Bündnis 90/Die Grünen

peekaboo schrieb:Stimmt, daran ist gar nichts moralischer.

Das Tiere günstig und damit für jeden erschwinglich sind damit habe ich kein Problem. Jeder sollte sich Hühner, Schafe oder Ziegen leisten können. Das sind unsere zivilisatorischen Begleiter, die gehören zu uns dazu. Hunde und Katzen natürlich auch und viele andere.

paxito schrieb:Jeder sollte sich Hühner, Schafe oder Ziegen leisten können.

gibt aber auch bei privaten Kleinbauern leider welche, die zB ein einziges Schein in einem dunklen Stall halten. Ist dann auch Quälerei für dieses arme Schwein - kommt gleich nach der Massentierhaltung in meinen Augen.
Schweine sind genauso intelligent und empfindsam wie Hunde. Aber klar, gibt ja auch Hunde, die so mies gehalten werden.

paxito schrieb:Wenn du den Grünen beitrittst erhältst du eine Tüte Samen, die kannst du als Hühnerfutter verwenden :D .Nein, eigentlich muss da nix gefördert werden - ich wüsste zumindest nicht was und wie?

hmm, weiß auch nicht - vielleicht wirklich das Futter?

@paxito
Ja, weil's höchstwahrscheinlich die Eier von deinen eigenen Hühnern sind

Willste sie aber verkaufen z. B. Auf einem Wochenmarkt müssen sie gestempelt sein.

Und um wieder zum Thema zurück zu kommen: wenn nun jeder der einen Garten zur Verfügung hat und der Massentierhaltung entgegen kommen will Eier verkaufen möchte, wieder letztendlich nicht um solch eine Eier Stempel Maschine drumherum kommen.

@peekaboo
Ich möchte von dir wissen, wie du dir so eine Hofvorstellung vorstellen, wie sie in deinen Augen von statten geht

@Optimist
Bis vor einem Jahr war es so, dass eine Hühner Anzahl von unter 10 kein Geld kostete. Ein Jahr später ( es wäre zu einfach zu sagen, dass die Leute wegen den Corona Schließungen Angst hatten und viele sich Hühner gekauft haben) ist nun eine Abgabe ab dem ersten Huhn zu bezahlen.
Ich kann mir vorstellen, dass es weitere Reglementierungen mit grüner Regierungsbeteiligung gibt. Zum Beispiel das Stempeln eines jeden Ei

Krautwurm schrieb:Ein Jahr später ... ist nun eine Abgabe ab dem ersten Huhn zu bezahlen.

finde ich nicht okay - mit welcher Begründung denn?
Man hat doch auch Ausgaben, das Futter...
Und haben die Grünen eine "Aktie" an diesem Gesetz?

Krautwurm schrieb:Ich möchte von dir wissen, wie du dir so eine Hofvorstellung vorstellen, wie sie in deinen Augen von starten geht

Warum willst du das von mir wissen? Was ist der Hintergrund deiner Frage?

Krautwurm schrieb:Ich kann mir vorstellen, dass es weitere Reglementierungen mit grüner Regierungsbeteiligung gibt.

Das hoffe ich doch sehr. Vor allem würde ich mich freuen, wenn sie Jägern einen Riegel vorschieben würden um den echten Apex Predator, den Wolf, seine Arbeit machen zu lassen.

@Optimist
Naja, sagen wir mal so: in meinem Bundesland ist der Landwirtschaftsminister von den Grünen.
Ob das jetzt zusammen hängt.... Gehe ich stark von aus.


Zudem wird der Staat ja nicht einfach zu sehen, wie privat Leute ihre Eier verkaufen. Sie wollen dann sicherlich auch daran verdienen, zumal dann die Einnahmen aus dem Eier Verkauf aus den Läden wegfällt.

Optimist schrieb:gibt aber auch bei privaten Kleinbauern leider welche, die zB ein einziges Schein in einem dunklen Stall halten. Ist dann auch Quälerei für dieses Schwein - kommt gleich nach der Massentierhaltung in meinen Augen.

Oh ja. Auch nicht jede althergebrachte Haltung war schön für das Tier.

Optimist schrieb:hmm, weiß auch nicht - vielleicht wirklich das Futter?

Das ist ohnehin nicht wirklich teuer. Im Grunde müsste man eher den Erwerb von Eiern unattraktiver machen. Es ist natürlich deutlich einfacher sich billige Eier im nächsten Supermarkt zu kaufen, als Hühner zu halten. Aber dieser Ansatz beschneidet ja laut @EinElch die Freiheit der Konsumenten auf Eier.

