Bündnis 90/Die Grünen

Gwyddion schrieb:Eigenverantwortung gehört dazu, eigentlich bei jedem Aspekt des Lebens. Dies dürfte keine exclusive Meinung der Liberalen sein.

Dem stimme ich ja zu. Jedoch müssen die Voraussetzungen für eigenverantwortliches Handeln auch gegeben sein.

Gwyddion schrieb:Welches genau was bedeutet? Für mich liest sich das in der Art, das man der Bevölkerung vorschreiben muß was sie zu tun und zu lassen hat

Ne, es geht um das Herstellen von Bedingungen, unter denen man so wie gewünscht handeln kann.

Gwyddion schrieb:weil sie in Teilen zu doof ist und man die demokratische Mehrheit umgehen muß. Oder interpretiere ich das falsch?

Aktuell hat die Mehrheit gar nicht die Möglichkeit die Sachverhalte selbstständig und objektiv zu bewerten.

Gwyddion schrieb:Genau. Da hilft in erster Linie Aufklärung für die Bevölkerung und gesetzliche Rahmenbedingungen in denen Gewerbetreibende agieren können.
Braucht halt alles seine Zeit.

Nichts anderes habe ich ja geschrieben.

paranomal schrieb:Jedoch müssen die Voraussetzungen für eigenverantwortliches Handeln auch gegeben sein.

Information, Aufklärung, Rahmenbedingungen ( politisch gesetzt ).. Liege ich soweit richtig?

paranomal schrieb:es geht um das Herstellen von Bedingungen, unter denen man so wie gewünscht handeln kann.

Wie gewünscht... von wem? Der Mehrheit die keinen objektiven Überblick hat oder die Gewerbetreibenden? Oder eine politisch interessiertere bzw. auch aktivere Minderheit?

paranomal schrieb:Aktuell hat die Mehrheit gar nicht die Möglichkeit die Sachverhalte selbstständig und objektiv zu bewerten.

Hm.. inwiefern? Tönnies war in aller Munde, nicht nur wegen des Corona-Ausbruchs letztes Jahr. Damit einher gingen auch mediale
Informationen über die eigentlichen, betrieblichen Zustände und der Umgang mit den Tieren.

Das Internet bietet zudem einem jeden reichlich Informationsportale über gewisse Zustände und auch Sachverhalte.

Ich bin grundsätzlich ein Verfechter der Eigenverantwortung.. der schnellste Weg etwas zu ändern.

Gwyddion schrieb:Ich bin grundsätzlich ein Verfechter der Eigenverantwortung.. der schnellste Weg etwas zu ändern.

Auf gesamtgesellschaftliche Probleme bezogen ist das eben nicht die schnellste Lösung, wie man sieht.

Gwyddion schrieb:Wie gewünscht... von wem?

Damit ist der Wunsch gemeint, dass die Leute mündig und autonom handeln. Tun sie zwar de jure, aber nicht de facto.

Gwyddion schrieb:Hm.. inwiefern?

Wer blickt denn den gesamten Rattenschwanz eines Produktionsprozesses? Zudem ist die Vermarktung von Produkten ja darauf ausgelegt, dass man vor allem aufgrund vom Impulsen kauft. Einfache Werbung ist in diesem Zusammenhang schon eine reine Desinformationskampagne.

Gwyddion schrieb:Das Internet bietet zudem einem jeden reichlich Informationsportale über gewisse Zustände und auch Sachverhalte.

Jaja, sieht man ja, wie journalistisch und quellenkritisch die meisten Leute agieren. Nämlich gar nicht. Man kann jetzt nach den Ursachen fragen und versuchen dort anzusetzen oder weiter auf Eigenverantwortung pochen und damit dazu beitragen, dass sich gar nichts ändert.

paranomal schrieb:Auf gesamtgesellschaftliche Probleme bezogen ist das eben nicht die schnellste Lösung, wie man sieht.

