Organspende-Reform: Wie bekennst du dich?

Ich glaube das Organspende wie andere Themen auch eine zeitliche Entwicklung durchläuft. Im frühen Mittelalter war es bei uns noch verboten den verstorbenen menschlichen Körper zu öffnen. Danach durften zumindest die Mediziner ran um zu lernen. Danach gab es erste Organtransplantationen von Freiwilligen. Heutzutage kann man den Hirntod zweifelsfrei feststellen und deshalb sind auch alle Verstorbenen potentielle Organspender, wenn sie im Krankenhaus sterben. Aber erst wenn eine große Mehrheit der Bevölkerung für generelle Organspende ist, dann macht es Sinn das nur die Leute die nicht wollen, eben auf ihrem Organspendeausweis NEIN ankreuzen müssen.
https://www.apotheken-umschau.de/Gehirn/Was-der-Hirntod-bedeutet-556507.html
https://www.apotheken-umschau.de/Therapien/Organspende-zwei-Vorschlaege--ein-Anliegen-555237.html (Archiv-Version vom 01.03.2020)

frivol schrieb:Ich glaube das Organspende wie andere Themen auch eine zeitliche Entwicklung durchläuft. Im frühen Mittelalter war es bei uns noch verboten den verstorbenen menschlichen Körper zu öffnen. Danach durften zumindest die Mediziner ran um zu lernen. Danach gab es erste Organtransplantationen von Freiwilligen. Heutzutage kann man den Hirntod zweifelsfrei feststellen und deshalb sind auch alle Verstorbenen potentielle Organspender, wenn sie im Krankenhaus sterben. Aber erst wenn eine große Mehrheit der Bevölkerung für generelle Organspende ist, dann macht es Sinn das nur die Leute die nicht wollen, eben auf ihrem Organspendeausweis NEIN ankreuzen müssen.

Ich halte dies für Wunschdenken, ganz einfach weil die technischen Möglichkeiten sollten sie sich konstant weiterentwickeln, hier das Thema weiter verkomplizieren.
- Es wird sicher irgendwann möglich sein Nerven- & Nervengewebe zu heilen
- Auch Reanimierung von Hirnarealen wird möglich sein aber evtl. mit Gedächtnisverlust
- Kyrostase ist auch ziemlich wahrscheinlich
- Organe aus dem Labor oder über ein Tier
- Klone
- Mensch / Maschine-Schnittstellen wie Neuralink
- Gentechnik & Redesign
Wie du sagst heutzutage kann man Hirntod nach heutiger Definition feststellen, sagt aber nichts über die zukünftige Entwicklung aus. Ein Mensch der heute Hirntod ist, kann in 100 Jahren evtl. geheilt werden. Wobei Themen wie Kryostase ein gewaltiges Problem für die Gesellschaft darstellen, denn sollte sie jemals erfolgreich angewendet werden, wer hat dann zukünftig Recht auf eine derartige Anwendung.

Ja Supertechnik wäre natürlich noch besser in Zukunft - haben wir aber heutzutage nicht.

Kurzschluss schrieb:Das stimmt und eigentlich müsste es öfter kundgetan werden.
Andererseits zeigt das auch, dass das Thema für viele völlig egal ist. Genau das ist das, wo Deutschland hin will, um mehr Spenderorgane zu bekommen, um den vielen Wartenden das Leben zu retten.

Naja, der Bevölkerung daraus einen Strick drehen, weil sie sich (vor allem in jungen Jahren) wenig bis gar keine Gedanken über ihren Tod machen, finde ich - milde ausgedrückt - dreist und unfair. Es zielt ja genau darauf ab und ist für mich nichts weiteres als kühles Kalkül. Diese Vorgehensweise ist für mich nicht ethisch und moralisch, sondern hat viel mehr etwas von der Spieltheorie.

Und wie bereits erwähnt, streng genommen nimmt man in Kauf ohne beweisbare Zustimmung dem Sterbenden die Organe zu entnehmen, da es sich lediglich nur um eine Vermutung handelt.

Darüber lässt sich streiten - ein gutes Beispiel ist die Vergewaltigung. Ist kein "nein" ein "ja" oder ist nur ein "ja" ein "ja"?

Wenn zweitens, dann wird ein Toter/Sterbender berechnend geschändet.