Krautwurm schrieb:Ja, weil's höchstwahrscheinlich die Eier von deinen eigenen Hühnern sind

Ich hab überhaupt keine eigenen Hühner!

Krautwurm schrieb:Willste sie aber verkaufen z. B. Auf einem Wochenmarkt müssen sie gestempelt sein.

Das ist dann gewerblich und ne ganz andere Hausnummer. Sich ein paar Hühner zu halten für den eigenen Bedarf (und eventuell den von Nachbarn) oder da ein Gewerbe aufziehen zu wollen. Ich sprach von Erstem.
Für meine Eier bezahle ich in der Regel nix. Wenn doch läuft das unter Nachbarschaftshilfe, nicht gewerblich (oder eben Bio Eier aus dem Supermarkt).

Krautwurm schrieb:Und um wieder zum Thema zurück zu kommen: wenn nun jeder der einen Garten zur Verfügung hat und der Massentierhaltung entgegen kommen will Eier verkaufen möchte

Wieso verkaufen? Der soll die essen! Oder an Nachbarn, Freunde, Familie verticken. Wieviele Hühner willst du denn im Garten halten, dass du damit auf Wochenmärkte fährst und sich das irgendwie rechnet?

Dann sind wir wieder bei der kleinbäuerlichen Strukturen von 1960.
Herzlichen Willkommen im Rückschritt mit der Partei die Grünen.

paxito schrieb:. Wieviele Hühner willst du denn im Garten halten, dass du damit auf Wochenmärkte fährst und sich das irgendwie rechnet?

Naja, der Eier Bedarf der Deutschen muss ja gedeckt werden. Wenn Supermarkt Eier zu teuer werden, werden die wohl dann vom "Nachbarn" - um es in deinen Worten zu sagen- geholt.

Da gehen aber mächtige Einnahmen am Staat vorbei, wenn das jetzt jeder macht, weil die Eier unerschwinglich sind.
Früher nannte man das mal Schwarzmarkt. Ist es das, was die Grünen aufbauen wollen?

Krautwurm schrieb:Dann sind wir wieder bei der kleinbäuerlichen Strukturen von 1960.
Herzlichen Willkommen im Rückschritt mit der Partei die Grünen.

Sicherlich nicht meine Vision der Zukunft. Scheint irgendwie einem Mangel an Vorstellungskraft geschuldet, das es da nur ein „so wie jetzt“ oder „so wie früher“ geben soll.

Krautwurm schrieb:Naja, der Eier Bedarf der Deutschen muss ja gedeckt werden.

Und deswegen Käfighaltung im Garten? Oder riesige Gärten? Ich hab doch nirgends geschrieben, das städtische Hühnerhalter den Eierbedarf Deutschlands decken sollen. Wie hoch ist der überhaupt? Also der tatsächlich notwendige? Gibt es ein Recht aufs billige Ei?

Krautwurm schrieb:Wenn Supermarkt Eier zu teuer werden, werden die wohl dann vom "Nachbarn" - um es in deinen Worten zu sagen- geholt.

Wenn das möglich ist, ist das in vieler Hinsicht von Vorteil.

Krautwurm schrieb:Da gehen aber mächtige Einnahmen am Staat vorbei, wenn das jetzt jeder macht, weil die Eier unerschwinglich sind.

Richtig, das ist Teil einer schrumpfenden Wirtschaft. Einen ähnlichen Effekt - aus völlig anderen Gründen - hat das E Auto.

Krautwurm schrieb:Früher nannte man das mal Schwarzmarkt. Ist es das, was die Grünen aufbauen wollen?

Erstens fällt Eier zu verschenken oder für eine Aufwandsentschädigung im nachbarschaftlichen Rahmen zu verkaufen nicht unter „Schwarzmarkt“. Schon heute nicht. Zweitens bin ich sicher nicht die Grüne Partei. Drittens ist ein Hinweis darauf, das Hühnerhaltung viele Vorteile hat und an vielen Orten möglich ist, keine Lösung aller Probleme. Weder in der Tierhaltung, noch beim Eierbedarfsstillen. Es ist ein möglicher Baustein, einer von vielen.
Es ist ein typisches Argument, das eine eigentlich einfache und banale Sache irgendwie zur Allösung aufgeblasen wird um dann zu kritisieren, dass sie das nicht leisten kann. Ach Ne, hat ja auch nie jemand behauptet. Aber natürlich hat derjenige der sich selbst Hühner hält oder von so jemanden Eier erhalten kann ein Problem weniger.