Um etwas zu ändern, muß man erst einmal bei sich selbst anfangen. Danach kann man versuchen andere mit seinen Theorien oder seiner Meinung zu überzeugen.

Die schnellste Lösungen sind radikale Vorgehensweisen wie Verbote. Ob man das wirklich will? Bevormundet durch den Staat weil der einfache Bürger scheinbar zu dumm ist um die "gewünschten" Effekte schnell zu erzielen? Wie staatliche Gängelei in der Bevölkerung aufgenommen wird sieht man heute in Leipzig bei den Querdenkerdemos.

paranomal schrieb:Damit ist der Wunsch gemeint, dass die Leute mündig und autonom handeln. Tun sie zwar de jure, aber nicht de facto.

Siehe oben.

paranomal schrieb:Wer blickt denn den gesamten Rattenschwanz eines Produktionsprozesses?

Jeder der sich einer Thematik widmen möchte die ihn interessiert, kann seine Zeit für eigene Recherchen investieren.
Ob man sich über den Konzern Nestlé oder auch Tönnies-Fleisch informieren will, kann dies tun und danach auch sein Leben ausrichten.
Mir ist das zuviel: Der Staat muß das übernehmen, muß handeln. Ja.. das muß er auch, aber auch jeder Bürger für sich eigenverantwortlich.

Gwyddion schrieb:Die schnellste Lösungen sind radikale Vorgehensweisen wie Verbote. Ob man das wirklich will?

Sie sind der Grund warum wir heute so leben wie wir es tun. Sonst würden wir vermutlich immer noch unangeschnallt Autofahren, in Asbestbauten wohnen, Abgase ungefiltert in die Luftcschleudern, alle möglichen Drogen wären legal und alle möglichen Betrugsmaschen.
Die allermeisten Verbote nehmen Menschen in dieser Gesellschaft völlig klaglos hin.

McMurdo schrieb:Die allermeisten Verbote nehmen Menschen in dieser Gesellschaft völlig klaglos hin.

ja, weil viele Verbote Sinn machen (manche aber mMn auch nicht unbedingt ;) ).
Aber wie bei allem im Leben denke ich, die Dosis machts. Wenn es irgendwann zu viele Verbote gäbe, würde man sich nicht mehr frei fühlen können, sondern wie in einer Diktatur.
Der Tierquälerei durch Massentierhaltung sollte dennoch irgendwie auf irgendeine Weise Einhalt geboten werden.

Und ich wäre den Grünen dankbar, wenn sie sich vielleicht auch irgendwann dafür einsetzen, die Bürokratie etwas runter zu fahren ;)

McMurdo schrieb:alle möglichen Drogen wären legal

Was im Grunde nichtmal so falsch wäre. Was nicht bedeutet, dass alles frei für alle verfügbar auch verkauft werden sollte.

McMurdo schrieb:Die allermeisten Verbote nehmen Menschen in dieser Gesellschaft völlig klaglos hin.

Leider, nur wenn es dann um die Gesundheit geht, wie bei Drogen wenn sie legal wären, die dadurch weit gesünder wären, heißt es "nein" und es kommen völlig belanglose Floskeln.

Optimist schrieb:Der Tierquälerei durch Massentierhaltung sollte dennoch irgendwie auf irgendeine Weise Einhalt geboten werden.

Abschaffen, haltungsformen verbessern, Qualität steigern.

Optimist schrieb:Und ich wäre den Grünen dankbar, wenn sie sich vielleicht auch irgendwann dafür einsetzen, die Bürokratie etwas runter zu fahren ;)

Das wäre wirklich schön. :wein:

Gwyddion schrieb:Um etwas zu ändern, muß man erst einmal bei sich selbst anfangen. Danach kann man versuchen andere mit seinen Theorien oder seiner Meinung zu überzeugen.

