Nutzvieh angestrengt wurden.
- wohlgemerkt zu einem Zeitpunkt, zu dem klassische "Kornkammern" wie Schlesien bereits wieder bzw. noch immer zum Reichsgebiet gehörten

Die Sowjetunion hatte genau die gleichen Probleme...

Daher viel Glück beim Versuch, ein Europa, dessen Bevölkerung sich im Vergleich zur Mitte des 20. Jahrhunderts etwa verdoppelt hat, mit kleinbäuerlichem Herumgewirtschafte in Bio-Qualität am Leben zu erhalten... Das wird nicht passieren, vor allem nicht bei den Proteinen. Zumindest nicht ohne Trickserei wie z.B. Import der Fehlmenge. Aus China kriegen wir die schonmal nicht, die sind selbst defizitär, nennenswerten Überschuss erreichen (außer uns) nur Nord- und Südamerika.

@bgeoweh

Das ist dann halt die Konsequenz und das was ich versuchte zu erklären, als ich mit meinem Beispiel von der Arbeit um die Ecke kam. Leute, die sich dann außer Brot nichts mehr leisten können.

Wir können das sicher irgendwie machen, aber dann eben damit rechnen, das Abermillionen nicht durch den Klimawandel, sondern Hunger und Unterversorgen krepieren.

Optimist schrieb:dann würde halt das Fleisch exportiert (wird es doch sicher jetzt schon zT).

Und das nicht zu knapp.

So exportierte Deutschland nach unseren Berechnungen* im Jahr 2019 über 317 Millionen Rinder, Schweine, Hühner und andere Tiere in EU-Länder und führte mehr als 171 Millionen von ihnen aus anderen EU-Ländern ein. Diese Zahlen sind leicht rückläufig: Im Jahr 2016 waren es z. B. knapp 350 Millionen Exporte und 216 Millionen Importe.

Quelle: https://albert-schweitzer-stiftung.de/massentierhaltung/tiertransporte-zahlen-fakten

Der Transport der Tiere ins Ausland sollte m.E. natürlich genauso gestoppt bzw. gesetzlich verboten werden.

Dass die Tiere unter längeren Transporten leiden, liegt auch an der Enge: Die Transportboxen oder -käfige für kleine Tiere sind üblicherweise so niedrig, dass die Luft nicht zirkulieren kann. Die Tiere bekommen nicht ausreichend frische Luft. Es ist ihnen auch nicht möglich, aufzustehen und sich zu strecken. In den Boxen können sie nur gebeugt hocken.
Große Tiere stehen in Gruppenabteilen.

Ist die Laderaumhöhe zu niedrig, ist die Luftversorgung auch hier ungenügend. Außerdem stoßen die Tiere häufig mit ihren Rücken an die Decke. Besonders bei Rindern ist das ein Problem, da sie ihren Rücken aufkrümmen müssen, um Kot oder Urin abzusetzen.

Die europäische Verordnung gibt für manche Tiere darüber hinaus zu geringe Bodenflächen vor. Die Tiere können so besonders bei langen Fahrten nicht bequem und ohne Verletzungsrisiko liegen. Zudem fehlen exakte Flächenvorgaben pro Tier. Die Angaben beziehen sich stattdessen auf die Fläche pro Gewicht. So bleiben die unterschiedlichen Platzbedürfnisse der Tiere beim Transport unbeachtet.

Erhöhte Verletzungsgefahr

Von der Ausstattung der Transportfahrzeuge können ebenfalls Gefahren ausgehen. Scharfe Kanten, Spalten oder Öffnungen verursachen schmerzhafte Schnitt- oder Quetschverletzungen. Bleiben die Tiere mit ihren Füßen oder Flügeln in Zwischenräumen hängen oder rutschen sie beim Abladen auf den Rampen aus, sind Prellungen, Abschürfungen oder gar Knochenbrüche die Folge.

Im Transporter treffen außerdem einander fremde und verängstigte Tiere aufeinander, die sich nicht aus dem Weg gehen können. Nicht selten verletzen sich die Tiere gegenseitig – absichtlich oder aufgrund der Enge unabsichtlich.

Quelle: https://albert-schweitzer-stiftung.de/massentierhaltung/tiertransporte-zahlen-fakten

Ich hoffe sehr, daß sich Die Grünen diesem Thema annehmen und dem Tierleid - zumindest in Deutschland - ein Ende setzen.

peekaboo schrieb:Der Transport der Tiere ins Ausland sollte m.E. natürlich genauso gestoppt bzw. gesetzlich verboten werden.