@paxito
Ok, dann führe bitte wirtschaftliche aus, wie die Grünen das ausführen wollen ohne

Krautwurm schrieb:der kleinbäuerlichen Strukturen von 1960.

Zu etablieren Weil

paxito schrieb:. Scheint irgendwie einem Mangel an Vorstellungskraft geschuldet, das es da nur ein „so wie jetzt“ oder „so wie früher“ geben soll

paxito schrieb:einer schrumpfenden Wirtschaft

paxito schrieb:Es ist ein typisches Argument, das eine eigentlich einfache und banale Sache irgendwie zur Allösung aufgeblasen wird um dann zu kritisieren, dass sie das nicht leisten kann

Gut, dann klären das auf, wie saß zukünftig laufen soll.

Krautwurm schrieb:Ok, dann führe bitte wirtschaftliche aus, wie die Grünen das ausführen wollen ohne

Warum sollte ich das tun? Ich hab hier meine eigene Meinung wieder gegeben und bin doch nicht dein Otto der dir die Grünen Programme nach Landwirtschaft durchsucht. Nochmal: ich bin Grüner nicht die Grünen. Wenn dich das Parteiprogramm interessiert, lies nach. Steht im Internet, dafür brauchst du mich nicht.

paxito schrieb:Wieso verkaufen? Der soll die essen! Oder an Nachbarn, Freunde, Familie verticken. Wieviele Hühner willst du denn im Garten halten, dass du damit auf Wochenmärkte fährst und sich das irgendwie rechnet?

Signs you might be a communist: Selbst in deiner Idealvorstellung macht die eigentliche Arbeit "der Nachbar".

paxito schrieb:Wie hoch ist der überhaupt? Also der tatsächlich notwendige? Gibt es ein Recht aufs billige Ei?

Das "Recht auf's billige Ei" wird den Commies schon noch rechtzeitig einfallen, wenn "dem Nachbarn" plötzlich gar nicht mehr so recht der Sinn danach steht, die Früchte seiner Arbeit umsonst herzugeben, damit ihm der Commie dafür ein Liedchen singt. Dann heißt's "Hühnerbesitzer enteignen" "Eier sind Volkseigentum" "Ei-Produktionsmittel vergemeinschaften". Kennt man doch.

paxito schrieb:Aber natürlich hat derjenige der sich selbst Hühner hält oder von so jemanden Eier erhalten kann ein Problem weniger.

Noch weniger Probleme hat erfahrungsgemäß derjenige, der Traumtänzer und Ideologen rechtzeitig weit von jeder Entscheidungsposition fernhält.

Krautwurm schrieb:Ok, dann führe bitte wirtschaftliche aus, wie die Grünen das ausführen wollen ohne

Will er nicht, weil kann er nicht, weil die Grünen da selber keinen Plan haben. Außer high-level-Theoriegeplapper von "solidarischer Landwirtschaft" und so weiter kommt da nix bei rum. Höchstens noch "Müsste man mal im Detail ausrechnen", das "müsste" man aber seit rund 30 Jahren mal.

Das ist wieder das " Wir wollen die Welt verändern " aber bei näheren Nachfragen gibt's keine Antwort.

Hauptsache in die Klimafuge hauen, sagen, dass Massentierhaltung nicht geht, aber nicht erklären können, wie wir dann nicht 1960 leben oder uns nichts mehr leisten können.

bgeoweh schrieb:Will er nicht, weil kann er nicht, weil die Grünen da selber keinen Plan haben. Außer high-level-Theoriegeplapper von "solidarischer Landwirtschaft" und so weiter kommt da nix bei rum. Höchstens noch "Müsste man mal im Detail ausrechnen", das "müsste" man aber seit rund 30 Jahren mal.

Exakt, so sieht es aus!

Krautwurm schrieb:Exakt, so sieht es aus!