Das funktioniert bei den meisten Problemen unserer Zeit nicht ansatzweise, das „bei sich selbst anfangen“. Es ist auch eine merkwürdige Haltung, als ob ein Verbot oder irgendeine Regelung, sich nur dann fordern lässt, wenn man sich bereits unaufgefordert daran hält. Ob ein Verbot sinnvoll ist oder nicht, hängt doch nicht von meinem persönlichen Verhalten ab.

paxito schrieb:Das funktioniert bei den meisten Problemen unserer Zeit nicht ansatzweise, das „bei sich selbst anfangen“. Es ist auch eine merkwürdige Haltung, als ob ein Verbot oder irgendeine Regelung, sich nur dann fordern lässt, wenn man sich bereits unaufgefordert daran hält. Ob ein Verbot sinnvoll ist oder nicht, hängt doch nicht von meinem persönlichen Verhalten ab.

Ist wie mit dem rauchen in Gaststätten und so.
Fast alle, also selbst die die rauchen, finden es toll, dass dort nicht mehr geraucht werden darf. Von alleine aber wäre es nie passiert, das wirklich alle freiwillig aufgehört hätten in Gaststätten zu rauchen.

Bone02943 schrieb:Ist wie mit dem rauchen in Gaststätten und so.
Fast alle, also selbst die die rauchen, finden es toll, dass dort nicht mehr geraucht werden darf.

Jain. Ich persönlich rauche lange nicht mehr. Ab und an Zigarillos. Dennoch finde ich es nervig dass laufend jemand aufsteht und raus geht. Macht die Stimmung am Tisch kaputt.
Gegen das verbot ansich habe ich nichts, ich finde aber man hätte es den Wirten selbst überlassen sollen. Schild mit Raucher/Nichtraucher lokal raus hängen und dann kann jeder selber entscheiden ob er rein geht oder nicht.

In einem Speiselokal, geh ich noch mit, da muss man sich nicht auf den Teller qualmen lassen. Aber in der Kneipe ums Eck… es ist privat und der Besitzer sollte das selber entscheiden können. Und das wurde ihm genommen und das finde ich nicht in ordnung.
Öffentliche Gebäude usw, kein Thema bin ich dabei.

In kleinen Eck-Kneipen aber kann es ja noch Raucherzimmer geben. Zumindest in Berlin gibts sowas.

Optimist schrieb:ja, weil viele Verbote Sinn machen (manche aber mMn auch nicht unbedingt ;) ).

Das es sinnvolles und nicht sinnvolles gibt liegt ja auf der Hand.

Bone02943 schrieb:Leider, nur wenn es dann um die Gesundheit geht, wie bei Drogen wenn sie legal wären, die dadurch weit gesünder wären, heißt es "nein" und es kommen völlig belanglose Floskeln.

Naja, Drogen werden ja nicht dadurch gesünder in dem man sie legalisiert. Es sei denn du meinst die illegale Panscherei z.B.
Dennoch richten auch legale Drrogen wie Alkohol und Tabak jedes Jahr riesige Schäden an. Das muss ja nicht sein.

6.PzGren391 schrieb:Schild mit Raucher/Nichtraucher lokal raus hängen und dann kann jeder selber entscheiden ob er rein geht oder nicht.

Funktioniert Arbeitsschutzrechtlich schon nicht. Der Arbeitgeber muss auch seine Angestellten schützen. Von daher ist es schon gut so das Rauchen den Räumlichkeiten verboten ist.

Die Menschen in den Industrienationen haben sich an jederzeit billig zu habendes Fleisch gewöhnt und wollen nicht darauf verzichten. Ich lehne mich aus dem Fenster und behaupte: die Mehrheit macht das trotz des Wissens um die Umstände in der Fleischproduktion. Die Folgen und Konsequenzen aus dieser Fleischproduktion sind solange für die eigene Entscheidung nichtig, bis sie einen nicht selbst direkt betreffen. Dazu kommt noch, dass es dem Menschen ohnehin schwerfällt auf etwas zu verzichten, dass ihm schmeckt und einfach zu haben ist.