Mir ist das eigentlich egal wie da entschieden wurde, und wenn es eine Widerspruchslösung gegeben hätte, dann hätte ich halt einen schriftlichen Widerspruch verfasst. Solang ich am leben bin wird mir gar nix entnommen und damit fertig :Y:

@Eya: Das ist eher vergleichbar mit dem Briefkasten als mit Vergewaltigung. Am Briefkasten kann ich draufkleben "Keine Werbung". Dann bekomme ich keine Werbung mehr. Und wenn nichts draufsteht am Briefkasten dann schon. Trotzdem schmeißen viele Leute die Werbung ungelesen weg. In manch anderen Ländern hat man um Müll zu vermeiden und natürliche Resourcen zu schonen es deshalb umgekehrt: Wer Werbung möchte muss auf den Briefkasten draufkleben: "Werbung bitte". Wer nichts draufstehen hat bekommt auch keine Werbung mehr. Dadurch hat sich der Papiermüll reduziert.

frivol schrieb:Das ist eher vergleichbar mit dem Briefkasten als mit Vergewaltigung. Am Briefkasten kann ich draufkleben "Keine Werbung". Dann bekomme ich keine Werbung mehr. Und wenn nichts draufsteht am Briefkasten dann schon. Trotzdem schmeißen viele Leute die Werbung ungelesen weg. In manch anderen Ländern hat man um Müll zu vermeiden und natürliche Resourcen zu schonen es deshalb umgekehrt: Wer Werbung möchte muss auf den Briefkasten draufkleben: "Werbung bitte". Wer nichts draufstehen hat bekommt auch keine Werbung mehr. Dadurch hat sich der Papiermüll reduziert.

Also ich finde dein Beispiel nicht vergleichbar da du ja Werbung bekommst und her gibst. Das wäre eher vergleichbar ob der Organ Empfänger sich weigert oder nicht - und dann trotzdem n Organ bekommt. :D

Ich meine, wenn eine Mehrheit der Menschen für Organspende ist, aber zu faul so ein Organspendeausweis auszufüllen, dann sollten lieber alle automatisch Spender sein, und nur diejenigen die das nicht möchten, die werden dann auch widersprechen. Oder beim Hausarzt wird das abgefragt und erklärt und dann in die Krankenkassenakte eingetragen - fertig.

frivol schrieb:Ich meine, wenn eine Mehrheit der Menschen für Organspende ist, aber zu faul so ein Organspendeausweis auszufüllen, dann sollten lieber alle automatisch Spender sein, und nur diejenigen die das nicht möchten, die werden dann auch widersprechen. Oder beim Hausarzt wird das abgefragt und erklärt und dann in die Krankenkassenakte eingetragen - fertig.

Ach und in Ö gab es ne Mehrheit die bereit war zu spenden? :troll:

Die wurde 1978 vom Europarat empfohlen.

Ich könnte mich an keine Befragung erinnern in den letzten 25 Jahren z.B., nicht mal vor meiner OP wurde das Thema angeschnitten .. wie gesagt, es wird zu wenig kommuniziert und das ist schon dreist und wenn du es nicht weißt, kannst du nicht mal widersprechen.

Eya schrieb:Naja, der Bevölkerung daraus einen Strick drehen, weil sie sich (vor allem in jungen Jahren) wenig bis gar keine Gedanken über ihren Tod machen, finde ich - milde ausgedrückt - dreist und unfair. Es zielt ja genau darauf ab und ist für mich nichts weiteres als kühles Kalkül. Diese Vorgehensweise ist für mich nicht ethisch und moralisch, sondern hat viel mehr etwas von der Spieltheorie.

Das finde ich eben auch, und du hast es echt perfekt auf den Punkt gebracht.
Und in der Debatte hier in D war ja auch das Argument, "dass man damit Entlastung schaffen wolle". Das fand ich eben auch so dreist und berechnend.
Was das für ethische und psychische (für Angehörige) Konsequenzen nach sich zieht, das wird wohlweislich verschwiegen.

teardrop. schrieb:Was das für ethische und psychische (für Angehörige) Konsequenzen nach sich zieht, das wird wohlweislich verschwiegen.

welche meinst du? und bei welcher Lösung? Doppelter Widerruf oder das jetztige Spaßpaket?

taren schrieb am 16.01.2020:Es wäre auch sozial dich zu enteignen, nichts anderes ist eine erzwungene Organspende.

Wer will denn eine Organspende erzwingen?