Selbst die "crunchy granola"-Ökofraktion ist da stellenweise weiter, mit ihren real existierenden solidarisch betriebenen Höfen und Gemüsegärten, ich hab mal wo gewohnt wo es sowas gab, da hast du eine 2-wöchentliche Abokiste bekommen, Auswahl gab's nicht weil gegessen wurde was grad in der Saison war, und die mussten streng quotieren: du konntest Mitglied werden über die Zahlung von Geld oder über die Leistung von Arbeitsstunden. Für die Geld-Option gab es Wartelisten in der Größenordnung von über einem Jahr, mit der Arbeits-Option konntest du sofort eintreten. Das sagt, finde ich, auch schon was aus. Und natürlich hat das auch nicht gereicht, um dich alleine damit wirklich zu versorgen, rein vom Volumen her schon nicht.

@paxito

Ich will jetzt nicht alles zusammenzitieren, daher als Fließtext:

Ich erzähle hier keine Märchen. Du, Optimist, Peekaboo und auch ich, wir sind alle schon auf den Trichter gekommen, unsere Eier (bei mir auch Nudeln und Fleisch) abseits der Massentierhaltung von Höfen o.Ä. zu erwerben.
Ich kann 50 Meter gehen um das Schwein zu sehen, dass ich in einem Monat Essen werde.

Und ich bin schlicht der Meinung, dass zu dieser geistigen Transferleistung ein jeder in der Lage ist. Dafür braucht es kein Verbot, sondern es ist die Entscheidung des Einzelnen. Je mehr Einzelne sich dementsprechend entscheiden, desto unrentabler werden die großen Massenbetriebe.

Diese Tendenz, auch die, auf Fleischkonsum gänzlich zu verzichten, die ist da. Und jene, die es entweder nicht wissen, oder sich nicht leisten können, die will ich nicht mit Verboten drangsaliert sehen, sondern aufgeklärt.

Wir befinden uns da ohnehin schon auf dem richtigen Weg und ich sehe keine Notwendigkeit, mit rigorosen Maßnahmen, den Leuten in ihr alltägliches Leben zu fahren und so etwas wie die eigene Ernährung zum staatlichen Erziehungsauftrag zu degradieren.

Ich habe nun auch die Perspektive als Kindergärtner, wo ich, trotzdem ich in einem Waldkindergarten nicht gerade den Nachwuchs des sozialen Brennpunkts hüte, Familien sehe, die auf diese Form der billigen Nahrungsversorgung nicht ohne immense Probleme verzichten könnten. Schon aus Respekt den Familien gegenüber werde ich ihre Lebensumstände hier nun nicht zum Gegenstand von Diskussionen machen, aber diese Kinder hätten halt literally nur noch Toast mit Butter, wenn wir Massentierhaltung abschaffen würden.

Denn nicht nur Fleisch und Eier würden teurer, auch Milch und damit Käse und all die darauf aufbauenden Produkte.

Man muss immer daran denken, dass manche Leute auf das Schlechte angewiesen sind, und das man Lösungen für deren Probleme braucht, ehe man sie in den tiefen Schlund des "Gibt es nicht mehr" ohne Alternativen stürzt.

Das gleiche sehen wir ja auch bei den Spritpreisen derzeit. Ich bin nun wirklich nicht mehr, wie lange Jahre, unterhalb der Armutsgrenze und könnte teureres Benzin noch irgendwo verkraften.

Aber wenn Eltern auf mich zukommen und mir sagen, dass sie in ein paar Jahren ihre Kinder nicht mehr in den Kindergarten und dann zur Arbeit fahren können, weil sie sonst nix mehr zu Essen haben, dann kann ich es nicht gutheißen, das Essen auch noch zu verteuern.

EinElch schrieb:Man muss immer daran denken, dass manche Leute auf das Schlechte angewiesen sind, und das man Lösungen für deren Probleme braucht, ehe man sie in den tiefen Schlund des "Gibt es nicht mehr" ohne Alternativen stürzt.

Ich würde gerne mal, wenn die Diskussion wirklich tiefergehen soll, wissen, welcher Anteil überhaupt auf den unmittelbaren Privatverbrauch und welcher auf verarbeitende, aufwertende oder anderweitig "mit Lebensmitteln arbeitende" Industrie zurückzuführen ist, d.h. in welchem Umfang wir überhaupt von unmittelbaren Konsumentenentscheidungen reden. Gerade bei Milch und Eiern kann ich mir gut vorstellen, dass da vom direkten Ausgangsprodukt sehr viel weniger beim Konsumenten landet als über den Umweg über z.B. industriell gefertigte Backwaren usw.