Ob das staatliche Verbote oder Preiserhöhungen eine gute Idee sind, ich weiß es nicht.

mchomer schrieb:Ob das staatliche Verbote oder Preiserhöhungen eine gute Idee sind, ich weiß es nicht.

Anders geht es nicht weil die Leute sonst weiterfressen wie bisher, egoistisch und ignorant.

Ich ziehe immer parallelen zur (freiwilligen) Maskennutzung in Bahnen am Anfang von C19. Erst als der Zwang reinkam war das bis auf einzelne Ausnahmen flächendeckend der Fall. Manch eine/r springt erst bei Androhung von Strafe.

Ehe mich wer falsch versteht: Natürlich sind Einbußen immer blöd und schlecht. Das kann ich nachvollziehen. Wenn man aber global die bisherige Massentierhaltung wg. Nachhaltigkeit / Klima / etc runterschrauben oder ändern will, muss man halt als Konsument damit klarkommen, dass es wahlweise teurer wird und / oder sich die Zusammensetzung oder Herkunft des Fleischs nun mal perspektivisch ändern wird. Zum Beispiel irgendwann, perspektivisch, aus "Fleischfarmen", Zellkulturen, Laboren, was weiß ich.

Entweder Millionen bis Milliarden Menschen passen sich an oder man macht weiter wie bisher. Dann darf keiner meckern wenns am Ende mit stetem Tempo weiter den Bach runter geht.

Hauptsache ich habe mein Fleisch. Fleisch Fleisch Fleisch, am besten jeden Tag noch und nöcher fressen, aber das Billigfleisch muss es sein.

Sorry, bei mancher Geisteshaltung bleibt mir nur Zynismus.

Besser, manche Leute gewöhnen sich lieber früher als später an eine neue Zukunft, in der man nicht mehr alles so freizügig konsumieren können wird wie bisher.

Dann sind halt die "fetten Jahre" vorbei. Deal with it, sage ich.

Edit: Ein Teil des Zynismus kommt bei mir aus meiner Sicht auch aus dem Umstand, dass wir in diesen Breitengraden im Durchschnitt einen ziemlichen Wohlstand haben, um den uns andere beneiden. Wir haben und hatten es gut. Wenn man dann mal kürzer treten muss, ist das kein Weltuntergang. Das Problem ist, wir können nicht genau so weitermachen wie bisher - andere Schwellenländer usw. wollen auch ein höheres Wohlstandsniveau erreichen.

Alle können klimatechnisch aber nicht den gleichen Wohlstand erreichen und halten wie wir. Ergo muss es sich halt irgendwo "in der Mitte" einpendeln, solange keine neue Technologie das wiederum kompensieren könnte. Im Internet würde man im übertragenen Sinne und bezogen auf unseren weitläufigen Wohlstand sagen:

"Don't be sad it's over, be glad it happened."

McMurdo schrieb:Die allermeisten Verbote nehmen Menschen in dieser Gesellschaft völlig klaglos hin.

Na, das wäre zu belegen. Ich glaube nicht das man Verbote einfach "klaglos" hinnimmt.
Ich unterscheide auch zwischen Verbote und sinnvolle Richtlinien.

Gut, das sieht ein jeder anders.... Verbote Seitens der Regierung ist der bequemste Weg, unbequemer ist es natürlich wenn man bei sich
selbst anfangen sollte @paxito . Die Informationen über Artgerechte - bzw. Massentierhaltung sind uns zugänglich und wir können ganz ohne Verbot überlegen, benötigen wir Fleisch? Und wenn ja, nehmen wir billiges weil wir nicht soviel Kohle in der Tasche haben oder leisten wir uns weniger Fleisch, dafür aber teurer und aus artgerechter Haltung? So handeln wir in unserer Familie. Kein billiges Blisterfleisch vom Discounter, dafür weniger und wenn qualitativ höherwertiger und aus artgerechter Haltung. Fängt schon beim Frühstücksei an wo ich sogar beim Discounter die Wahl habe auf ein Pack billige Eier oder teure Eier aus Freilandhaltung und mit dem Aufdruck: Ohne Kükenschreddern.

paxito schrieb:Es ist auch eine merkwürdige Haltung, als ob ein Verbot oder irgendeine Regelung, sich nur dann fordern lässt, wenn man sich bereits unaufgefordert daran hält.