Wir sind in der EU, da sind - aus guten Gründen - die Systeme weitgehend harmonisiert. Warum muss also z.B. ein Schweinetransport von NRW in die Niederlande oder von Schleswig-Holstein nach Dänemark, oder von Mecklenburg-Vorpommern nach Polen, unterbunden werden ("Ausland"), aber von Norddeutschland nach Bayern nicht, weil Inland? Wie viele dieser Transporte finden praktisch nur über "Kreisgrenzen" statt?

Wenn man was gegen die Transporte hat (ein Standpunkt, den man durchaus unterstützen kann) dann muss zuallererst mal die Kontrolldichte erhöht werden, um die bestehenden Gesetze in der Einhaltung zu kontrollieren, dann kann man im nächsten Schritt darüber nachdenken eine Maximalentfernung einzuführen und damit langfristig die Transporte ganz abzuschaffen.

Dabei sind wir aber wieder im Bereich "Problem komplizierter als man denkt" - weder die BAG noch die Amtsveterinäre der Länder kriegen ihre bestehenden Stellen besetzt, noch mehr Aufgaben können die nicht so ohne Weiteres übernehmen, aber das hängt wieder mit ganz anderen Problemkomplexen zusammen, deren Lösungen eher weniger Grünen-konform sind.

bgeoweh schrieb:Warum muss also z.B. ein Schweinetransport von NRW in die Niederlande oder von Schleswig-Holstein nach Dänemark, oder von Mecklenburg-Vorpommern nach Polen, unterbunden werden ("Ausland"), aber von Norddeutschland nach Bayern nicht, weil Inland?

Im Inland ist es schon schlimm genug, wenn die Transporte lebender Tiere über Stunden dauern. Wenn es dann noch in andere Länder geht, wird es noch mal um so schlimmer für die Tiere.

@peekaboo, ich habe lieber nicht in deine Zitate reingeschaut - möchte das Elend nicht verbildlicht haben :( - kann mir auch ohne die Beschreibungen vorstellen, wie es da zu geht.

bgeoweh schrieb:dann muss zuallererst mal die Kontrolldichte erhöht werden, um die bestehenden Gesetze in der Einhaltung zu kontrollieren

ja klar, aber ist doch wie bei allen anderen Kontrollen, wo nimmt man die Manpower und das Geld her, bzw. ist überhaupt gewollt, dafür Mittel einzusetzen? Und will man der Wirtschaft unbedingt zu sehr "auf die Füße treten"?
Ich glaube, nicht mal wenn die Grünen alleine regieren könnten, würden sie sich vollständig gegen diverse Lobbyisten durchsetzen können?

wo nimmt man die Manpower und das Geld her

nachdem ich diesen Gedanken hatte, las ich dann das, bzw. die Bestätigung :) :

bgeoweh schrieb:weder die BAG noch die Amtsveterinäre der Länder kriegen ihre bestehenden Stellen besetzt,

@EinElch
Erstmal ging es mir nicht primär um die Massentierhaltung, sondern um eine grundsätzliche Annahme, die in deinem Text wieder auftaucht und die sich aus meiner Sicht einfach nicht halten lässt.
Ein Verbot - egal welchen Inhalts - das in einem demokratischen Rechtsstaat erlassen wird, ist nie bevormundend, pädagogisch oder drangsalierend. Auch dann nicht, wenn es sich für einzelne die dem Gesetz nicht zustimmen, so anfühlen mag.
Ein Gesetz das von einer demokratisch gewählten Regierung erstellt wurde, vom Rechtsstaat für korrekt befunden wird usw. ist schlicht Ergebnis eines demokratischen Prozesses. Er ist das Resultat einer Willensbildung und Konsensfindung.
Wenn du das in einem Fall als „erziehend“ verurteilst, dann müsste das immer gelten. Denn jedes Verbot oder Gebot kommt genau so zu Stande.
Du kannst natürlich der Meinung sein, man bräuchte dieses Gesetz nicht oder bräuchte ein anderes. Fein, wähl entsprechend und gut. Aber tu bitte nicht so, als hätten jene die bestimmte Haltungsformen von Tieren ablehnen nicht das Recht genau das als Gesetz zu fordern oder als wäre so ein Gesetz irgendwie in sich moralisch fragwürdig. Das ist es nicht.