Bei einem anderen Steckenpferd-Thema, der Lebensmittelverschwendung, ist es ja auch so dass ca. 1/3 der (rechnerisch) "pro Kopf weggeworfenen" Lebensmittel aus Buffets, Kantinen und anderen Betrieben der Gastronomie kommen, wo aufgrund gesetzlicher Vorschriften recht schnell Nahrung vernichtet werden muss, d.h. da war nie tatsächlich ein konkreter Konsument an der Entscheidung beteiligt.

EinElch schrieb:Du willst andeuten, dass die Freiheit des Einzelnen die Freiheit der Vielen durch die Begleitschäden einschränkt?

Ich will darauf hinaus, dass unsere wirtschaftlichen Handlungen (ob nun Produktion oder Konsum) gar nicht isoliert voneinander betrachtet werden können, da wir uns in jedem Szenario in verschränkten Sphären bewegen.

EinElch schrieb:Denn das zu verstehen sind sie durchaus in der Lage. Nur ist das höchste Gut des Liberalen zunächst die Freiheit des Einzelnen und die so gering wie möglich zu haltende Bevormundung desselben.
Somit soll es eben eine Entscheidung vieler Einzelner sein, eine Konsumänderung herbei zu führen, die am Ende Vielen zum Vorteil gereicht.

Und eine Wandel ist ja durchaus bemerkbar.

Der Wandel, den du beschreibst ist ein Tropfen auf den heißen Stein und offenbart, wie naiv das liberale Menschenbild ist. Man geht nämlich vom vollumfänglich aufgeklärten Individuum aus, das mit seinen rational (also im liberalen Verständnis auf den eigenen Vorteil bedachten) Handlungen zum positiven Wandel für die Allgemeinheit beiträgt.
In der Realität sieht das ganze dann so aus, dass wir auf der einen Seite einfach nur neue Märkte für bestimmte Produktalternativen erschließen, die oft einfach nur parallel zum bisherigen Volumen existieren und auf der anderen Seite haben wir die sog. Attitude-Behaviour Gap. Denn was wir sagen und was wir tun, sind oft zwei verschiedene Dinge.

EinElch schrieb:Diese Tendenz, auch die, auf Fleischkonsum gänzlich zu verzichten, die ist da. Und jene, die es entweder nicht wissen, oder sich nicht leisten können, die will ich nicht mit Verboten drangsaliert sehen, sondern aufgeklärt.

Aufklärung ist richtig und gegen Verbote bin ich auch.
Was jedoch die Tendenz betrifft, sehe ich es so: wenn ganz D kein Fleisch mehr konsumieren wöllte, dann gäbe es dennoch Massentierhaltung, dann würde halt das Fleisch exportiert (wird es doch sicher jetzt schon zT).

Sehe ich ähnlich wie mit der CO2-Vermeidung - was D leisten kann, wäre nur ein Tropfen auf den heißen Stein und dann halt die Vorbildwirkung (oder auch nicht - je nachdem ob sich welche D zum Vorbild nehmen).

bgeoweh schrieb:Bei einem anderen Steckenpferd-Thema, der Lebensmittelverschwendung, ist es ja auch so dass ca. 1/3 der (rechnerisch) "pro Kopf weggeworfenen" Lebensmittel aus Buffets, Kantinen und anderen Betrieben der Gastronomie kommen, wo aufgrund gesetzlicher Vorschriften recht schnell Nahrung vernichtet werden muss, d.h. da war nie tatsächlich ein konkreter Konsument an der Entscheidung beteiligt.

das ist auch so ein Thema, da würde ich mich freuen, wenn die Grünen diese Vorschriften ändern würden.

paranomal schrieb:Der Wandel, den du beschreibst ist ein Tropfen auf den heißen Stein

sehe ich leider auch so

Optimist schrieb:Aufklärung ist richtig und gegen Verbote bin ich auch.

Verbote sind das Salz in der Suppe, noch mehr, wenn Sie auch durchgesetzt werden (können).
Wenn ich mal wieder in einer Eigentümerversammlung sitze und mir anhöre, dass der Müll nicht richtig getrennt wird, weil irgendein Honk meint, seinen Plastikmüll in den Biocontainer schmeißen zu müssen, frage ich mich auch, warum? Zu blöd oder einfach nur asozial? Ok, Verbote helfen nicht, also zahlen wir alle für die Sonderleerung. Nur scheint die noch zu günstig zu sein, denn ändern tut sich da Nichts. Es endet immer damit, dass doch noch mal ein Rundschreiben erstellt werden soll um Aufzuklären. Na immerhin hat man dann noch etwas mehr Müll der falsch entsorgt werden kann ;)