Das habe ich in der Form nicht geschrieben. Von daher ist meine Haltung auch keine merkwürdige.... man muß bei sich selbst anfangen und kann nicht warten bis sich eine Regierung durch allerlei Institutionen gekämpft hat um Verbote anzuordnen.
Massentierhaltung ist doch nur eines von vielen Problemen dieser Zeit. Energieverschwendung ein weiteres. Auch hier kann jeder bei sich anfangen und seine Energieverschwender zu reduzieren.. und sei es nur der Ersatz der Beleuchtung durch LED. Verstehe nicht das die
Eigenverantwortung hier kaum Gehör findet. Das staatliche Pampern in allen Bereichen ist zumindest von mir nicht gewünscht.

Bone02943 schrieb:Leider, nur wenn es dann um die Gesundheit geht, wie bei Drogen wenn sie legal wären, die dadurch weit gesünder wären, heißt es "nein" und es kommen völlig belanglose Floskeln.

Drogen können genauso wie Alkohol und Tabak in keinster weise "gesünder" werden... sie sind schlichtweg ungesund. Verstehe hier nur bedingt Deine Intention.

Bone02943 schrieb:Fast alle, also selbst die die rauchen, finden es toll, dass dort nicht mehr geraucht werden darf.

Ja.. die Luftqualität ist natürlich besser. Allerdings variiert das Verbot auch von Bundesland zu Bundesland.
Ich rauche zwar selbst auch, aber habe damals schon nicht zu oft in geschlossenen Räumen geraucht oder auch in einer Gesellschaft in der Nichtraucher anwesend waren. Das hat etwas mit Eigenverantwortung und auch mit Respekt gegenüber Nichtrauchern zu tun.

Gwyddion schrieb:Ich unterscheide auch zwischen Verbote und sinnvolle Richtlinien.

Sinnvolle Richtlinien sind es, wenn du sie gut findest, Verbote, wenn nicht?

Gwyddion schrieb:Gut, das sieht ein jeder anders.... Verbote Seitens der Regierung ist der bequemste Weg, unbequemer ist es natürlich wenn man bei sich selbst anfangen sollte

Erst jammern, das die Verbote so furchtbar Freiheitseinschränkend sind, um dann zu sagen, sie wären bequemer? Nein, Verbote gegen die Interessen der Wirtschaft und Konsumenten durchzusetzen ist alles Mögliche, aber sicher nicht „bequem“.

Gwyddion schrieb:Die Informationen über Artgerechte - bzw. Massentierhaltung sind uns zugänglich und wir können ganz ohne Verbot überlegen, benötigen wir Fleisch? Und wenn ja, nehmen wir billiges weil wir nicht soviel Kohle in der Tasche haben oder leisten wir uns weniger Fleisch, dafür aber teurer und aus artgerechter Haltung? So handeln wir in unserer Familie.

Das ist schön. Ich weiß aber ehrlich nicht, was du mir sagen willst. Das sich alle nur an dir und deiner Familie ein Beispiel nehmen sollen? Oder wie?

Gwyddion schrieb:Das habe ich in der Form nicht geschrieben. Von daher ist meine Haltung auch keine merkwürdige....

Genau so verstehe ich diesen Satz:

Gwyddion schrieb:Um etwas zu ändern, muß man erst einmal bei sich selbst anfangen. Danach kann man versuchen andere mit seinen Theorien oder seiner Meinung zu überzeugen.

Der ja im Kontext eines Verbotes von Massentierhaltung fiel.