Und generell wird man in einer Gemeinschaft schon auch zu einem bestimmten verhalten gezwungen. Steuern z.B.

markamrika schrieb am 17.01.2020:Wieso spenden die Deutschen allerdings im so gerine Maße Oragne?

Aus Nachlässigkeit. Deswegen wäre in op-out besser als ein opt-in.

Jamegumb schrieb am 17.01.2020:Wenn jeder, der sich gegen die Organspende entscheidet, seine Erfahrungen und Ansichten nicht kundtun darf

Darf er. Aber nicht unwidersprochen.

Eya schrieb:Also man kann den Gedanken zulassen, dass der Staat in diesem Punkt, mangels Kommunikation, die Unwissenheit seiner Bürger ausnutzt.

Muss man jemanden schützen, der sich nicht um seine Belange kümmert?
Es wird ja nirgends etwas vertuscht oder versteckt und weniger als eine Minute Internetrecherche hilft da schon weiter.

Eya schrieb:Darüber lässt sich streiten - ein gutes Beispiel ist die Vergewaltigung. Ist kein "nein" ein "ja" oder ist nur ein "ja" ein "ja"?

Ein ganz schlechtes Beispiel.
Organe retten Leben und grundsätzlich kann man davon ausgehen, dass Menschen gerne andere Menschen retten würden. Da ist die Grundannahme schon eine andere, als bei einer Vergewaltigung, bei der man mit allergrößter Sicherheit sagen kann, dass sie aus Opfersicht nie gewollt ist.

teardrop. schrieb:Was das für ethische und psychische (für Angehörige) Konsequenzen nach sich zieht, das wird wohlweislich verschwiegen.

Vor allem die psychologischen Konsequenzen für die Angehörigen derjenigen, die todkrank sind und dann ein Organ bekommen.
Was für Schäden solche Euphorie auslösen kann ...

teardrop. schrieb:Und in der Debatte hier in D war ja auch das Argument, "dass man damit Entlastung schaffen wolle". Das fand ich eben auch so dreist und berechnend.

Das würde man ja auch. Nichts entlastet Angehörige mehr als sich an eine Entscheidung zu halten, die der Mensch zu Lebzeiten getroffen hat.

Man wird doch einem Erwachsenen zumuten können so eine Entscheidung zu treffen. Notfalls dann eben dagegen , sollte man sich nicht sicher sein. Man kann das doch jederzeit wieder ändern. Ich finde, wer den Gedanken nicht erträgt, dass er mal sterben könnte, braucht psychologische Hilfe. Niemand lebt ewig weil er die Entscheidung hinauszögert.

Hier wird ein riesen Fass aufgemacht, aber wofür? Was ist denn - ausnahmsweise mal rational betrachtet - überhaupt das Problem?

Fakt 1: Organe werden gebraucht. Nicht weil irgendjemand was dran verdienen möchte, sondern weil Menschen sterben, die mit einer Organspende leben könnten. Das ist blöd für die Betroffenen und blöd für deren Angehörige.

Fakt 2: Niemand soll gezwungen werden, Organe zu spenden. Wer es nicht möchte, kann nach seinem Tod unversehrt in den Sarg oder das Krematorium.

Fakt 3: Es geht um die Frage, ob man für die Feststellung, ob jemand spenden möchte, es ihm egal ist oder er nicht spenden möchte, ein opt-in oder ein opt-out Verfahren nutzt. Nur darum.

Was sind die jeweiligen Vor und Nachteile?
Opt-in: Es werden mit hoher Wahrscheinlichkeit nur diejenigen spenden, die sich mit der Frage aktiv und intensiv auseinander gesetzt haben. Jeder, der sich hierüber keine Gedanken machen möchte aber gleichwohl seine Organe nicht anderen spenden möchte, profitiert davon. Für alle anderen ist es egal. Der Nachteil ist, dass dadurch nur wenige Organe zur Verfügung stehen. nämlich nur von Menschen, die sich bewusst die Mühe machen, das als Sonderfall zu durchdenken.

Opt-out: Es werden (bei Bedarf! - in vielen Fällen passiert rein gar nichts), potentiell alle, die sich keine Gedanken machen und diejenigen, die aktiv dafür sind, zu Organspendern.
Vorteil: Mehr Organe. Nachteil: Diejenigen, die sich keine Gedanken machen wollen aber auch nicht spenden möchten, werden benachteiligt.

