Bündnis 90/Die Grünen

paranomal schrieb:Was Liberale und Konservative nicht verstehen wollen: Produkte werden nicht nur gekauft, sondern auch produziert und der Konsum hat somit Auswirkungen, die weit über die Grenzen der individuellen Kaufentscheidung hinaus gehen - und zwar für alle.

Ich sehe dass Menge X (ich behaupte sogar die Mehrheit) dieses Fleisch kaufen will, somit wäre es auch für die Mehrheit schädlich.
Also, nochmal wo ist das Problem? Dass Menge X nicht so kauft wie du es für richtig hälts?

EinElch schrieb:Denn das zu verstehen sind sie durchaus in der Lage. Nur ist das höchste Gut des Liberalen zunächst die Freiheit des Einzelnen und die so gering wie möglich zu haltende Bevormundung desselben.

Der Unsinn liegt darin demokratisch herbeigeführte Ver- oder Gebote als Bevormundung zu verstehen. Das ist libertäres Kauderwelsch, ein antidemokratisches Argument gegen absolut jede Form von Staatlichkeit.
Wenn die Mehrheit entscheidet, das Massentierhaltung schei..e ist, ist das keine Bevormundung sondern eine demokratische Entscheidung, völlig egal ob der Einzelne dadurch in seiner imaginären Freiheit eingeschränkt wird oder nicht.

paxito schrieb:Wenn die Mehrheit entscheidet, das Massentierhaltung schei..e ist, ist das keine Bevormundung sondern eine demokratische Entscheidung

Damit könnte ich durchaus leben, aber hat die Mehrheit das so entschieden? Und wenn es so ist, warum schlägt es sich nicht im Konsumverhalten der Menschen nieder?

Gäbe es einen bindenden Volksentscheid zu der Frage, gehörte es zum guten Ton des demokratischen Liberalismus, eine solche Entscheidung mitzutragen. Bisher können wir aber entweder auf fragwürdig repräsentative Umfragen und interpretiertes Wahlverhalten zurückgreifen, und solange das so ist, sehe ich keine Mehrheitsentscheidung contra Massentierhaltung, die ich als legitim betrachten könnte.

paxito schrieb:völlig egal ob der Einzelne dadurch in seiner imaginären Freiheit eingeschränkt wird oder nicht.

Das ist natürlich in dieser Pauschalität nicht ganz richtig. Aber das muss ich jetzt nicht korinthisch aufdröseln.

@EinElch

Es hat auch nie eine Mehrheit entschieden, dass man nicht mehr mit Asbest bauen darf. Ist trotzdem gut, oder?

Wie ging eigentlich die Umfrage zum FCKW aus? ; )

@shionoro

Es ist schon ein Unterschied ob ich den Leuten in ihre Ernährung reinrede, oder einen Lungenpest verursachenden Baustoff nicht länger genehmiege. Das eine ist Bauordnung, das andere persönliche Lebensführung.

Der Vergleich hinkt.

@EinElch

Warum hinkt das? Der Staat schreibt mir ja auch zu einem gewissen Grad vor, wie ich meine Häuser zu bauen habe, selbst dann, wenn nur ich darin wohne.

Wenn ich den Leuten reinreden darf, wie sie ihre Häuser bauen, warum nicht in die Ernährung? Vielleicht fänd ich ja auch ganz toll, in einer Asbest wohnung zu hausen, wenn das günstiger wäre, oder in einer wohnung wo bleirohre verlegt sind.
Das ist doch meine persönliche Freiheit?

EinElch schrieb:Es ist schon ein Unterschied ob ich den Leuten in ihre Ernährung reinrede, oder einen Lungenpest verursachenden Baustoff nicht länger genehmiege.

Nun, der Staat redet dem Bürger doch aber beim Konsum rein, beispielsweise beim Verkonsumieren von Cannabis. Da hat @shionoro schon recht. Wenn man den Leuten reinreden darf, was sie konsumieren dürfen, warum nicht auch bei der Ernährung von Lebensmitteln, die für Mensch und vor allem für Tiere schädlich sind?

Tönnis ist übrigens ein sehr gutes Beispiel dafür, warum Massentierhaltung in Deutschland sofort abgeschafft werden sollte. Ich hoffe, die Grünen werden alles daran setzen, daß die Massentierhaltung in Deutschland ein schnelles Ende hat, zum Wohle von Mensch und Tier.

https://www.youtube.com/watch?v=XalDwN7vnDk (Video: Billigfleisch um jeden Preis. Das kontroverse System des Clemens Tönnies | ZDFinfo Doku)

Inhalt:

Die ZDFinfo-Doku gibt Einblicke in das kontroverse System Tönnies.
Vom Metzgersohn auf die Liste der reichsten Deutschen - der Aufstieg des Clemens Tönnies war rasant. Kein anderer Konzern schlachtet in Deutschland so viele Schweine wie Tönnies.
Dabei offenbarte der Corona-Ausbruch den wahren Preis für billiges Fleisch: Osteuropäische Arbeitskräfte, oft bei Subunternehmern beschäftigt, berichten, sie würden unter prekären Bedingungen arbeiten und wohnen. Doch Tönnies will sich seiner Verantwortung stellen.
In der ZDFinfo-Doku sprechen rumänische Arbeitskräfte, Aktivist*innen und die Politik über das System Tönnies.

peekaboo schrieb:Tönnis ist übrigens ein sehr gutes Beispiel dafür, warum Massentierhaltung in Deutschland sofort abgeschafft werden sollte. Ich hoffe, die Grünen werden alles daran setzen, daß die Massentierhaltung in Deutschland ein schnelles Ende hat, zum Wohle von Mensch und Tier.

Perspektivisch wird das Fleisch vermutlich ohnehin "künstlich" erschaffen. Ob ganz oder vermehrt. Und man wird sich irgendwann vielleicht wundern, wie man vorher "primitiv" ganze Generationen an reinem Schlachvieh aufzog und immer wieder zur Schlachtbank führte, dabei Zoonosen bzw. negative Aspekte in der Nahrungskette mit in Kauf nahm.

Ich sah irgendwo wen der meckerte, weil "Great Reset" oder sonst was künftig Ranches bzw. seinen Fleischbezug gefährden würde. "Meat is non-negotioable", fast schon ... borniert wirkte das auf mich. Ja, kein Ding, du wirst dein Fleisch kriegen, es wird halt nicht mehr zwingend von einem Lebewesen kommen sondern aus Zellkulturen oder sonst was.

Aber da heult ein Teil jener Leute dann auch wieder rum. Das sei ja nicht "Real", "das Wahre". Das Billigfleisch ausm Discounter noch und nöcher in sich reinstopfen, aber bei anders erschaffenem Fleisch das vermutlich qualitativ besser bzw. unbedenklicher sein wird auf die Barrikaden gehen, weils aus nem Labor bzw. ner "Fleischfarm" kommt.

Ich bin mir sicher, dass das qualitativ gutes Fleisch werden wird, das echtem Fleisch in wenig bis nichts nachstehen wird. Theoretisch sogar besser, da gefährliche/schädliche Inhaltsstoffe auf Dauer nicht mehr in dieser Nahrungskette zirkulieren werden.

peekaboo schrieb:Massentierhaltung in Deutschland sofort abgeschafft

Das hoffe ich auch, dann kann ich mein Wildfleisch und andere Fleischsorten besser vermarkten.

peekaboo schrieb:beispielsweise beim Verkonsumieren von Cannabis

Joa, ist auch Bullshit.

peekaboo schrieb:Wenn man den Leuten reinreden darf, was sie konsumieren dürfen, warum nicht auch bei der Ernährung von Lebensmitteln, die für Mensch und vor allem für Tiere schädlich sind?

Genau, man sollte es nicht dürfen. Du implizierst, ich sei für die Prohibition, das bin ich aber nicht.

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Wir entfernen uns von meinem eigentlichen Punkt. @paxito sprach von der Entscheidung einer Mehrheit, die für mich okay wäre, aber diese Entscheidung einer Mehrheit bezüglich Massentierhaltung gibt es nicht.

Darauf habe ich geantwortet, nicht darauf, wieweit und wo und wie berechtigt der Staat in das Konsumverhalten seiner Bürger eingreifen darf. Das wäre ein anderes Thema als es dieser Thread behandelt und eine Entgleisung des eigentlichen Arguments.

Ja das „Dienstwagenprivileg“ steht kraß zur Umweltpolitik. Wenn ein Arbeitnehmer aus seinem Dorf nur mit dem Auto zur Arbeit fahren kann, weil es unmöglich ist anders zur Arbeit zu kommen, gibts ja auch kein derartes Privileg.

Meine Frage geht weiter zur Pelletheizung. Die Heiung ist sehr, sehr teuer und auch wenn 50% vom Staat Zuschuß gegeben werden.
können sich 90% der Ostdeutschen dies nicht leisten. Frage dazu, Pelletheizungen stoßen doch genauso CO2 aus und man erzählte im Fernsehen, daß massenweise in Osteuropa Wälder abgeholzt werden, um Pellets für die EU und die USA herzustellen. Das paßt doch gar nicht richtig zusammen zur Umweltpolitik?

EinElch schrieb:Wir entfernen uns von meinem eigentlichen Punkt. @paxito sprach von der Entscheidung einer Mehrheit, die für mich okay wäre, aber diese Entscheidung einer Mehrheit bezüglich Massentierhaltung gibt es nicht.