Gwyddion schrieb:Massentierhaltung ist doch nur eines von vielen Problemen dieser Zeit. Energieverschwendung ein weiteres. Auch hier kann jeder bei sich anfangen und seine Energieverschwender zu reduzieren.. und sei es nur der Ersatz der Beleuchtung durch LED. Verstehe nicht das die Eigenverantwortung hier kaum Gehör findet.

Es geht nicht um „kein Gehör“. Toll wenn du das machst, ehrlich. Schön wenn du bewusst durch diese Welt läufst. Die Aussicht die gravierenden Probleme die wir haben, mit Appellen an die Eigenverantwortung zu lösen sind aber leider 0. das läuft seit 30 Jahren? 40? Effekt davon kaum messbar? Warum sollte sich das nun plötzlich ändern?
Zusätzlich verstehe ich das Problem überhaupt nicht. Wenn du erkannt hast, das Massentierhaltung und Energieverschwendung blöd ist, dann sollte sich eine Gemeinschaft doch problemlos Regeln geben können, die genau das verhindern? Das ist immer die Grundlage für Verbote, Regeln usw.

Gwyddion schrieb:Na, das wäre zu belegen. Ich glaube nicht das man Verbote einfach "klaglos" hinnimmt.

Schau dir zb. Das Strafgesetzbuch an. Das sind ja nun nicht nur 10 Seiten. Und da stehen praktisch nur Verbote drin. In den ganzen Arbeitsgesetzen auch.

paxito schrieb:Nein, Verbote gegen die Interessen der Wirtschaft und Konsumenten durchzusetzen ist alles Mögliche, aber sicher nicht „bequem“.

Gegen die Konsumenten... okay. Also müssen die Konsumenten in ihrem Konsum eingebremst bzw. auf eine andere Ebene gebracht werden.
Na klar.. das geht nicht mit Information und Eigenverantwortung.. nur mit Verbote *Ironie*

paxito schrieb:Ich weiß aber ehrlich nicht, was du mir sagen willst. Das sich alle nur an dir und deiner Familie ein Beispiel nehmen sollen?

Könnte man, verlange ich aber nicht. Es dient aber als Beispiel das ich nicht nur Eigenverantwortung predige sondern diese auch für mich dementsprechend praktiziere.

paxito schrieb:dann sollte sich eine Gemeinschaft doch problemlos Regeln geben können, die genau das verhindern?

Regeln sind doch etwas anderes wie Verbote, oder irre ich?

McMurdo schrieb:Schau dir zb. Das Strafgesetzbuch an. Das sind ja nun nicht nur 10 Seiten. Und da stehen praktisch nur Verbote drin. In den ganzen Arbeitsgesetzen auch.

Jo... und die vielen Gerichtsprozesse bei Nichtigkeiten bezeugen halt eher die Klagebereitschaft wie Klaglosigkeit.

Gwyddion schrieb:Gegen die Konsumenten... okay. Also müssen die Konsumenten in ihrem Konsum eingebremst bzw. auf eine andere Ebene gebracht werden.

Es ist völlig fraglos, das Massentierhaltung billiges Fleisch usw. produziert oder? Aus reiner Konsumentensicht, gerade in D, ist das ein wichtiger Faktor. Wird auch hier immer wieder betont. Es ging aber nicht gegen die Konsumenten, sondern gegen die Interessen der Konsumenten (eben als Konsumenten). Das pädagogische schiebst du mir da komplett unter.

Gwyddion schrieb:Könnte man, verlange ich aber nicht. Es dient aber als Beispiel das ich nicht nur Eigenverantwortung predige sondern diese auch für mich dementsprechend praktiziere.

Öhm ja und? Andere tun das nicht, werden sie auch nicht, egal wie sehr du das tust. Ich verstehe es wirklich nicht.

Gwyddion schrieb:Regeln sind doch etwas anderes wie Verbote, oder irre ich?

Regeln können auch Gebote sein, aber sonst? Wo soll da der Unterschied sein?