FDP

paranomal schrieb:Aber der Liberalismus möchte sich ja gar nicht mit den unbewussten Beweggründen für Entscheidungen befassen und ignoriert diese lieber.

Deshalb ist meiner Meinung nach Liberalismus ohne Selbstreflexion widersinnig.

Stoße ich auf unreflektierten Liberalismus, bin ich nach meiner Erfahrung zufällig der FDP begegnet.
Das will ich gar nicht freiwillig!

@paranomal

Ich sehe da Deine Betrachtung auch als unterkomplex an. So dumm ist der Mensch nicht, dass er einen Staatssozialismus bräuchte, der ihm mal ordentlich sagt, wo es langgeht.

Wenn wir beim Fleisch bleiben unter der Grundannahme, ich bin nicht bescheuert:

Ich kaufe Schweinefleisch, dass 4x so teuer ist, wie das Billigste, beim Bio Kleinbauern um die Ecke. Dann tue ich das doch nicht nur wegen kollektiver Ziele. Dann stelle ich beim Abendessen fest: Jawoll, ist viel besser. Dafür nehme ich nur halb so viel. Damit ist die Hälfte des Preisunterschiedes weg.

Und realistisch würden von der Großpackung Billigfleisch, die ich in der Größe gar nicht brauche, auch noch 300g im Müll landen, die ich vorher bezahlt hätte.

Damit tue ich etwas Gutes für mich und für meine Gesundheit, was dem Gesundheitssystem zugute kommt. Damit tue ich etwas Gutes für unser Wirtschaftssystem, weil an dem Kleinbauern pro Tier mehr Arbeitsplätze dranhängen als bei der Fleischindustrie. Das tue ich aber auch nicht nur aus Altruismus, sondern auch, weil ich möchte, dass der nicht pleite geht, weil mir eine gute Infrastruktur in meiner nächsten Umgebung wichtig ist. Und gutes Fleisch ist ein zumindest für mich bedeutsamer Standortvorteil. Natürlich hatte das Schwein auch das bessere Leben als das im Großstall. Und der Schlachter, der auf den Hof kommt, wird anständig bezahlt. Der Bauer kommt auch ohne viel Umweltzerstörung aus.

Mit anderen Worten: Ich muss gar nicht so altruistisch sein, um so zu handeln, wie es für die Gesamtgesellschaft besser ist.

Und auf ähnliche Weise haben wir (jetzt in echt) unser gesamtes Kaufverhalten allmählich umgestellt. Da mag auch mal was Blödes bei sein, ist aber sicher die Ausnahme.

paranomal schrieb:Nur kann diese Eigenleistung gar nicht vorausgesetzt werden, da die Bedingungen hierfür nicht gegeben sind.

Da frag ich mich wie du ernsthaft eine anarchistische Gesellschaft für möglich hältst.

paranomal schrieb:dass man nun entgegen der eigenen Prägung plötzlich anfängt kollektive Ziele in den Vordergrund zu stellen ist naive Utopie

Was denn nun? Ist der Mensch jetzt egoistisch oder doch Altruistisch... Oder doch ne Mischung aus beiden.


Sind Menschen also größtenteils unmundig und brauchen eine Führungselite?

@Fedaykin

Genau.

Offensichtlich haben wir hier alle sehr unterschiedliche Menschenbilder.

In meinem Menschenbild wird ein freier Mensch nicht nur frei sein, sondern auch Verantwortung tragen. Wenn ich entscheiden kann (zB was ich kaufe) dann werde ich auch mit dieser Freiheit verantwortungsvoll umgehen. Sicher passieren dabei auch mal Fehler. Muss man hinnehmen. Und da sollten wir hin wollen. Wir sind ja auch im FDP Thread.

In dem Moment, wo eine Staatsmacht (und zwar egal welche) alles von oben herab anordnet, fehlt die Freiheit und der einzelne wird auch viel weniger Verantwortung übernehmen. Warum sollt er auch, wenn er ohnehin nicht entscheiden kann.