Zum eigentlichen Thema das du da ansprichst, das man es einfach dem Verhalten der Einzelnen überlassen sollte - das hat noch nie funktioniert. Es gibt kein einziges Beispiel wo ein grundsätzliches Problem mit dem Verhalten der Konsumenten gelöst worden wäre. Oder zumindest kenne ich kein einziges in der gesamten mir bekannten Menschheitsgeschichte. Dabei haben wir hier ein wirklich drängendes und zum Teil existenzielles Problem, den Umbau zu einer nachhaltigen Landwirtschaft. Ein solches Problem mit „der Verbraucher soll es richten“ lösen zu wollen - sorry, das halte ich für komplett naiv. Das wird nie im Leben funktionieren.
Das andere Thema das du ansprichst, die hohen Kosten für Lebensmittel, das ist dagegen völlig spekulativ. Du nimmst einfach an das es sich so verhält. Auf der Grundlage, dass man irgendwie von heute auf morgen „die Massentierhaltung“ verbietet. Das fordert niemand ernsthaft, vor allen Dingen ich nicht. Wenn wir morgen alle Quälbetriebe schließen ist tatsächlich überhaupt nichts gewonnen, nicht mal für den Tierschutz, im Gegenteil.
Ob nun ein Umbau der Landwirtschaft zwangsläufig zu höheren Lebensmittelpreisen führen muss, kann ich dir nicht beantworten. Was ich dir sicher sagen kann, ist das der heutige Konsum dieser Produkte, etwa Eier, Kosten in einem irrsinnigen Umfang externalisiert. Diese Kosten werden stumpf der Allgemeinheit aufgebürdet und tauchen nicht im Preis auf. Das ist fatal, schafft Fehlanreize und ist in jeder Hinsicht völlig ungerecht.

bgeoweh schrieb:Signs you might be a communist: Selbst in deiner Idealvorstellung macht die eigentliche Arbeit "der Nachbar".

Von welcher „eigentlichen“ Arbeit sprichst du? Dem Hühnerhalten? Ja natürlich macht das der, der die Hühner hält. Aber natürlich erhält dieser von mir einen Gegenwert und gibt die mir nicht weil ich so schöne Augen habe. Auch wenn sich dieser Gegenwert bei meinem Fall nicht in Geld ausdrückt.
Irgendwelche kommunistischen Ideen die du mir da unterjubeln willst spielen da keine Rolle. Es muss nur nicht jeder Hühner halten, da man selbst bei wenigen Hühnern meist mehr Eier bekommt, als man braucht (je nach Eigenverbrauch und Zahl der Hühner halt). Das ist alles. Ich hab mal in einem Hinterhof 8 Hühner gehalten, die Eier reichten meist für das Ganze Wohnhaus mit mehreren Mietparteien.
Und nochmal - wie ich schon Krautwurm sagte - das ist absolut kein Lösungsansatz für alle und jeden. Dahinter steckt kein Aufruf jeder müsste zum Selbstversorger werden oder irgendeine Idee des kommunistischen Wirtschaftens. Es ist ein ganz banaler Hinweis, das mancher über diesen Weg eine Lösung (für Eier!) finden kann. Gilt für mich und wohl auch für @EinElch und ist sicher noch für viele andere möglich die einfach noch nie darüber nachgedacht haben. Das ist alles.

EinElch schrieb:Das ist dann halt die Konsequenz und das was ich versuchte zu erklären, als ich mit meinem Beispiel von der Arbeit um die Ecke kam. Leute, die sich dann außer Brot nichts mehr leisten können.

Das kann ja schlecht Zielsetzung sein.

EinElch schrieb:Es geht nicht darum, wer das tut, zumal die Grünen das auch gar nicht ernsthaft forcieren.

Ich sehe es als eklatanten Unterschied, jemanden vorzuschreiben, was er zu essen hat, welche Nahrung er wann und wie zu sich zu nehmen hat, statt einen Rahmen für Vergleichbarkeit und Sicherheit zu erschaffen, indem sich der Häuserbau legal bewegt.

Diesen Rahmen für Vergleichbarkeit und Sicherheit haben wir auch in der Lebensmittelkontrolle. Insofern hinkt der Vergleich.
Noch immer.

Kann ich auch umdrehen "Die Wohnung, die EIGENEN VIER WÄNDE sind heilig. Da jemanden vorzuschreiben, wie er zu wohnen hat und wie es da auszusehen hat, ist Faschismus! Das ist unvergleichbar damit, dass man Transparenz und allgemeine Sicherheitsvorkehrungen für Nahrungsmittel schafft, in denen sich die Lebensmittelhersteller dann legal bewegen können".

shionoro schrieb:Da jemanden vorzuschreiben, wie er zu wohnen hat und wie es da auszusehen hat, ist Faschismus!

Wenn ich das wörtlich nehme, was du sagst, ist das absolut geltendes Recht. Unverletztlichkeit der eigenen Wohnung ist ein hohes Gut des Rechtsstaates.
Ich weiß, dass du wieder den Bogen zu Asbest schlagen wolltest, dass gibt es aber inhaltlich nicht her.