Völlig wertfrei fällt dabei aber dann natürlich auf, das die liberale Einstellung komplett menschenzentriert ist. Andere Aspekte wie Umwelt und Tierwohl hat dann in der liberalen Politik scheinbar keinen Wert. Denn wie Du deutlich machst, wäre es ja auch völlig ok, wenn wir weiterhin unseren Dreck in den Meeren verklappen, wenn es nur Mehrheiten dafür gibt.

Das halte ich für extrem kurzsichtig. Natürlich muss man auch mal Regelungen gegen Mehrheiten finden wenn diese nötig sind um bestimme Aspekte der Welt vor dem Menschen zu schützen.

@cejar

Das ist eine rein weltanschauliche Frage, zu der man so oder so stehen kann, und in der es viele Zwischentöne und Grauschattierungen gibt. Hier ist aber nicht der Platz, diese zu erörtern.

EinElch schrieb:Denn das zu verstehen sind sie durchaus in der Lage. Nur ist das höchste Gut des Liberalen zunächst die Freiheit des Einzelnen und die so gering wie möglich zu haltende Bevormundung desselben.
Somit soll es eben eine Entscheidung vieler Einzelner sein, eine Konsumänderung herbei zu führen, die am Ende Vielen zum Vorteil gereicht.

Wenn es aber darum hier gehen darf, dann müsstest du schon erklären, warum bei anderen Punkten der Staat andauernd die Freiheit einschränken kann (Stichwort Asbest), aber es schlimm ist, wenn die Grünen das machen bei Punkten, die der Gesamtgesellschaft stark nützen würden, würde man sie besser reglementieren.
Eine Gesellschaft wird doch nicht unfreier, wenn sie bessere und transparentere Lebensmittel in den Supermärkten stehen hat, oder das Massentierhaltungsproblem angegangen wird.

@shionoro

Es geht nicht darum, wer das tut, zumal die Grünen das auch gar nicht ernsthaft forcieren.

Ich sehe es als eklatanten Unterschied, jemanden vorzuschreiben, was er zu essen hat, welche Nahrung er wann und wie zu sich zu nehmen hat, statt einen Rahmen für Vergleichbarkeit und Sicherheit zu erschaffen, indem sich der Häuserbau legal bewegt.

Diesen Rahmen für Vergleichbarkeit und Sicherheit haben wir auch in der Lebensmittelkontrolle. Insofern hinkt der Vergleich.
Noch immer.

EinElch schrieb:Wir entfernen uns von meinem eigentlichen Punkt. @paxito sprach von der Entscheidung einer Mehrheit, die für mich okay wäre, aber diese Entscheidung einer Mehrheit bezüglich Massentierhaltung gibt es nicht.

Wir leben in einer repräsentativen, nicht direkten Demokratie. Wenn eine repräsentative Regierung, die in freien Wahlen gewählt wurde, entscheidet irgendetwas zu verbieten oder zu gebieten (oder zu besteuern für unsere ganz libertären), dann ist das niemals Bevormundung, sondern Ergebnis demokratischer Prozesse.

cejar schrieb:Völlig wertfrei fällt dabei aber dann natürlich auf, das die liberale Einstellung komplett menschenzentriert ist. Andere Aspekte wie Umwelt und Tierwohl hat dann in der liberalen Politik scheinbar keinen Wert.

Das stimmt so übrigens auch nicht, denn wenn den einzelnen Menschen Tierwohl oder Umwelt wichtig sind, wird es das auch in einer auf den Menschen zentrierten Sicht, vollkommen folgerichtig.
Das ist zum Einen pragmatisch und realistisch, denn es ist völlig verrückt anzunehmen, dass man irgendwelche Werte gegen die Bevölkerung als demokratischer Staat erzwingen könnte. Und weiter gibt es eben keine vom Menschen unabhängigen Werte, die irgendwie im Gesellschaftsfreien Raum schweben, selbst ein „Umwelt als Wert an sich“ Gedanke, ist ein rein menschlicher. Jenseits vom Menschen gibt es keine Werte.

paxito schrieb:Wir leben in einer repräsentativen, nicht direkten Demokratie. Wenn eine repräsentative Regierung, die in freien Wahlen gewählt wurde, entscheidet irgendetwas zu verbieten oder zu gebieten (oder zu besteuern für unsere ganz libertären), dann ist das niemals Bevormundung, sondern Ergebnis demokratischer Prozesse.

Du sagst das richtige Wort ja schon selbst: WENN.
Das heißt, ich habe Recht, wenn ich sage, dass es keine Mehrheitsentscheidung diesbezüglich bisher gibt.

Und das ist bislang auch noch nicht absehbar.
Oder irre ich?

@Zeitmaschine78

paxito schrieb:eine repräsentative Regierung, die in freien Wahlen gewählt wurde,

Wäre das nicht so, wenn EINE Partie die Mehrheit hätte und nicht, sie sich aus mehreren Parteien zusammen setzt, um eine Mehrheit zu bekommen?

Keine Partei wurde von der Mehrheit gewählt.