Das sieht man doch schon in mittelgroßen Betrieben. Wenn die Führung sehr hierarchisch ist, dann sind die Mitglieder der mittleren Führungsebene auch nur Wackeldackel. Die machen vielleicht die zugewiesene Tätigkeit ganz gut, aber sobald es ans Entscheiden geht, geht es dann nicht mehr.

Ich mag keine Systeme, in denen der Mensch praktisch durchgehend Sanktionsvermeidung betreiben muss.

sacredheart schrieb:die vielleicht manchmal auch eine Weile dauern, aber durch verordnete Veggie Days oder andere Eingriffe ins Privatleben eher verhindert als gefördert werden.

Manchmal machen das Leute einfach par ordre de mufti

Viele Mitarbeiter wünschten sich vegetarische und vegane Alternativen, heißt es zur Begründung in dem Info-Schreiben.

Quelle: https://www.manager-magazin.de/unternehmen/autoindustrie/volkswagen-streicht-currywurst-betriebskantine-wird-vegetarisch-a-82e51446-1361-43a8-9b41-98e7da41776c

@SvenLE

Es geht ja auch nie darum, dass Vegetarier oder Veganer leer ausgehen sollen.

Beim Veggie Day ging es darum domnerstags kein Fleisch anzubieten, nicht darum ein vegetarischrs Gericht anzubieten. Das sollte ohnehin jeden Tag möglich sein.

Meine Meinung: Wer handelsüblichen Kantinenfraß isst, dem ist ohnehin nicht zu helfen.

Wir essen ca 4x die Woche vegetarisch ohne zu zählen, aber niemals hätte ich Herrn Hofreiter darüber entscheiden lassen.

Wer sich für gutes Essen interessiert sei von mir an indonesische, srilankesische oder besonders peruanische Küche verwiesen, auch vegetarisch. Alles andere ist nur eine Notlösung.

cejar schrieb:anderen alltäglichen Gebrauchswaren aus? Kannst Du nachvollziehen, wie Dein Waschmittel hergestellt wird, aus welchen Zulieferfirmen die Chemikalien kommen und unter welchen Bedingungen diese hergestellt werden? Oder ist es da nicht gut, einen Staat zu haben, der regulierend eingreift und dafür sorgt, das Du eben nicht bei jedem einzelnen Produkt in der Drogerie aufwendig recherchieren musst, wem Du eventuell mit dem Produkt schadest?

Bevor ich mir hier den Staat als Aufklärer vistelle, wuerde ich Stiftung Warentest oder andere verbraucherorganisattionen zu Rate ziehen.
Jeder der in diesem Land ein paar Jahre die Schule besucht und nicht als totaler Analphabet verlassen hat, kann sich als Verbraucher informieren.

Wenn ich ein märchen lesen will, Schrei ich auch nicht nach einem staatl Vorleser sondern lese selber.

Ich kapier nicht, dass teilweise sogar Menschen, die zum gemeinwohl - der Staat sind wir alle!! (wenig betragen, am lautesten nach staatl fuer Sorge schreien. (meine nicht dich persoenl)

SvenLE schrieb:Manchmal machen das Leute einfach par ordre de mufti

@SvenLE

Und deshalb bin ich ein Sympathisant der FDP, weil ich eben nicht par ordre de mufti leben will und auch selbst mit ein bisschen Information, die ich mir selbst besorge, glaube ich, schon zu ganz nachvollziehbaren Entscheidungen komme.

Wer 'par ordre de mufti' will, der wählt natürlich nicht die FDP.

Aber ich finde es tragikomisch, welches Menschenbild der Aufklärung wir geerbt haben und ganz viele Leute lassen sich das auch noch gerne 'für die gute Sache' alles wieder wegnehmen.

Fedaykin schrieb:Was denn nun? Ist der Mensch jetzt egoistisch oder doch Altruistisch... Oder doch ne Mischung aus beiden.