Wenn müsstest du schon sagen "Wie mein Haus gebaut wurde", und da gibt es aus vielerlei - auch guten Gründen - Vorschriften, die allerdings nicht dazu führten, dass Menschen weniger Zugang zu Wohnraum gehabt hätten oder haben.

EinElch schrieb:Wenn ich das wörtlich nehme, was du sagst, ist das absolut geltendes Recht. Unverletztlichkeit der eigenen Wohnung ist ein hohes Gut des Rechtsstaates.
Ich weiß, dass du wieder den Bogen zu Asbest schlagen wolltest, dass gibt es aber inhaltlich nicht her.

Wenn müsstest du schon sagen "Wie mein Haus gebaut wurde", und da gibt es aus vielerlei - auch guten Gründen - Vorschriften, die allerdings nicht dazu führten, dass Menschen weniger Zugang zu Wohnraum gehabt hätten oder haben.

Warum gibt es das nicht her? Wenn der Staat mir vorschreiben darf, wie ich meine Häuser baue oder wo ich wohnen darf und wo nicht bzw. was ich vermieten darf und wa snicht, dann darf der staat auch bauern vorschreiben, wie sie ihre Tiere behandeln dürfen für das Gemeinwohl.

@shionoro

Das macht der Staat doch bereits...

Nur, und da gebe ich @EinElch recht, gibt der Staat eben nicht Deiner Vorstellung des Ganzen recht, weil es dafür keine demokratische Mehrheit gibt, und damit musst Du entweder leben, oder die demokratische Mehrheit schaffen, was wohl eher nicht passieren wird.

@cejar

Genau, das macht der Staat bereits, weswegen es ja auch kindisch ist, so zu tun, als sei eine schärfere Regulierung von Tierhaltung irgendwie was ganz neues und freiheitsberaubendes.

Es ging aber darum, dass die Eier im Laden zu teuer sind und die Leute deswegen auf die Eier eines Nachbarn mit Legehennen Haltung zurückgreifen.
Ergo: dem Staat fehlen Einnahmen, wie in paxitos Fall, fließt ja kein Geld.
Dem Staat würde also nichts anderes übrig bleiben, als private Legehennen Halter zu reglementieren, um an die fehlenden Einnahmen zu kommen.

@Krautwurm

Das fängt schon damit an, dass du am Bürokratiestandort Deutschland ein Gewerbe bräuchtest.
Wenn du ein Gewerbe hast, bist du selbstständig. Das zieht einen gewaltigen Rattenschwanz an Steuererklärungsmodalitäten, Krankenversicherungsbeiträgen und Gewerbeaufsicht nach sich.

Das sind alles Dinge, die man ändern müsste, es ist eben also nicht damit getan, dass man mal eben eine "Entscheidung der Mehrheit" trifft. Da müsste auch erstmal jemand erklären, warum der Eierverkäufer besser gestellt sein sollte, als der gewerbsmäßige Händler von Ebay, der Influencer, der sein Merchandise verkauft oder der Stand des Bauern auf dem Wochenmarkt.
Die zahlen nämlich brav ihre Steuern oder die Steuerfahndungsbüttel schmeißen dich in den Kerker.

Und selbst dieses Modell liefe nach den selben liberalen "Wunschvorstellungen", die die Vorschlagenden so gerne kritisieren. Ob dann nämlich der nachbarschaftliche Produzent sein Huhn nicht auch mit Antibiotika zupumpt, ist halt auch nur eine Frage in die Aufklärung des Einzelnen.

bgeoweh schrieb:Wenn man wollte, könnte man die Massentierhaltung von heute auf morgen abstellen, aber dann hat man halt das Problem der Versorgung der Bevölkerung.

Ich glaube, niemand der hier schreibt, würde das so einfordern. Es geht um einen Transformationsprozess.

bgeoweh schrieb:Daher viel Glück beim Versuch, ein Europa, dessen Bevölkerung sich im Vergleich zur Mitte des 20. Jahrhunderts etwa verdoppelt hat, mit kleinbäuerlichem Herumgewirtschafte in Bio-Qualität am Leben zu erhalten... Das wird nicht passieren, vor allem nicht bei den Proteinen.

Hier wird immer so getan als wären die Leute unterversorgt, wenn es nicht 3 x Tag Fleisch gibt. Das Verständnis von "Grundversorgung" scheint hier etwas aus dem Ruder gelaufen zu sein.

EinElch schrieb:Rattenschwanz an Steuererklärungsmodalitäten,

Noch wichtiger finde ich, daß man als Selbständiger automatisch in einer gesetzlichen SV und Rentenversicherung beteiligt wird.