Fassen wir zusammen:
Zum Schutz derjenigen, die sich keine Gedanken machen wollen oder denen die Mühe, ein "nein" anzukreuzen, zu viel ist, verzichten wir als Gesellschaft darauf, Leben zu retten, die leicht zu retten wären.

Man kann Rechtsgüter natürlich in dieser Weise abwägen. Ob das den jeweiligen moralischen Werten des Einzelnen entspricht, kann jeder mit sich selbst ausmachen.
Aber genau das sind die Fakten.

Wer die Meinung vertritt, dass ein opt-out falsch sei, bewertet eben das Recht "ich will mich nicht kümmern müssen" höher als "ich möchte leben (in besonderen Fällen)".

Vielleicht noch eine Ergänzung, warum viele intuitiv ein Opt-out eher ablehnen:
Die Nachteile sind griffiger und man sieht sie eher für sich selber. Man will halt nicht gezwungen sein, sich auch noch um so was zu kümmern.
Für die Vorteile muss man schon in die Situation kommen, ein Organ zu benötigen, bzw. jemanden zu kennen, bei dem es der Fall ist. Sonst fällt es eher schwer, sich in so etwas hineinzuversetzen. Gerade natürlich für Menschen, die sich nicht gerne mit so einem Thema auseinander setzen möchten.

Man könnte für sich selbst das Problem verdeutlichen, indem man die ganze abstrakte Ebene weg lässt und sich einen konkreten Fall überlegt:
Was würde einem mehr in der Seele Schmerzen: Ein Mensch, der stirbt obwohl eine Organspende ihn retten könnte - oder jemand, der es versäumt hat, sich rechtzeitig zu kümmern und nun seine Leiche nicht in einer Weise behandelt wird, die er für sich gewünscht hätte.

Beides sind legitime Wünsche. Eines davon muss man als gewichtiger betrachten, um die Frage zu beantworten. Da kann nun jeder dies für sich selbst entscheiden.

Für mich interessant wäre die Begründung, sofern man den letzteren Fall höher bewertet. Das kann ich mir so gar nicht vorstellen, bzw. das passt nicht in mein Werteschema. Aber es mag ja belastbare Gründe geben, das anders zu sehen.

kleinundgrün schrieb:Fakt 2: Niemand soll gezwungen werden, Organe zu spenden. Wer es nicht möchte, kann nach seinem Tod unversehrt in den Sarg oder das Krematorium.

Ah das ist Fakt....interessant. Da hat es aber auch schon andere Fälle gegeben in denen Geld sehr wohl eine Rolle gespielt hat.
Ein Fass wird aufgemacht, weil so jeder der eventuell schwer oder schwerst verletzt im KH liegt zum potentiellen Spender wird...über das für und wieder von Leben erhalten oder als Ersatzteillager nutzen entscheidet dann ein Arzt. Schlecht ists dann natürlich wenn drei Zimmer weiter grad zufällig ein Bedürftiger finaziell Potenter(erer) liegt der ein neues Herz braucht....dann ist es ganz schlecht wenn man noch nicht widersprochen hat.
Es hat niemand das Recht auf den Körper eines anderen Menschen...egal ob zu Lebzeiten oder danach....

ransom schrieb:Schlecht ists dann natürlich wenn drei Zimmer weiter grad zufällig ein Bedürftiger finaziell Potenter(erer) liegt der ein neues Herz braucht....dann ist es ganz schlecht wenn man noch nicht widersprochen hat.

Kannst du deine VTs nicht in der entsprechenden Rubrik ausleben?

Den Zusammenhang zwischen dem Organspendeskandal und dem Absinken der (realen) Spenderzahl habe ich nie verstanden. Nur weil es einen Skandal gab, gibt es doch nicht plötzlich weniger Hirntote, oder? Und von den Leuten, die zwar einer Spende zustimmen, aber dummerweise nicht hirntot werden, weil sie nämlich munter und gesund sind, kann sich niemand ein Organ holen, Effekt mit oder ohne Skandal also gleich Null. Also wie soll sich das konkret auf die Zahl der verfügbaren Organe ausgewirkt haben?

Die einzige Erklärung wäre, daß als Resultat des Skandals weniger Angehörige einer Organentnahme zugestimmt haben, also die Hirntoten selber zu Lebzeiten keine Verfügung getroffen hatten. Der Skandal wirkte sich somit nur auf akute Fremdverfügungen aus - über die Angehörigen.