Der Mensch ist das Ensemble seiner sozialen Umwelt. Gerade aufgrund seiner Flexibilität ist das Konzept Mensch evolutionär so erfolgreich. Und in der Möglichkeit dies zu begreifen liegt der erste Schritt der Selbstermächtigung. Es geht mir ja gerade nicht darum, dass man sich dem gegebenen ausliefert, selbst wenn der gesellschaftliche Status Quo dem Einzelnen wie eine Naturgewalt entgegentritt.

sacredheart schrieb:Ich sehe da Deine Betrachtung auch als unterkomplex an. So dumm ist der Mensch nicht, dass er einen Staatssozialismus bräuchte, der ihm mal ordentlich sagt, wo es langgeht.

Den fordere ich auch nicht. Ich fordere nur erstmal die Voraussetzungen für tatsächlich autonome Individuen zu schaffen und der genau das tut der Liberalismus nicht. Er baut seine Idee von Freiheit auf die Illusion eines bereits als verwirklicht angenommenen Zustands.

sacredheart schrieb:Offensichtlich haben wir hier alle sehr unterschiedliche Menschenbilder.

Nope, lustigerweise fordere ich als libertärer Marxist etwas sehr Ähnliches wie du als Liberaler, nur gehen wir dabei von verschiedenen Blickwinkeln auf die Welt aus, in der wir aktuell leben.

@paranomal

paranomal schrieb:Den fordere ich auch nicht. Ich fordere nur erstmal die Voraussetzungen für tatsächlich autonome Individuen zu schaffen und der genau das tut der Liberalismus nicht. Er baut seine Idee von Freiheit auf die Illusion eines bereits als verwirklicht angenommenen Zustands.

Mir fallen jetzt nicht so viele Freiheiten ein, die ich nicht hätte. Dass die Freiheit des Einzelnen immer an der Freiheit des Anderen aufhören muss, setze ich mal als gegeben voraus.
Dass weiterhin die Freiheit des Einzelnen Restriktionen erfährt, wo es um Aufgaben der Gemeinschaft geht, wie zB Vorhaltung eines Gesundheitssystems, nehme ich auch gerne hin.
Aus meiner Sicht ist meistens der schlimmste Feind der eigenen Freiheit der Mensch selbst.

Welche Freiheit hätte ich denn nicht, die ich in einem von Dir favorisierten System hätte?

paranomal schrieb:Ich fordere nur erstmal die Voraussetzungen für tatsächlich autonome Individuen zu schaffen und genau das tut der Liberalismus nicht.

Und wo forderst du das? Nur hier im Forum oder wie?
Findest du kein anderes Klientel als irgendwelche beratungsresistenten Stehengebliebenen?

Fordern tut auch nur der, der gar kein eigenes Konzept, keinen eigenen Lösungsversuch hat.
Das einzige, was du in der Hinsicht aufbringen kannst, ist ein Widerstand im Geiste, sonst nichts.

paranomal schrieb:Es geht mir ja gerade nicht darum, dass man sich dem gegebenen ausliefert, selbst wenn der gesellschaftliche Status Quo dem Einzelnen wie eine Naturgewalt entgegentritt.

Viele Worte keine Antwort.

Muss man schon mal weniger verklausuert sagen, das es sowohl als auch gilt

Die Frage ist eher ist der Mensch mündig von Natur aus.. Oder wird er mündig gemacht oder unmündig.

sacredheart schrieb:Dass weiterhin die Freiheit des Einzelnen Restriktionen erfährt, wo es um Aufgaben der Gemeinschaft geht, wie zB Vorhaltung eines Gesundheitssystems, nehme ich auch gerne hin

Das ist auch kein Gesetz, jeder nimmt anders wahr welche kollektivgüter gestellt und finanziert werden sollen. Dazu wieder die Frage, Konsens oder Befehl von oben.

sacredheart schrieb:Aus meiner Sicht ist meistens der schlimmste Feind der eigenen Freiheit der Mensch selbst

Ja weil er sich diese Freiheit und Verantwortung entledigt.

paranomal schrieb:Nope, lustigerweise fordere ich als libertärer Marxist etwas sehr Ähnliches wie du als Liberaler, nur gehen wir dabei von verschiedenen Blickwinkeln auf die Welt aus, in der wir aktuell leben.