Ideen zur Selbständigkeit haben viele, aber niemand traut sich mehr. In Sachsen gibt es kaum noch Unternehmensgründungen.
Wo soll das hinlaufen ?

cejar schrieb:weil es dafür keine demokratische Mehrheit gibt, und damit musst Du entweder leben, oder die demokratische Mehrheit schaffen, was wohl eher nicht passieren wird.

Ich frage mich ganz ehrlich, wie es in einer Gesellschaft, in der Fehlinformationen und inhaltliche Verkürzungen systemrelevant sind (Werbung und Marketing), überhaupt zu objektiven Einzel- oder gar Gesamtentscheidungen kommen soll. Erschwerend hinzu kommt ja noch, dass vielen das nötige kulturelle Kapital fehlt. Manche sind vom Bildungsstand gar nicht in der Lage komplexere Zusammenhänge in diesem Umfang zu begreifen und einzuordnen.
Der Liberale würde jetzt trotzdem wieder auf die Eigenverantwortung verweisen. Ganz nach dem Motto: Egal ob alles den Bach runtergeht, Hauptsache ich bin nicht schuld.

paranomal schrieb:Der Liberale würde jetzt trotzdem wieder auf die Eigenverantwortung verweisen. Ganz nach dem Motto: Egal ob alles den Bach runtergeht, Hauptsache ich bin nicht schuld.

eckhart schrieb am 10.08.2021:Deshalb ist meiner Meinung nach Liberalismus ohne Selbstreflexion widersinnig.

FDP (Seite 30) (Beitrag von eckhart)

Das schreibe ich liberalen Grünen ins Stammbuch!

bgeoweh schrieb:Daher viel Glück beim Versuch, ein Europa, dessen Bevölkerung sich im Vergleich zur Mitte des 20. Jahrhunderts etwa verdoppelt hat, mit kleinbäuerlichem Herumgewirtschafte in Bio-Qualität am Leben zu erhalten...

Nun ja, eigentlich dürfte die Ernährung der Bevölkerung kein Problem sein, wenn man die Massentierhaltung abschafft, da 60% des Ackerlandes für den Futteranbau verwendet wird. Fällt die Massentierhaltung weg, haben wir auch wieder mehr Ackerland für Anbau von Pflanzen die die Menschen direkt essen könnten.

Neun Milliarden Menschen auf der Welt, die sich alle ernähren wie die Bewohner der Industrienationen: Bei diesem Szenario bräuchte man fast doppelt soviel Ackerland, wie es heute verfügbar ist. Das berechneten Forscher vor kurzem.

Bereits heute leiden nach Schätzung der Uno 868 Millionen Menschen unter Hunger und Mangelernährung - während 1,4 Milliarden Übergewicht haben.

Eine Ausweitung von Anbauflächen ist problematisch, weil weitere naturbelassene Gebiete dafür weichen müssten.

Würde die gesamte Getreideernte zu Nahrungsmitteln verarbeitet und gar nichts mehr zu Futtermitteln für Rinder, Schweine oder Geflügel, dann könnten vier Milliarden Menschen mehr ernährt werden.

Würde die Welt aufs Rindfleisch verzichten und stattdessen Huhn oder Schwein essen, könnten die heutigen Ackerflächen immerhin 357 Millionen Menschen zusätzlich ernähren.
Würden Menschen kein Fleisch, aber noch Milchprodukte und Eier essen, könnten 815 Millionen Menschen mehr satt werden.

Quelle: https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/heutiges-ackerland-koennte-vier-milliarden-menschen-mehr-ernaehren-a-914457.html

paranomal schrieb:Der Liberale würde jetzt trotzdem wieder auf die Eigenverantwortung verweisen.

Eigenverantwortung gehört dazu, eigentlich bei jedem Aspekt des Lebens. Dies dürfte keine exclusive Meinung der Liberalen sein.

paranomal schrieb:Manche sind vom Bildungsstand gar nicht in der Lage komplexere Zusammenhänge in diesem Umfang zu begreifen und einzuordnen.

Welches genau was bedeutet? Für mich liest sich das in der Art, das man der Bevölkerung vorschreiben muß was sie zu tun und zu lassen hat
weil sie in Teilen zu doof ist und man die demokratische Mehrheit umgehen muß. Oder interpretiere ich das falsch?

paranomal schrieb:Es geht um einen Transformationsprozess.

Genau. Da hilft in erster Linie Aufklärung für die Bevölkerung und gesetzliche Rahmenbedingungen in denen Gewerbetreibende agieren können.
Braucht halt alles seine Zeit.