Ach so lautet die neueste zwischenstufe?

Was soll das schon wieder sein

@Fedaykin

Im Falle des Gesundheitssystems hat eine Regierung Bismarck, damals eine legitime Regierung, damit angefangen. Das System ist dann bis zum heutigen Tag prolongiert und verändert worden, auch jeweils von legitimen Regierungen (hier die Nazi Zeit mal ausklammern)

.

sacredheart schrieb:Bismarck, damals eine legitime Regierung, damit angefangen. Das System ist dann bis zum heutigen Tag prolongiert und verändert worden, auch jeweils von legitimen Regierungen (hier die Nazi Zeit mal ausklammern)

Das Nazi regime war sowieso ein gewisser Vorläufer vom Wohlfahrtsstaat. Aber das ist ein Thema für sich.


Es geht eben um kollektiv Güter. Die Frage ist ob sowas auf Zustimmung Konsens beruht, oder durch das gewaltmonopol aufgezwungen.

In Demokratien neigt man dazu das Gewaltmonopol ja quasi in der Hand der Wähler. Also Zwang haben wir immer.

paranomal schrieb:ibertärer Marxist

wählt ein libertärer Kommunist eine freiheitl partei wie die FDP oder lieber KPD?

Ich finde aus historischer ERfahrung heraus gibt es keine libertären Marxisten.
Marxismus und liberal schließen sich mMn aus. Was du unter libertär verstehst, weiß ich nicht

postcrysis schrieb:Das einzige, was du in der Hinsicht aufbringen kannst, ist ein Widerstand im Geiste, sonst nichts.

Widerstand im Geiste ist nicht "nichts"!
In einem Wahljahr. Besonders in einem Bundestagswahljahr.
Was sich selbst freiheitlich nennt, ist mir schon mal grundsätzlich suspekt.

Denn auch die AfD tut das.
Und die FDP sagt nichts dazu, zweiter Fehler nach Kemmerich.

@eckhart

Die FDP nennt sich frei, nicht freiheitlich.

Das f in AFD bedeutet für.

Und wenn Dir freiheitlich suspekt ist:
Gilt das auch für die freiheitlich demokratische Grundordnung?

Außerdem wäre auch der Begriff freiheitlich kaum per Copyright oder Gebrauchsmuster schützbar.

sacredheart schrieb:Das f in AFD bedeutet für.

Am Montag den 9.8.2021 war Sebastian Münzenmaier, AfD, MdB, Mitglied Tourismusausschuss, Corona-Beauftragter der Fraktion zu Gast im Deutschlandfunk in "Kontrovers" von 10:08 bis 11:29 und begründete, dass die AfD gegen eine Corona-Impfpflicht sei, weil die AfD für ein freies Menschenbild stünde.

Aber ich will mich nicht in den Wahlkampf zwischen FDP und AfD einmischen.
Es gibt Wichtigeres.

@eckhart

Und das hätte jetzt was mit der FDP zu tun?

Als ob die FDP da ubiquitäre Adjektive verteidigen müsste.
Wenn ein AFD Politiker sich ein grünes Auto kauft erwarte ich ja auch nicht dass die Grünen protestieren.

sacredheart schrieb:Die FDP nennt sich frei, nicht freiheitlich.

Die Semantik ist wichtig. Freiheit ist etwas für die Grundgesamtheit und gilt für alle. Frei ist nur etwas persönliches.

Von daher passt das zur FDP - egoistisch Ich-Politik.